Desde la entrada en el euro y la crisis econรณmica, desde el fin del terrorismo de eta a la deriva ilegal del independentismo catalรกn pasando por la descomposiciรณn del sistema de partidos o una profunda transformaciรณn sociolรณgica, Espaรฑa ha vivido cambios importantes desde 2001. Para hablar de ellos, Letras Libres reuniรณ a tres periodistas que cuentan la actualidad espaรฑola a medios extranjeros: Sandrine Morel, corresponsal de Le Monde en Espaรฑa; Jeannette Neumann, corres- ponsal del Wall Street Journal, y Michael Reid, editor de The Economist a cargo de los temas de Espaรฑa y Amรฉrica Latina.
Michael Reid: Conocรญ Espaรฑa en los setenta y me fascinรณ. Tenรญa el pelo largo, era hippy y encontrรฉ gente maravillosa. Personas de clase media, jรณvenes profesionales que querรญan un paรญs diferente. Por supuesto, habรญa un rรฉgimen dictatorial donde no se sabรญa lo que ocurrรญa en el paรญs. Solo sabรญas lo que pasaba donde estabas. Estuve en Vigo y hubo un paro. Eso no salรญa en la prensa nacional. En cambio en Vigo parรณ la ciudad. El periรณdico local dijo: โHubo pequeรฑos disturbios de un grupo de agitadores.โ Era un paรญs mucho mรกs pobre, con mucha poblaciรณn rural todavรญa. Y era un paรญs mucho mรกs grande, porque las distancias eran mucho mayores. Es un paรญs totalmente distinto.
Sandrine Morel: La primera vez que vine para quedarme mucho tiempo fue en 2004. Me instalรฉ en 2006. Habรญa una sensaciรณn de euforia. Me decรญan: โFrancia es un paรญs en decadencia.โ Se salรญa los martes, me decรญan: โLos martes son los nuevos jueves.โ No habรญa bastantes dรญas en la semana para salir. Era imposible circular en las calles de Malasaรฑa. Se hablaba poco de polรญtica, me sorprendรญa. Habรญa una confianza en que todo iba a ir bien. Vi la caรญda: de no ver nunca a una persona en la calle mendigando a tener personas mayores buscando en los contenedores. Se criticรณ aquella foto del New York Times con la gente buscando en la basura. Y es verdad que no habรญa tantos mendigos durante la crisis como en Francia sin crisis. En Francia siempre hay mendigos. La diferencia es que en Espaรฑa no los habรญa y en ese momento sรญ. Eso no significa que de repente estuviera la gente muriรฉndose de frรญo en la calle. Pero veรญas el cambio. Antes no veรญas una persona desatendida, con todas las redes sociales que hay en Espaรฑa, donde todo el mundo tiene una casa en propiedad, cuando en Francia es mucho mรกs comรบn vivir de alquiler. De repente mi trabajo era tratar los problemas de los bancos, los desahucios, las manifestaciones sociales, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Y ahora, cuando Espaรฑa estรก remontando la pendiente, cuando hay una dinรกmica positiva, explota la crisis catalana, que puede tener consecuencias nefastas y complejas que dificulten que el crecimiento impulse reformas, mejoras. Uno de los problemas es la ingobernabilidad que puede surgir en Espaรฑa. Ademรกs, me sorprende que despuรฉs de haber aguantado tanto con la crisis, hay otro motivo de hundimiento moral, que ya era patente con la crisis econรณmica y la corrupciรณn pero que resurge por una especie de sentimiento de que Espaรฑa es un paรญs problemรกtico, sin soluciรณn. No sรฉ si no tiene soluciรณn, pero tiene muchos problemas. Debe producirse una renovaciรณn polรญtica que hoy en dรญa no veo posible.
Jeannette Neumann: Yo quizรก soy mรกs optimista. Lleguรฉ en 2013, al final. Me mandaron para cubrir los bancos espaรฑoles, para cubrir lo que pensรกbamos que podรญa ir otra vez mal. Pero lleguรฉ en el trimestre en el que la economรญa espaรฑola empezรณ a recuperarse. Nos costรณ a mรญ y a los periodistas y a la gente darnos cuenta de esta mejora. Cuando lleguรฉ hablรกbamos de la cantidad de trabajos que habรญa que producir; todavรญa se habla de eso pero sobre todo hablamos de la calidad de los trabajos. Es un cambio muy importante. Con los bancos hablรกbamos de cuรกl iba a caer. Cuatro aรฑos despuรฉs, ha caรญdo uno hace poco, el Popular, pero el discurso y el enfoque son otros. Se discuten cosas mucho mรกs aburridas como rentabilidad y mรกrgenes. No es una cuestiรณn tan existencial como hace cuatro aรฑos. Todavรญa queda mucho por hacer. Ahora Espaรฑa es lo que econรณmicamente va mejor de Europa en las economรญas grandes: en tasa de crecimiento, creaciรณn de empleo. Pero antes era lo peor. Es interesante ver si Espaรฑa deja de tener este efecto yoyรณ. Hay indicios de que podrรญa tener cambios estructurales en la economรญa, ojalรก en el futuro una caรญda en crisis no sea tan profunda. Estamos en un momento de transiciรณn polรญtica y me pregunto si podrรญa venir algo mejor. Antes solo tenรญa dos opciones como votante entre los grandes partidos nacionales y ahora tengo mรกs. En el futuro esto podrรญa tener un efecto positivo.
Sandrine Morel: El problema es la concepciรณn del Estado. ยฟQuรฉ es el Estado hoy, cรณmo concibes hacer polรญtica de manera โnormalโ con la situaciรณn actual en Cataluรฑa, que no sรฉ cรณmo se puede desenquistar? El tema catalรกn va a durar muchรญsimo y bloquea muchas otras cosas. No puedes entrar en una reforma de la financiaciรณn de las autonomรญas, que es un tema de reparto de la riqueza, si no tienes a Cataluรฑa dentro. Hay muchas leyes que no puedes aprobar si tienes la oposiciรณn de los polรญticos no solo en Cataluรฑa sino en el Paรญs Vasco. Creo que el reconocimiento de la singularidad de Cataluรฑa que muchos piden se va a encontrar con la oposiciรณn de otras autonomรญas. Y cualquier intento de buscar una soluciรณn, que pasa por una reforma de Espaรฑa, puede levantar una crisis en otro lugar. Se ha distribuido mucho el poder en Espaรฑa. He hablado con periodistas espaรฑoles que me decรญan que Espaรฑa tendrรญa que ser una confederaciรณn, con cinco o seis estados, Galicia, Cataluรฑa, el Paรญs Vasco, Andalucรญa, Castilla. Pero ยฟquรฉ autonomรญa va a renunciar a su poder? ยฟY el Estado estรก dispuesto a perder poder?
Michael Reid: Hemos visto estos meses que el Estado sรญ tiene poder y lo estรก usando. A travรฉs del poder judicial y la fiscalรญa. De nuevo, vuelvo hacia atrรกs. Seguรญ visitando Espaรฑa durante los treinta aรฑos gloriosos que dio la Constituciรณn y parecรญa que Espaรฑa habรญa solucionado todos sus problemas histรณricos, todos sus conflictos: el problema de la tierra, con la urbanizaciรณn; la divisiรณn de clases, porque menguรณ con la creaciรณn del Estado de bienestar; el tema de la Iglesia, porque los espaรฑoles dejaron de ser tan catรณlicos; el tema territorial, con el Estado de las autonomรญas; el tema del ejรฉrcito parecรญa resuelto tras el 23f. El excepcionalismo espaรฑol parecรญa quedar atrรกs con la entrada en Europa. Vine en 2008 para hacer un informe de catorce pรกginas para el Economist. Lo titulรฉ: โThe party is overโ. Hablรฉ con todo el mundo. Habรญa gente en la banca y economistas que entendรญan la gravedad de lo que venรญa. A la vez, habรญa mucha negaciรณn. Volvรญ en 2012. Era el momento mรกs difรญcil, con desahucios, paros, huelga general, Madrid tenรญa un aspecto muy deprimido, y sin embargo Espaรฑa se recuperรณ. El tejido social resistiรณ pero hubo daรฑos, quizรก no tan visibles pero duraderos, que todavรญa estรกn. Pero surge Podemos y uno piensa: aquรญ el populismo como respuesta a la crisis y la austeridad toma un camino institucionalizado, lo que es positivo. El descontento se organiza en un partido. El verano pasado escribรญ un artรญculo porque Espaรฑa habรญa recuperado el pib de 2008. Habรญa un atraso todavรญa en paro, en cuestiones como la brecha generacional, que es muy importante y significativa, pero Rajoy habรญa logrado mantener una estabilidad y gobernabilidad mรญnima. A Rajoy le encanta que Espaรฑa sea โun paรญs normalโ, lo dice mucho. Lo entiendo. Muchos espaรฑoles esperan eso. Y de pronto estalla lo de Cataluรฑa, que remonta a viejos temas. He estado releyendo Espaรฑa invertebrada de Ortega y es asombroso: hay cosas aplicables a este momento. Ese tema de que Espaรฑa para ir bien tiene que unirse en torno a un proyecto nacional. Pero miro el panorama polรญtico de Espaรฑa y lo comparo con Italia o con mi paรญs, el Reino Unido, y prefiero ser espaรฑol. Estamos ante lo que parece un ocaso previsible del PP y un ascenso de Ciudadanos. La pregunta es si va a ser como en los ochenta, con el PP hundiรฉndose, o si vamos a un sistema de cuatro partidos con otro reparto de escaรฑos, con un gobierno de coaliciรณn con Ciudadanos o mayoritario. Mรกs allรก de la coyuntura, las encuestas reflejan una dinรกmica polรญtica.
Sandrine Morel: Veo un movimiento de fondo y ninguna soluciรณn. Por ejemplo, en Cataluรฑa el nacionalismo lo canalizaba un partido que apoyaba reformas en Espaรฑa. Hoy en dรญa no existe este partido. Mientras no se reconstruya un partido asรญ, no sรฉ cuรกndo terminarรก el 155.
Michael Reid: Lo dijo Felipe Gonzรกlez tras las elecciones de 2015: que los espaรฑoles habรญan escogido un sistema polรญtico italiano, y que a ver si se iban a encontrar polรญticos italianos para manejarlo. Esa pregunta sigue abierta. Y la complica que los partidos catalanes nacionalistas por ahora no son socios fiables. El PNV se verรก.
Jeannette Neumann: El nacionalismo, desde el punto de vista del gobierno central, siempre o casi siempre va a ser el talรณn de Aquiles. No veo por quรฉ tiene que hacer Espaรฑa ingobernable. En Estados Unidos llevamos doscientos aรฑos de democracia y todavรญa hablamos de los derechos de los estados y el gobierno central.
Sandrine Morel: Claro, yo, al ser francesa, parto de un modelo muy centralista. No creo que se vaya a hundir, pero no veo que pueda funcionar si no se resuelve el problema catalรกn. No es una cuestiรณn de que PP y Ciudadanos o Ciudadanos y PSOE formen gobierno sino que tienes un foco ahรญ que va a ser muy complicado.
Jeannette Neumann: Pero quizรก tenga sentido la frase de Ortega y haya que vivir con el tema aunque no se pueda solucionar.
Sandrine Morel: Pero no es una cuestiรณn de resolver el tema catalรกn, es una cuestiรณn de atender a este incendio. Siempre habrรก independentistas y siempre el Estado tendrรก que convivir con esto. Pero si miro Cataluรฑa no veo cรณmo se puede formar un verdadero gobierno, que haga otra cosa que no sea prolongar la confrontaciรณn con el Estado. Porque ERC y JXC o PDECAT lo รบnico que tienen en comรบn es la independencia…
Michael Reid: Yo veo tres tendencias. Una radicalizaciรณn a nivel de la calle, con el surgimiento de los CDR, mรกs radicales que la ANC y รmnium, que quedan en un segundo plano porque sus lรญderes estรกn en la cรกrcel. Un movimiento de Esquerra hacia la moderaciรณn pragmรกtica, buscando volver a una estrategia de largo plazo para obtener mayorรญas mรกs grandes. Y la internacionalizaciรณn del conflicto: con la negativa de la justicia alemana a extraditar a Puigdemont por rebeliรณn, el independentismo ha logrado una victoria importante. Puede ser que los tribunales en Escocia, Bรฉlgica y Suiza tomen posiciones parecidas. ยฟHasta quรฉ punto va eso a cambiar la opiniรณn pรบblica europea? Para mรญ es una dimensiรณn desconocida. Pero si no hay un cambio, seguimos con la idea de que en esta coyuntura mundial serรญa muy daรฑino para Europa abrir la puerta a un montรณn de Estados pequeรฑos. Si no hay simpatรญa polรญtica efectiva en Europa, el conflicto no desaparece sino que entra en una fase crรณnica, y ojalรก de negociaciรณn, donde la batalla es sobre todo por la opiniรณn pรบblica en Cataluรฑa.
Sandrine Morel: Lo que me ha sorprendido mucho, y quizรกs por eso soy tan pesimista, es que he conocido a independentistas de toda la vida, pero que no querรญan que se pusiera en peligro la estabilidad y la economรญa, porque para ellos lo primero de todo es Cataluรฑa, como tierra prรณspera. La mayorรญa de los que entrevistรฉ habรญan votado a Puigdemont. Incluso gente que habรญa pensado que peligraba su trabajo, despuรฉs del 1 de octubre. Me decรญan: โEs que yo jamรกs voy a votar a un partido espaรฑol.โ Lo mรกs sorprendente de las elecciones del 21 de diciembre para mรญ no fue que los independentistas ganaran, sino que no hubiera ninguna mayorรญa alternativa a la independentista. No existe, porque a los comunes no los puedes poner en el mismo bloque que a Ciudadanos y PP, y tampoco hay mayorรญa transversal de izquierda, entre ERC, PSC y comunes.
Michael Reid: El cambio tiene que venir de arriba en el nacionalismo. Esto dependerรก de hasta quรฉ punto procesan las realidades que descubrieron: que el Estado espaรฑol existe, que tiene dientes, que hay consecuencias econรณmicas por ignorar la Constituciรณn, que Cataluรฑa estรก dividida y que hasta ahora no ha habido un apoyo efectivo en Europa hacia ellos. Va a haber una nueva etapa, va a haber un gobierno en Cataluรฑa, porque Cataluรฑa necesita un gobierno. La pregunta mรกs difรญcil es a largo plazo: yo no sรฉ si a largo plazo Cataluรฑa sigue en Espaรฑa o no. Depende en buena medida de la capacidad del resto de Espaรฑa de ofrecer a los catalanes algo mรกs interesante de lo que hay ahora y de la capacidad de reconciliaciรณn. Los independentistas se enfrentan a unas realidades objetivas muy complicadas.
LL: Una crรญtica frecuente es que, mientras que el independentismo catalรกn se ha esforzado mucho en explicar su posiciรณn, el gobierno espaรฑol no lo ha hecho.
Michael Reid: Los medios britรกnicos, por lo general, ven Cataluรฑa a travรฉs del prisma de Escocia y son casos muy diferentes โEscocia fue un paรญs totalmente independiente durante siglos y se uniรณ voluntariamente a travรฉs de su parlamento a Inglaterra hace tres siglosโ, por un lado. Y por otro lado, lo ven a travรฉs del prisma de George Orwell y una visiรณn romรกntica que presenta Cataluรฑa como si fuera la รบnica regiรณn anti- franquista en Espaรฑa y como si fuera totalmente antifranquista: dos falsedades. El gobierno espaรฑol ha optado por no participar en una guerra de propaganda y eso ha tenido un coste muy alto en la imagen exterior. La gente de la antigua Generalitat es muy habilidosa y profesional en este aspecto, pero estรกn en una cancha donde el otro equipo no se ha presentado, o estรก todavรญa en el vestuario.
Jeannette Neumann: He oรญdo muchas crรญticas al gobierno espaรฑol y su estrategia mediรกtica. Los periodistas tambiรฉn tenemos que hacer nuestro trabajo, no hay que esperar que cuando hay una crisis vayan a poner la alfombra roja para nosotros. Nuestro trabajo es llamar e informarnos. Creo que todos los corresponsales lo hicimos. Si pudo haber un error del gobierno fue, quizรกs, no darse cuenta de que con una noticia de tal calado iban a venir muchos periodistas que no sabรญan nada de Espaรฑa y mucho menos de Cataluรฑa. Podrรญan haber trabajado mejor para informar mรกs a estos periodistas. No vi que hubiera problemas con los corresponsales que vivimos aquรญ. Los enviados especiales, que no tienen el mismo contexto, sรญ encontraron una puerta mรกs abierta de la antigua Generalitat.
Sandrine Morel: Si de un lado tienes la propaganda de unos, lo que vas a tener es un discurso subjetivo y yo no voy a hacer el discurso subjetivo del otro lado. Voy a poner los datos. Cuando vas a manifestaciones, la gente te explica que son independentistas porque los trenes de cercanรญas no funcionan โasombrosamenteโ. Si tรบ eres del gobierno, sal y di que vas a solucionar el problema de los cercanรญas. Los pequeรฑos delitos son fundamentales para la percepciรณn de seguridadโฆ
Michael Reid: Es la teorรญa de las ventanas rotas.
Sandrine Morel: La actitud del gobierno ha sido siempre defender la unidad de Espaรฑa como un concepto grande, frente a una guerra de propaganda en Cataluรฑa que entraba al detalle, los peajes, el corredor mediterrรกneo.
Jeannette Neumann: Cambiรณ a lo largo de la crisis, al final habรญa mรกs comunicaciรณn y Dastis viajรณ y hablรณ con editores y directores. Al principio la estrategia fue no entrar en la guerra de propaganda, pero porque la estrategia de Rajoy siempre ha sido que si no lo comentamos y no hablamos de eso, desaparece. No querรญa inflar la crisis hablando de ella.
Estamos hablando mucho de Cataluรฑa, pero por lo menos en la prensa anglosajona, ya que se ha visto que la posibilidad de independencia a medio plazo no parece posible, ya no interesa tanto como antes.
LL: ยฟCuรกl es el tema que interesa ahora?
Jeannette Neumann: Los lectores del Wall Street Journal estรกn mรกs centrados en la economรญa y las finanzas: en la recuperaciรณn econรณmica espaรฑola y en lo que puede decir de la recuperaciรณn econรณmica europea. Cataluรฑa interesรณ en parte porque era un desafรญo a esta recuperaciรณn econรณmica, pero no ha tenido un gran impacto en la economรญa general espaรฑola.
Michael Reid: Voy a hacer otro informe especial sobre Espaรฑa. Para mรญ la cuestiรณn importante es la necesidad de cerrar el Estado de las autonomรญas, no tenerlo como una construcciรณn permanentemente abierta que cada regiรณn o nacionalidad puede cambiar cuando quiere. Tener reglas mรกs claras. No sรฉ si las elecciones van a ser en 2019 o en 2020, y no sรฉ si el gobierno que surja de esas elecciones va a tener la mayorรญa necesaria para ir mรกs allรก de las demandas de su base con Cataluรฑa. La crisis catalana ha mostrado que el resto de Espaรฑa tiene polรญtica tambiรฉn, tiene politics y sentimientos, que han sido despertados y que complican la soluciรณn porque la visiรณn mayoritaria en el resto de Espaรฑa es que hay que dar menos a los nacionalistas. ยฟCรณmo procesas eso polรญticamente para llegar a algรบn tipo de acuerdo? Hay muchas cosas que se pueden hacer fuera de la Constituciรณn. No se puede cambiar la Constituciรณn solo por los catalanes, tiene que ser por y para todos. Esa es la tarea y no es fรกcil. Pero la polรญtica puede cambiar en periodos relativamente cortos.
Sandrine Morel: Hablando de manera egoรญsta, tengo el temor profesional de quedar hundida en unos debates que van a coger todo el arco polรญtico y que quizรกs no tienen soluciรณn, pero estos debates van a estar en la mesa durante mucho tiempo todavรญa. El problema no es que este debate no tenga soluciรณn, el problema es que impide que haya otros. Espaรฑa tiene muchas cosas por hacer aรบn en el tema de la recuperaciรณn econรณmica. En las prรณximas elecciones no se va a votar en clave de proyecto de paรญs econรณmicamente, se va a hablar en clave territorial. Hay muchos debates pendientes de los que no se habla. La mesa de la reforma de la educaciรณn ha sido suspendida, por ejemplo.
Michael Reid: Nadie en Espaรฑa, o muy poca gente, piensa en las implicaciones de la cuarta revoluciรณn industrial, de la Inteligencia Artificial, de cรณmo debe ser la economรญa espaรฑola en diez aรฑos, cรณmo debe ser la educaciรณn espaรฑola para eso, cuรกl es realmente su polรญtica internacional. Aparecen en cumbres pero eso no constituye una polรญtica internacional, ni sabemos realmente quรฉ papel quieren desempeรฑar en Europa.
Jeannette Neumann: Podrรญa ocupar un lugar muy importante. Enfocarse totalmente en Cataluรฑa es dejar de lado esos debates importantes, pero todos los paรญses alrededor de Espaรฑa estรกn en lo mismo: Italia no tiene gobierno y no sabemos cuรกndo lo va a tener, en Francia hay protestas por los cambios de Macron, estรก el Brexitโฆ Espaรฑa podrรญa ocupar un lugar mรกs importante porque, otra vez desde fuera, se ve como un ejemplo de รฉxito de la recuperaciรณn econรณmica.
Sandrine Morel: Hace unas semanas vino el ministro de economรญa francรฉs, Bruno Le Maire, para pedir el apoyo de Espaรฑa en las grandes reformas en Europa. Pretendรญa presentarlas en junio, para la uniรณn econรณmica, uniรณn bancaria y los temas que quiere poner en la mesa Francia con Alemania. A lo mejor la soluciรณn para Espaรฑa es mรกs Europa. Todo el mundo se estรก preguntando cuรกl es el proyecto de Espaรฑa y quizรกs no lo tiene Espaรฑa pero lo tiene Europa.
Michael Reid: Es la รบnica respuesta. Pero yo siempre quiero que me deconstruyan quรฉ es lo que quiere decir โmรกs Europaโ. Hay que pensar en lo que eso quiere decir en tรฉrminos de polรญticas pรบblicas.
Sandrine Morel: Hay algunas cosas que si se hacen podrรญan causar mucho impacto. Por ejemplo, que no haya dumping social dentro de Europa, que se llegue a niveles base de derechos sociales.
Michael Reid: ยฟCรณmo vas a financiar eso en Bulgaria?
Sandrine Morel: Quizรกs no sea una Europa a veintiocho. Quizรกs la reforma de Europa serรก una reforma para un club mรกs pequeรฑo en el que estarรญa Espaรฑa.
Michael Reid: Ese es el tipo de cosas de las que no se habla: quรฉ implica para Espaรฑa mรกs Europa.
Sandrine Morel: Hay pocos debates constructivos en este paรญs. Hay muchos insultos, muchas posiciones muy cerradas, pero debates en los que se consigue hacer cambiar de opiniรณn al otro nunca he visto.
Jeannette Neumann: Quizรก eso es fruto de un sistema bipartidista.
Sandrine Morel: No ha habido un debate de fondo sobre Cataluรฑa, sobre por quรฉ algunos quieren la independencia y por quรฉ Espaรฑa no la quiere dar.
Michael Reid: Discrepo, yo pienso que sรญ ha habido un debate nacional.
Sandrine Morel: Un debate sobre la forma del Estado espaรฑol: lo ha habido en universidades, en foros de intelectuales, pero no se ha trasladado fuera.
Michael Reid: Hay un debate en el Congreso sobre eso, lo que pasa es que nadie le estรก dando mucha importancia.
Jeannette Neumann: Yo creo que sรญ hubo debate, por eso fue fascinante: estรกs aquรญ cuando Espaรฑa estรก intentando decidir quรฉ quiere ser. Mira si hubo debate que Podemos se definiรณ en contra del nacionalismo catalรกn, cuando descubrieron que muchos de sus votantes tambiรฉn quieren una Espaรฑa unida. No lo hubiera esperado seis meses antes. Entre un votante del PP y uno de Podemos en esto hay diferencias, pero son matices.
Sandrine Morel: En Cataluรฑa En Comรบ Podem tiene un 40% de independentistas y un 60% de no independentistas.
Jeannette Neumann: Hablo a nivel nacional.
Sandrine Morel: O a nivel no catalรกn.
Michael Reid: Hay una cosa importante que has dicho sobre que los partidos polรญticos ocupaban mucho espacio de debate antes y quizรก algo menos hoy, y eso deja un vacรญo donde debe estar la sociedad civil. Mรกs allรก de la economรญa, de Fedea, Funcas, y del Real Instituto Elcano, hay pocos think tanks aquรญ. Por ejemplo, me extraรฑa que no haya un grupo de presiรณn sobre derechos humanos en Espaรฑa. Estรก Amnistรญa Internacional, pero es โInternacionalโ.
Jeannette Neumann: Quizรก tenga que ver con los horarios terribles de Espaรฑa. El problema de la conciliaciรณn en el trabajo influye en la falta de sociedad civil.
Michael Reid: Se formรณ Podemos. Formar partidos polรญticos no es fรกcil. No lo veo por ahรญ. En estos casi cuarenta aรฑos de democracia los dos partidos principales han sido muy acaparadores de la vida pรบblica espaรฑola. Tiene sus ventajas, pero tambiรฉn sus desventajas.
LL: Habรฉis mencionado la precarizaciรณn y la brecha generacional.
Sandrine Morel: Veo un problema importante en el tema de la educaciรณn. En tรฉrminos generales, en resultados y en tasa de abandono, en su pobre adecuaciรณn con el mercado laboral y en su capacidad de producir tejidos de innovaciรณn importantes. El ascensor social parece estropeado. Hay mucha reproducciรณn social, tambiรฉn por la costumbre de contratar antes a conocidos y amigos que a personas valiosas. Eso hace que cuando naces en un medio social sea mรกs difรญcil salir de รฉl. Quizรกs me toca mรกs porque vengo de un medio muy modesto y gracias a la โรcole de la Rรฉpubliqueโ, como se dice, estoy aquรญ, y porque mis hijos van a una escuela pรบblica en un pueblo cerca de Madrid y, tristemente, se ve que no hay inversiรณn en la educaciรณn pรบblica. Si ves la biblioteca que tienen en el colegio te dan ganas de llorar. Yo lleguรฉ aquรญ, metรญ a mis hijos en una guarderรญa que dependรญa de la comunidad de Madrid, que gestionaba una empresa privada tras un concurso. La directora hacรญa muy bien su trabajo. Pero luego volvieron a sacarla a concurso. Y lo ganรณ un grupo que se dedica a todo lo que es limpieza de edificios, residencias de ancianos, sin experiencia, sin personal dedicado, por una cuestiรณn de rentabilidad econรณmica, y porque daba clases de inglรฉs. ยกA niรฑos de cero a tres aรฑos! Estas cosas me desesperan. Que los que tienen dinero no pongan a sus hijos en colegios pรบblicos me parece dramรกtico.
Michael Reid: Una de las cosas que mรกs me han sorprendido es el poco dinero que gana la gente. La precarizaciรณn no se soluciona solo con el tiempo. Es necesaria una segunda reforma laboral, y no una contrarreforma, para que haya menos incentivos a contratos precarios. Una generaciรณn ha perdido la posibilidad de la movilidad social rรกpida. Han perdido varios aรฑos de adultos. Los pensionistas, a quienes en tรฉrminos relativos les fue bastante bien durante la crisis, como estรกn bien organizados y votan mรกs, van a pedir mรกs de lo que les toca cuando los que de verdad lo necesitan son los niรฑos y los jรณvenes.
Sandrine Morel: Los pensionistas son un colectivo menos tocado por la crisis, pero si observas los niveles de pensiones no contributivas ves que no se puede vivir asรญ. Son unos mรญnimos que no se corresponden con el nivel de vida en Espaรฑa. No puedes alojarte en Madrid con un sueldo mรญnimo. Los mรญnimos sociales han podido ser bajos porque habรญa un tejido solidario y social.
Michael Reid: Un desafรญo inmenso es crear empleos de calidad en un momento de cambio tecnolรณgico. Espaรฑa tiene un grupo de empresas grandes que son supercompetitivas. Hay una brecha enorme entre esas grandes y las pymes, en parte por temas regulatorios, que desincentivan que las empresas crezcan.
Jeannette Neumann: Y tambiรฉn las consecuencias polรญticas de la falta de calidad del trabajo. Si durante mucho tiempo la gente ve que la economรญa estรก creciendo un 3%, y realmente no ve mejoras en salarios y demรกs, esto podrรญa causar otro cambio en la polรญtica espaรฑola, como por ejemplo que Podemos coja mรกs fuerza. No puedes tener una economรญa que a nivel macro estรก creciendo tan bien y que los polรญticos no hagan cambios o reformas para que llegue. A largo plazo esto es insostenible. No hemos visto un incremento de sueldos hasta ahora, tambiรฉn porque Espaรฑa, y esto no es muy popular decirlo, tenรญa sueldos altos y baja productividad en comparaciรณn con otros paรญses europeos. Y hablando de las pensiones, quizรก es porque soy estadounidense, pero alucino con el debate. Puede parecer cรญnico, pero no puedo creer que la gente todavรญa piense que va a sobrevivir tras su jubilaciรณn solo con una pensiรณn del Estado. En Estados Unidos tenemos social security, pero no puedes estar solo con eso. Me sorprende que no haya aquรญ un debate de urgencia sobre ahorro privado para acompaรฑar la pensiรณn del Estado. Aunque los bancos aquรญ suelen tener comisiones mรกs altas que en otros paรญses, y esto no lo favorece.
Sandrine Morel: Yo lo veo de otro modo. El Estado de bienestar espaรฑol es mรกs dรฉbil que el francรฉs.
Jeannette Neumann: Me gustarรญa que no fuera asรญ, pero creo que con las tasas de interรฉs tan bajas, mรกs pensionistas que trabajadores, sueldos bajos y una tasa de paro todavรญa muy alta, el sistema de pensiones del Estado en Espaรฑa โy en muchos otros paรญsesโ tiene retos importantes y es un riesgo para la gente tener todos los huevos en una misma cesta y depender principalmente de una pensiรณn del Estado en la jubilaciรณn. ยฟCรณmo vas a generar retornos suficientes?
Sandrine Morel: Con impuestos. En Espaรฑa los impuestos son ridรญculamente bajos.
Jeannette Neumann: (rรญe) Otra vez hago de estadounidense porque no me parecen ridรญculamente bajos.
LL: Hay tambiรฉn un problema demogrรกfico, de cotizantes.
Sandrine Morel: En Francia tenemos un problema, pero hay mรกs cotizantes porque tenemos una polรญtica social de natalidad que hace que nazcan mรกs niรฑos. Es un cรญrculo virtuoso.
Jeannette Neumann: Volvemos al tema de los sueldos bajos. Con sueldos bajos e impuestos altos no puedes llegar a tener una hucha de las pensiones.
Michael Reid: Ese es otro tema muy importante, la baja tasa de natalidad en Espaรฑa y cรณmo se van a financiar las pensiones a largo plazo. Estรก empezando el debate. O, por ejemplo, el debate de cuรกl va a ser la polรญtica migratoria de Espaรฑa. Vimos con los atentados del aรฑo pasado que hay un grupo de jรณvenes de origen inmigrante que nacieron aquรญ o vinieron muy pequeรฑos y que aparentemente estรกn muy integrados en Espaรฑa pero que a un nivel fundamental no lo ven como su paรญs o como un paรญs donde ellos pueden prosperar. Comparada con Francia o Reino Unido, la cantidad de inmigrantes visibles en posiciones altas de la sociedad espaรฑola es mรญnima.
Jeannette Neumann: En Espaรฑa muchos estรกn orgullosos, con razรณn, de que no haya un partido antinmigraciรณn.
LL: Se han propuesto algunas explicaciones. Que es un Estado que redistribuye poco hacia los outsiders, y que por tanto hay poca competencia entre nacionales e inmigrantes. O que el descontento producido por la crisis se articulรณ por la izquierda, y no por la derecha.
Sandrine Morel: Al principio de la crisis habรญa gente que decรญa โnos pagan mal por culpa de los sudamericanos, que no piden derechos laborales, aceptan horas extra, se bajan el sueldoโฆโ. Pero era residual.
Jeannette Neumann: El PP ha absorbido esa parte, ha tenido bajo control al ala de la ultraderecha. Es un partido que controla bien el ala de la derecha.
Michael Reid: Es como el Partido Conservador britรกnico. Siempre ha tenido el instinto de no dejar libre ningรบn espacio a su derecha. Rajoy es un polรญtico con cualidades, no siempre visibles, pero sรญ reales, y una de ellas ha sido garantizar la hegemonรญa del PP en el espacio polรญtico que va del centro a la derecha. Hasta ahora. Pero yo me pregunto quรฉ forma va a tomar Ciudadanos a medida que crecen. Si va a ser como Macron o mรกs a la derecha.
Sandrine Morel: Hay muchas incรณgnitas no solo con Ciudadanos sino con el PSOE, que estรก ahรญ en una especie de reconfiguraciรณn.
Michael Reid: ยฟUna reconfiguraciรณn? A veces parece una descomposiciรณn.
Sandrine Morel: Hay una descomposiciรณn hacia una reconfiguraciรณn (rรญe). Estoy convencida de que hay gente trabajando para ver cรณmo se reorganiza este partido, que ahora estรก sujetado por Sรกnchez pero que ha perdido todos sus cargos intermedios.
Michael Reid: Pero ยฟestรกs diciendo que la reconfiguraciรณn no va a venir por Sรกnchez?
Sandrine Morel: Yo no darรญa por hecho que vaya a ser el prรณximo candidato socialista. La pregunta es si puede ser una alternativa de gobierno, porque en las รบltimas elecciones Podemos y PSOE no estaban peleando por el gobierno sino por ver quiรฉn es mรกs hegemรณnico en la izquierda…
Michael Reid: Eso sigue, y ese es el problema.
Sandrine Morel: Habrรก que ver si el voto que se ha ido a Ciudadanos desde el PSOE vuelve.
Jeannette Neumann: Los espaรฑoles estรกn en la escala ideolรณgica donde el PSOE, por eso serรก interesante cรณmo se defina Ciudadanos. Dentro del partido creo que hay incomodidad entre algunos miembros con este mensaje tan duro contra la independencia.
Sandrine Morel: Todo lo que estรก beneficiando al crecimiento de los partidos o haciendo que se hundan es el tema territorial. Si el tema territorial desaparece los sondeos no estarรญan como ahora. Cuando haya otros debates se verรก la diferencia.
Michael Reid: El tema territorial no va a desaparecer antes de las prรณximas elecciones. Lo que el independentismo catalรกn ha logrado es un movimiento hacia la derecha de la opiniรณn espaรฑola.
Sandrine Morel: Efectivamente, de hecho, conozco a gente que votรณ a Podemos en diciembre de 2015, al PSOE en 2016 y que va a votar a Ciudadanos ahora.
Michael Reid: Una cosa que me gustarรญa decir al final es que los tres hemos escogido vivir aquรญ. Y es por algo. Hemos hablado de muchos problemas pero uno escoge vivir aquรญ porque es un paรญs maravilloso, y los espaรฑoles tienen una calidad humana en promedio muy buena. Y la calidad de vida es muy buena. Hay muchos activos en este paรญs.
Jeannette Neumann: Es un lujo ser periodista aquรญ. En otros paรญses puedes hablar con alguien en la calle y que ni te responda. Y aquรญ pregunto a la gente y no solo me responden sino que me dicen: โยกTe invito a tomar un cafรฉ!โ
Michael Reid: Sรญ, pero yo hablo mรกs de la vida diaria. Estoy aprendiendo lo que es la paciencia aquรญ.
Sandrine Morel: Yo quiero sacar otro tema para el final. Creo que se tendrรญa que pagar mucho mejor a los polรญticos. Los sueldos de los ministros tendrรญan que ser mรกs altos, si quieres tener a los mejores. Rajoy gana ochenta mil euros, no sรฉ si es una compensaciรณn econรณmica suficiente para la dedicaciรณn que implica. La gente no se tiene que dedicar a la polรญtica por dinero, pero no tendrรญa que suponer una renuncia econรณmica dedicarte a ello, y quizรก quitas mucha corrupciรณn.
Michael Reid: Hay un dicho en inglรฉs, antiguo, que dice que si pagas cacahuetes lo que obtienes son monos. ~
es corresponsal de Le Monde en Espanฬa y publica este mes En el huracaฬn catalaฬn (Planeta).
