¿En qué se parecen y en qué se diferencian los enemigos del liberalismo de hoy y los del pasado? ¿Cómo puede defenderse la democracia liberal cuando el poder empieza a ejercerse sin límites? ¿Cómo se vacían las instituciones desde dentro y por qué resulta tan difícil reconstruirlas después? Con ocasión de la presentación del número “La libertad amenazada”, Letras Libres celebró en la librería Arenales de Madrid una conversación en torno a estos temas entre el politólogo especializado en autoritarismo, populismo y democracia en América Latina Armando Chaguaceda y el profesor de teoría política y ensayista Ángel Rivero, moderada por la politóloga y responsable de Arenales Laura Tedesco y por Daniel Gascón, editor de Letras Libres España. 

LAURA TEDESCO: Muchas gracias a todos los que han venido hasta Arenales para escuchar sobre La libertad amenazada, un número de la revista Letras Libres. Creo que casi todos conocen la revista: lleva muchos años publicando artículos importantes, con una mirada crítica sobre las amenazas a la libertad, la democracia y los derechos humanos. 

DANIEL GASCÓN: Gracias a todos por venir, y a Armando Chaguaceda, que ha venido desde México y ha organizado la presentación.

Y también es una suerte escuchar a Ángel Rivero, a quien admiro mucho. Siempre me gusta publicarlo y, alguna vez, en otra presentación he dicho que algunos amigos me dan mucha envidia cuando cuentan que Ángel les daba clase. Me cuentan cosas tan interesantes que pienso: ya que no he podido tener esa suerte, como tengo una revista lo invito a que hable para escucharlo y hablar con él.

Vamos a hablar de un tema que, creo, es una de las manías de la revista: el liberalismo y, en cierta manera, las crisis permanentes de la democracia liberal. Quizá ahora parece una época más difícil.

Este número se titula La libertad amenazada y en el número anterior, que también hemos traído, hay otro ensayo sobre liberalismo, de Ángel. Me parecía que, además de que habéis trabajado juntos, era una buena combinación: hablar de esos dos artículos, que están en dos números.

Lo que te quería preguntar, Armando, es cómo nace este número de noviembre, La libertad amenazada. Se habla mucho de liberalismo, antiliberalismo, posliberalismo, y no está claro qué significa. Tú intentas desentrañar qué es académico y qué es periodístico. 

ARMANDO CHAGUACEDA: El texto tiene dos antecedentes. Hace veintidós años hice una tesis sobre liberalismo en la Universidad de La Habana. Hasta donde sé, creo que es la única tesis sobre liberalismo allí. Era teoría política. Y es uno de esos textos que uno revisa con los años sin vergüenza: hay cosas que uno mira con vergüenza; ese lo miro con poca.

En La Habana descubrí, en una biblioteca de un centro de investigación, textos clásicos: Bobbio, Rawls, Isaiah Berlin, etc. Y como monjes nos reuníamos en una calle preciosa –la calle Obispo; no sé cómo estará ahora– para copiar a mano páginas enteras de esos libros.

En ese momento yo no me asumía como liberal: decía que era un socialista democrático, que es una cosa poco explicable, pero bueno.

Más recientemente, a principios de año, publiqué en Letras Libres un texto sobre los iliberalismos de izquierda. Choco con frecuencia con parte de la academia del norte global –Estados Unidos y Europa–, obsesionada por el avance de la ultraderecha, y que desconoce que en América Latina la izquierda radical ha generado regímenes que han suprimido la libertad. Eso es casi un tabú. Me molesté con colegas muy sofisticados, incluso liberales, que no lo ven, porque miran el mundo desde su propio marco.

Escribí ese texto, pero luego me di cuenta de que yo mismo había caído en una trampa: criticaba el uso del término “iliberal” como si todo fuese lo mismo, pero a la vez absolutizaba el término “liberal”. Y pensé: no todo lo que amenaza al liberalismo es “iliberal” en el mismo sentido. Hay una concepción posliberal que surge en la academia y se expresa de forma difusa en ciertos pensadores; hay expresiones iliberales en regímenes y movimientos que, tras la caída del Muro de Berlín y la expansión aparente de la democracia liberal, aceptan parte del consenso liberal pero lo vacían por dentro –el caso icónico es Orbán–; y hay un pensamiento antiliberal clásico, denso, con figuras como Carl Schmitt, Joseph de Maistre y otros, que se sitúan contra los orígenes del liberalismo y de la Revolución francesa.

Yo decía: estamos llamando de la misma manera cosas que no son lo mismo. Tienen genealogías distintas y se manifiestan de forma distinta según las regiones.

Se lo comenté a Eduardo Huchín, editor en México: este debate no se da bien en la academia. Y me dijo: escribe algo, pero que no sea académico. El trabajo fue sintetizar esa complejidad en pocas páginas, y tratar de definir dimensiones comparables de esos fenómenos que se solapan.

La idea era explicar, para un lector culto de Letras Libres –pero no académico– qué es lo antiliberal, lo iliberal y lo posliberal. Si lo logré, lo dirán ustedes.

DANIEL GASCÓN: En cierta manera enlaza con tu artículo, Ángel, porque buceas en un texto que recuperas –de los años treinta– de Harold Laski, como crítica a la democracia liberal, y los argumentos no son tan distintos a los de ahora.

ÁNGEL RIVERO: Laski escribió en 1936 una historia del liberalismo, El liberalismo europeo, que se sigue publicando, por ejemplo en el Fondo de Cultura Económica. Su argumento es que el liberalismo fue una doctrina del siglo XIX y quedó superada: su centro sería la protección de la propiedad privada y, en un contexto de crecimiento, dio lugar a una democracia representativa, pero cuando llega la crisis económica aparece su verdadera cara, que puede ser autoritaria. Laski vincula la aparición del fascismo con la crisis: el liberalismo se quitaría su careta democrática y mostraría su realidad.

Yo leí ese libro cuando era joven, en 1990-91, cuando estábamos en plena hegemonía liberal tras 1989. Entonces me parecía un texto fuera de lugar: hablaba de la muerte del liberalismo y de sus “consecuencias” como fascismo, y sin embargo el fascismo había desaparecido y la democracia liberal parecía expandirse.

Pero el libro ha adquirido actualidad porque parte de esa crítica se parece a la de hoy: la idea de que el liberalismo pone el egoísmo y el interés particular por encima de todo, y que el llamado “neoliberalismo” podría convivir con regímenes autoritarios. El motivo del artículo era señalar que vivimos un tiempo de ocaso del liberalismo que se parece en parte, pero no del todo, al de los años treinta, y sacar alguna lección.

DANIEL GASCÓN: Has dicho que algunas cosas se parecen y otras no. ¿En qué se parecen y en qué no?

ÁNGEL RIVERO: En el artículo intento reconstruir el contexto, porque mucha gente sostiene que vivimos un tiempo parecido a los años treinta y la palabra “fascismo” aparece constantemente. Ayer hubo una manifestación en Madrid: “No pasarán”, “contra el fascismo”, etc. La palabra circula como si estuviésemos bajo esa misma amenaza.

Pero el tiempo en que escribía Laski era verdaderamente el tiempo del fascismo. Contrasto lo que dice Laski con una antología que encargaron a Michael Oakeshott en los años treinta sobre las corrientes de pensamiento político en Europa. El cuadro es desolador: comunismo en la Unión Soviética, nazismo en Alemania, fascismo en Italia, autoritarismo católico en Portugal. Salvo Gran Bretaña, el liberalismo casi no tiene expresión política. Incluso Oakeshott tiene dificultades para encontrar textos contemporáneos liberales: los encuentra en el siglo XIX, no en los años treinta.

Si comparamos eso con el presente, hay diferencias: hoy no tenemos totalitarismo en Europa, tenemos democracias cuya calidad se ha degradado. Hay autocracias afirmativas frente a las democracias liberales, y un problema interno que es la degradación que llamamos populismo.

El artículo intenta ser optimista: el liberalismo ha sido dado por muerto muchas veces –Laski lo hacía–, y sin embargo sobrevivió a doctrinas que se presentaban como más modernas. Nuestro problema hoy no es tanto la desaparición de la democracia como su degradación.

DANIEL GASCÓN: Armando: cuando haces esa taxonomía, el antiliberalismo sería –dicho sin academia– la crítica al liberalismo desde la derecha, con figuras como De Maistre…

ARMANDO CHAGUACEDA: No lo veo tanto por coordenada ideológica. En el antiliberalismo entraría también la tradición leninista.

DANIEL GASCÓN: Y luego hablas de categorías más novedosas: iliberalismo y posliberalismo, ¿qué es eso?

ARMANDO CHAGUACEDA: El posliberalismo es confuso. Es sobre todo un fenómeno de anclaje académico. John Gray lo usó temprano, pero todavía no sé bien dónde está John Gray. Hay usos distintos: en algunos casos es una crítica pseudo-republicana y participativa –muy inglesa– de ampliar foros y espacios; y la derecha dura norteamericana usa “posliberal” para otra cosa, con Patrick J. Deneen y otros. Es difuso; por eso hice el cuadrito.

El iliberalismo es más identificable: Orbán es el ejemplo icónico. Dice: estoy en la OTAN, participo en instituciones internacionales, pero voy a vaciar el sistema desde dentro. Un venezolano, Teodoro Petkoff, lo resumía bien: “anatomía democrática con fisiología autoritaria”.

Y aquí hay un sesgo: colegas del norte global organizan eventos sobre liberalismo donde los casos son del norte global; cuando hablan de América Latina, mencionan a Bukele y Milei, pero no tocan populismos de izquierda. Eso es un problema.

En América Latina no podemos seguir usando “iliberal” para Cuba, Nicaragua y Venezuela. Cuba, Nicaragua y Venezuela son antiliberales. Venezuela y Nicaragua fueron iliberales un tiempo; ya no. Cuba fue antiliberal desde hace mucho, porque pertenece a la escuela del leninismo, no al populismo. Leninismo es claramente antiliberal. Hay que meter más en la discusión a Lenin, Mao, Stalin.

Y un último tema: Carl Schmitt elogia en varios textos al leninismo –años veinte– porque dice que ellos sí entienden qué hay que hacer.

DANIEL GASCÓN: En el libro de José Luis Villacañas sobre populismo, lo define como “Carl Schmitt con estudios culturales”.

Y hay otro tema en tu artículo, Ángel: la democracia representativa. La reivindicas por su resistencia, pero también criticas a quienes la convierten en ideología y, al hacerlo, la debilitan.

ÁNGEL RIVERO: La democracia representativa es el modelo que defiende Oakeshott, a quien a veces se presenta como conservador, pero tiene rasgos liberales. También hablo de un estudio sobre la democracia representativa y su amenaza en los años treinta: la idea del gobierno limitado, propio del liberalismo, frente a formas de política como expresión de voluntades colectivas.

El valor permanente del liberalismo es que el poder se frena con el poder, y que los derechos individuales ocupan el lugar central. Eso se desdibuja cuando la soberanía popular se presenta como algo que está por encima de instituciones contramayoritarias y mecanismos de limitación del gobierno. Se olvida que la democracia tiene frenos: la regla de la mayoría no justifica cualquier cosa.

La democracia representativa es el resultado de una experiencia política e institucional que protege la libertad, pero no tiene detrás una “fe” política convertida en manifiesto movilizador. Oakeshott hablaba de la política de la fe y la política del escepticismo: el liberalismo pertenece a la del escepticismo; las ideologías, a la fe.

Incluso Hayek decía que quienes convierten el mercado en doctrina total son grandes enemigos del liberalismo. Hoy tenemos profetas libertarios que identifican liberalismo con oposición al Estado, cuando el Estado es instrumento de garantía de derechos. Sin Estado hay guerra y no hay protección.

Entre el mito populista de la voluntad general y el mito libertario de la desaparición del Estado, la democracia representativa ofrece un espacio donde los derechos individuales están protegidos por instituciones. Eso es lo central.

LAURA TEDESCO: Estamos hablando de dos liberalismos: el económico y el político. Son diferentes, y a veces contradictorios según el país. Ponés el ejemplo de Inglaterra, pero para entender liberalismo económico y político hay que entender historias nacionales: la inglesa no es la española, y menos la latinoamericana.

Y quería meter otro ingrediente: la religión. Muchas veces el liberalismo económico se da en contextos protestantes, con una mirada distinta sobre individuo y Estado que en la Iglesia católica. Cuando ponemos ese liberalismo en contextos nacionales, entran ingredientes que lo deterioran o lo “nacionalizan”. Me parece importante.

ÁNGEL RIVERO: Son preguntas de mucho alcance que van más allá de los artículos; que nadie espere encontrar aquí todas las respuestas.

DANIEL GASCÓN: Para eso, hay que suscribirse a la revista.

ÁNGEL RIVERO: Pero es verdad: “liberalismo” es una palabra polisémica. Y es cierto que el liberalismo económico puede conciliarse con políticas autoritarias. Deng Xiaoping puede ser liberal en lo económico y no en lo político; he visto libros donde lo ponen como neoliberal. Ahí está la división.

En todo caso, el liberalismo nace como doctrina política: limitación del poder político. Luego, por supuesto, tiene dimensión económica. Aquí estamos pensando en la afirmación de la soberanía: lo que era atributo del monarca absoluto se transfiere a un sujeto colectivo abstracto –”el pueblo”– y en su nombre se ejerce un poder ilimitado. Eso vale para autocracias y populismos: hablan en nombre del pueblo, se declaran portavoces del pueblo.

En España también se dice que “el Parlamento es soberano”. No lo es: está sujeto a la Constitución. La soberanía corresponde al conjunto del pueblo, y las instituciones tienen límites. Hemos olvidado el valor del liberalismo político y vivimos en un clima donde “soberanía” se usa para justificar cualquier cosa.

Sobre religión: hay elementos protestantes y católicos que confluyen. Hay una raíz católica de limitación del gobierno –jesuitas, Escuela de Salamanca– y la idea de poder condicional. Está el derecho de rebelión; Juan de Mariana discute incluso el tiranicidio, con detalles (hasta si, por ejemplo, es recomendable o no usar el veneno).

Y hay otra raíz protestante: la protección de la conciencia individual y la tolerancia, que en autores como Benjamin Constant se formula con claridad. Ambas raíces acaban encontrándose: un gobierno que protege la libertad limitando el poder, y que reconoce una esfera de soberanía individual que debe ser protegida.

ARMANDO CHAGUACEDA: Después de esa clase magistral, poco queda. Pero dos cosas.

Primero: yo me acerco al fenómeno desde la dimensión política. No creo que podamos hablar de “liberalismo económico” en solitario si hay supresión de derechos. En autocracias puede haber expansión del mercado, pero no derechos: no hay instancias independientes donde reclamar; no hay protección. Y suele surgir una burguesía ligada al Estado. Pinochet es un caso distinto: su dictadura se reconocía como temporal y se insertaba en Occidente. China es otra cosa; por eso Xi Jinping hace retrocesos y refuerza empresas estatales.

Segundo: mi mirada es muy “bobbiana”. Descubrir a Norberto Bobbio me dio un puente: yo venía de formación soviética –mi título dice “filosofía marxista-leninista”– y Bobbio me permitió pensar el liberalismo sin espantarme.

Mi liberalismo no ve contradicción entre defensa de derechos y responsabilidades sociales del Estado: Estado de bienestar, etc. Hago mía la frase de Daniel Bell: “liberal en lo político, socialista en lo económico y conservador en lo cultural”. En un mundo donde el capitalismo se ha globalizado y no hay alternativa sistémica, la discusión está en lo político y cultural.

Y ahí hay un problema: algunas amenazas culturales –lo que se llama “woke”– nacen en el seno de sociedades liberales avanzadas. Es un tiro en el pie.

Mi posición es un liberalismo político y cultural, un liberalismo social: tradición italiana (Rosselli, Partido de Acción), y en Inglaterra Hobhouse y Hobson, John Stuart Mill, intentos de vincular liberalismo y reforma social.

DANIEL GASCÓN: Branko Milanovic –que no es liberal– tiene análisis interesantes: dice que el único sistema que hay es el capitalismo, pero que lo que está terminando es el neoliberalismo, que tendría cuatro rasgos: dentro, impuestos bajos en lo económico y  libertades negativas, cierta diversidad en lo social; fuera, comercio global y cosmopolitismo. Y en el mundo de Trump solo quedan los impuestos bajos y se caen las otras casillas. 

ÁNGEL RIVERO: Me parece una buena descripción del tiempo actual. Hemos vivido unos veinte años de hegemonía de ese modelo. Pero también hay que recordar que el modelo anterior –Estado del bienestar, consenso de posguerra– entró en crisis y se hizo insostenible. A veces se le echa la culpa a Thatcher, pero antes del 79 hubo el “invierno del descontento”. Gran Bretaña necesitó el rescate del FMI; el malestar social hizo imposible la vida cotidiana. Eso cambió la cultura política.

El liberalismo social se justificaba –en Mill– como intervención del Estado para proteger la libertad. Pero el Estado del bienestar acabó siendo ineficiente y, en vez de producir individuos más independientes, creó dependencia. Lo vemos incluso en el paisaje social de ciertas películas.

Trump aparece ofreciendo seguridad a sectores industriales, con nacionalismo económico. Pero habría que ver el cuadro completo: el Estado del bienestar funcionó en Europa en la posguerra con condiciones específicas (población joven, Europa todavía industrial, expectativas distintas). Eso delimita lo posible.

LAURA TEDESCO: Pero ese Estado del bienestar, aunque con grietas, todavía existe.

ÁNGEL RIVERO: Existe. La Unión Europea concentra aproximadamente el 50% del gasto social del mundo. Thatcher no acabó con él.. Lo que ocurre es que se tensiona por envejecimiento, cambios demográficos, etc. Quien vive en Europa lo sabe porque compara con el resto del mundo.

DANIEL GASCÓN: Ese Estado del bienestar fue creación de democristianos y socialdemócratas en la posguerra. En América Latina no existe así. Michael Reid, corresponsal del Economist y columnista de Letras Libres, dice que en algunos países el populismo intentó hacer lo que la socialdemocracia hizo en Europa. 

ARMANDO CHAGUACEDA: Hay varios casos icónicos: México, Brasil, Argentina. Peronismo, varguismo y cardenismo, con matices. En México, un partido de Estado en un régimen autoritario; en Argentina, un régimen autoritario con reminiscencias fascistas, que cae por lo que pasa con el peronismo temprano; y en Brasil, apoyo industrial y políticas adaptadas a distintos gobiernos.

Todo eso se vinculó a la sustitución de importaciones en la Segunda Guerra Mundial: la periferia queda desabastecida y se vuelca hacia adentro. Hubo movilidad social real en sectores populares y organización colectiva (mundo del trabajo). Pero también se construyeron Estados autoritarios y una ciudadanía incompleta, dependiente del vínculo con el Estado y el partido.

Yo siempre rescato el caso de Venezuela en la llamada Cuarta República. Venezuela sí pudo construir una democracia política que duró cuarenta años, rodeada de dictaduras. Con un modelo populista de gestión social aumentó movilidad social, universidades públicas, sanidad, educación, y mantuvo alternancia partidaria. Mostró que podía haber políticas sociales sin abandonar la democracia.

Dicho eso, América Latina recupera democracias en los ochenta y noventa, pero de la mano del Consenso de Washington. Parte era necesario por crisis y estanflación, pero ocurre algo clave: recuperás ciudadanía política (votar, protestar, expresarte) al mismo tiempo que se recorta ciudadanía social y económica por achicamiento del Estado y por un nuevo consenso de élites. Ese desajuste alimenta el caldo de cultivo de los populismos de cambio de siglo.

América Latina es muchas veces híbrida e incompleta: recibe tendencias del centro pero no plenamente, a veces con desfase. Lo dejaría ahí.

LAURA TEDESCO: Pero también creo que eso tiene que ver con que nunca pudimos tener un Estado del bienestar que integrara a toda esa masa que quedó afuera. Por eso surgen populistas. En Europa, después de la Segunda Guerra, se integró a mucha gente a la economía formal a través del Estado del bienestar. En América Latina, incluso en el apogeo del cardenismo, había grandes centrales campesinas y obreras, pero muchísima gente no estaba integrada a nada. Falló el modelo económico: no se podía integrar a toda esa masa.

ARMANDO CHAGUACEDA: ¿Y qué modelo económico fue exitoso en América Latina? 

DANIEL GASCÓN: En El rugido del tiempo Carlos Granés escribe: siempre se dice que son países jóvenes, pero la mayoría de los países latinoamericanos tienen más historia que muchos países europeos que consideramos “mayores”. Alemania, por ejemplo. Muchos países latinoamericanos tienen más de doscientos años.

LAURA TEDESCO: También nos mataron los populismos. En América Latina –y esto en Europa no existió del mismo modo– Perón, Chávez, fueron armando una cultura política que no es democrática, o que se monta sobre tradiciones ya poco democráticas. En Europa, en cambio, hubo un proceso de democratización política que en la mayor parte de América Latina no se ha dado plenamente, ni siquiera después de la tercera ola democrática.

DANIEL GASCÓN: Algunos dicen que este es un tiempo revolucionario, en cierta manera. Hay un artículo reciente de Michael Ignatieff que cita una historia que vuelve a la época de Constant: le preguntan a un abate “¿y usted qué hizo en la época del terror revolucionario?” y él responde: “Sobreviví”.

Y luego, cuando hay esa pulsión soberanista o gobiernos iliberales, incluso suponiendo que haya elecciones y los desalojen del poder, ¿cómo se vuelve a una política más liberal? Han cambiado la cultura política y han colonizado instituciones. No es tan fácil. ¿Cómo lo veis? ¿Hay esperanza?

ÁNGEL RIVERO: En el deterioro de nuestras democracias siempre queda el procedimiento electoral, incluso en contextos populistas. Las elecciones son un mecanismo de limitación del poder.

Pero la restauración de las instituciones, una vez han perdido prestigio o han sido ocupadas, es difícil. La tentación de quienes llegan después es usar ese mismo poder. Montesquieu nos recordó que el poder solo se frena con el poder, e incluso la virtud necesita límites.

Aquí pesa la responsabilidad de los ciudadanos: no solo votar, sino exigir la restauración democrática. La confianza cuesta construirla y se pierde muy rápido. Y cada generación tiene que reaprender esto.

El populismo afecta de manera distinta según la solidez institucional. Pongo un ejemplo: países nórdicos y otros que suelen encabezar los índices de calidad democrática –Noruega, Dinamarca, Suecia, Holanda– han tenido coaliciones con partidos populistas, con un lenguaje desagradable, pero las instituciones se han mantenido. La lección es cuidar las instituciones, y eso también es tarea de los ciudadanos.

ARMANDO CHAGUACEDA: Pongo dos casos que conozco bien: Venezuela y México.

Venezuela muestra que, para resistir, el liberalismo no puede convertirse en un cajón de sastre: si lo llamamos todo “liberalismo”, al final no significa nada. Liberalismo –como dijo Ángel– es límites al poder, derechos, instituciones contramayoritarias, dignidad humana, el “derecho a tener derechos”.

Allí donde la democracia liberal ha funcionado, ha funcionado porque la gente ha tenido libertades políticas y civiles, y también unos mínimos socioeconómicos: parte se realiza en el mercado, parte se garantiza desde el Estado para los desfavorecidos.

En Venezuela hubo cuarenta años de democracia representativa, con problemas, pero con un Estado social particular. Eso explica, en parte, por qué después de la cadena de atrocidades del chavismo la gente rechaza el régimen cuando puede hacerlo pacíficamente: por las atrocidades, sí, pero también por una memoria democrática que no es solo votar, sino educación, sanidad, movilidad social.

En México, en cambio, hay un apoyo mayoritario al populismo en el poder –que ya es un autoritarismo en primera fase– y no ha habido una resistencia comparable, ni siquiera en sectores de clase media y academia. Y uno se pregunta por qué. Ahí pesan legados distintos. A diferencia de Venezuela, en México hay una tradición donde muchos sectores –incluida la academia– viven con miedo a perder su salario o su beca, y evitan alzar la voz.

Lo que quiero decir es que el liberalismo, para defenderse, tiene que ir empalmado con la democracia y con la provisión de bienes públicos: derechos civiles y políticos, pero también cierta ciudadanía social.

El texto más hermoso que he leído sobre esto –por claridad y por llamado a la acción– es uno de Timothy Garton Ash que publicó Letras Libres hace años: “El futuro del liberalismo”. Termina con una idea simple: quizá el liberalismo sea un episodio efímero, quizá venga una época oscura, pero él se queda con quienes lo defienden. Y recuerda que muchas veces proyectos derrotados vuelven: usa la metáfora del barco que se hunde y de quienes, en la sala de máquinas, intentan salvarlo. Si vuelve a flotar, solo quienes han perdido la libertad entienden su precio.

Van a venir tiempos más complicados para el liberalismo y la democracia. En Europa tenéis un reto geopolítico enorme: cómo termine la guerra de Ucrania afectará no solo a la política europea, sino a la moral liberal. Si Putin se sale con la suya, la presión sobre las sociedades abiertas será enorme.

En América Latina el problema es anterior a Trump: falta solidaridad democrática dentro de las sociedades, y entre países. Pueden venir tiempos oscuros, pero no creo que las premisas morales del liberalismo estén devaluadas. Tocará atravesar una época mala y quizá renacer después. Algunos no lo veremos, otros sí, pero creo que pasará.

DANIEL GASCÓN: No sé si tenéis alguna pregunta. Si no, vamos a comprar provisiones…

ARMANDO CHAGUACEDA: Los liberales tienen que aprender a lidiar con la violencia. La violencia es un dato de las sociedades humanas. David Rieff, por ejemplo, te lo pone delante: “¿y qué hacen ustedes con lo que pasa afuera?”. Si el enemigo actúa con violencia, tienes que defenderte.

PÚBLICO: Por la mención a Timothy Garton Ash: justo ayer salió un artículo suyo (creo que en El País) sobre populismos. Insistía en las instituciones, pero planteaba la idea de permitir que partidos populistas participen, sabiendo dónde están las fronteras. ¿Qué visión tenéis sobre eso y sobre los cordones sanitarios?

ÁNGEL RIVERO: No soy partidario de los cordones sanitarios. Primero, por una razón histórica: el “cordón sanitario” se inventó frente al Trienio Liberal español. La Francia de la Restauración dijo que había fiebre amarilla en España, concentró un ejército en la frontera y acabó en el Trocadero. Tiene mala memoria para el liberalismo español.

Pero, en general, el cordón sanitario convierte a los excluidos en “la oposición” y reorganiza el eje gobierno-oposición de forma que puede fortalecer al populista. En Hungría, el cordón a Jobbik ha beneficiado a Orbán. En Francia, ha contribuido a convertir a Rassemblement National en una fuerza que puede ganar la presidencia. En Alemania, ocurre algo parecido. En Portugal, en las últimas elecciones, Chega ganó en todos los distritos al sur del Tajo: ya es segunda fuerza y el cordón sanitario está empujando a un gobierno de minoría con apoyo externo.

Creo que es mejor “taparse la nariz”: no comprar el argumento populista, pero integrarlos de alguna manera para que se responsabilicen. Es la única forma de que paguen el precio de la responsabilidad política y de que las soluciones simples se confronten con la realidad.

ARMANDO CHAGUACEDA: Yo soy partidario de bajar el precio de entrada y subir el precio de mantenimiento dentro de la casa. Si haces cordones sanitarios, los victimizas, les das épica y además intentas controlar lo básico de la democracia: la preferencia electoral.

El problema no es aceptar su narrativa, sino mantener guardarraíles. Y además hay incoherencias: la izquierda democrática en España pacta con la izquierda autoritaria sin gran escándalo, pero parece escandaloso que la derecha pacte con la derecha autoritaria o potencialmente autoritaria.

Hay que permitir el libre juego electoral y, una vez dentro, en la plaza pública y el Parlamento, establecer límites. Yo sí creo en algo parecido a la “democracia militante” (Loewenstein): los demócratas vamos a tener que ser más activos en los próximos años. Pero no con el veto de entrada.

PÚBLICO 2: ¿Crees que el cordón sanitario que hubo con la izquierda más socialista en Venezuela –primero de facto y luego más sutil– fue un problema y explica algo de lo que ha pasado en los últimos veinte años?

ARMANDO CHAGUACEDA: No creo que en Venezuela hubiera un cordón sanitario como en Europa. Desde la pacificación de Caldera, muchos de esos sectores estuvieron en puestos públicos, universidades, cultura. No entraron más por vía electoral porque la gente sabía de dónde venían. Y quienes venían de la guerrilla, como Petkoff, hicieron una reflexión democrática, crearon partidos y participaron incluso en reformas políticas.

Venezuela tuvo una amenaza autocrática doble: derecha militar apoyada por sectores de Estados Unidos e izquierda guerrillera apoyada por Cuba. La democracia se defendió. En un ataque armado te defiendes con armas, no con discursos. Hubo una pacificación y no hubo cordón sanitario.

Lo que sí hubo fue un discurso victimista de algunos que nunca dejaron de ser leninistas: aprovecharon la democracia como trámite.

PÚBLICO 2: ¿Pero estaban marginados culturalmente del sistema?

ARMANDO CHAGUACEDA: Eso habría que discutirlo aparte, pero yo veo lo contrario: hubo mucho espacio en el sistema, como correspondía a gente culta y preparada. Algunos fueron leales con la democracia; otros usaron la victimización para justificar la deslealtad.

PÚBLICO 3: La gran pregunta: cuando habláis de América Latina, ¿por qué el criollismo jamás aceptó un mínimo de socialdemocracia? Ejemplo: la Argentina de los años 30 tenía un PIB superior a la España republicana y la dictadura de Primo. No hay excusa económica.

ÁNGEL RIVERO:  La idea de la riqueza argentina también es un mito. Fue circunstancial: exportaciones de carne y trigo vinculadas al imperio británico. Cuando ese mundo cambió, esa base se deshizo.

En la primera presidencia de Perón sí hubo recursos para construir no un Estado del bienestar, sino un Estado clientelar: el beneficio social estaba vinculado a la lealtad política. Pero la idea de que Argentina es permanentemente rica es difícil de sostener. Basta caminar por Buenos Aires, el Gran Buenos Aires y el interior para ver que no lo es.

Y esto viene de antes de Perón. Perón es responsable, pero no el único. También la oligarquía, la clase política, los sindicatos. Es la creencia de un país al que se le “ordeña la vaca” pensando que nunca se va a agotar. Hace años que la pobreza es evidente. Y el liderazgo cuenta mucho para entender la cultura política latinoamericana.

PÚBLICO 4: Vuelvo al cordón sanitario. Estoy de acuerdo con vosotros: crea victimismo. Pero es curioso que aparezca contra extrema derecha en países con dictaduras recientes (España, Portugal, Alemania), mientras que en democracias muy sólidas (Holanda, Suecia) se integra más.

¿Estáis de acuerdo con Federico Finchelstein en que el populismo fue una tercera vía entre fascismo y democracia tras la Segunda Guerra? Y, volviendo al número de noviembre: ¿hasta qué punto esos populismos integrados en coaliciones en países del norte de Europa pueden erosionar desde dentro las instituciones democráticas? Tras las europeas del año pasado, por ejemplo.

ÁNGEL RIVERO: Federico Finchelstein –argentino, profesor en la New School– sostiene eso. Para Argentina, el populismo es un posfascismo: un fascismo después del fascismo. Perón fue agregado militar en Italia y admiró la autarquía y la soberanía económica.

También hay oportunismo: en 1946, Perón crea el Partido Laborista e intenta inspirarse en el éxito de Clement Attlee en Gran Bretaña. Los populismos buscan lo que funciona.

Sobre la degradación: sí. El populismo instala un discurso donde hay “verdadera” y “falsa” democracia. Eso aparece con claridad en el peronismo, incluso en Eva Perón. Democracia sería gobierno “en nombre del pueblo”, no protección de derechos ni acuerdos entre intereses y partidos, sino el “partido del pueblo” frente a los “enemigos del pueblo”: la oligarquía.

En la hegemonía liberal de fin del XX y principio del XXI ese discurso quedó desacreditado, pero con crisis económicas, sociales y de representación volvió. En España lo vimos en el 15M: “no nos representan”, “democracia real”. Es un terreno de demanda populista.

En Venezuela, el populismo de Carlos Andrés Pérez abrió paso a un populismo peor: se instala la idea de que los problemas se resuelven con “más democracia” entendida como hablar más en nombre del pueblo, no con políticas públicas. Eso degrada el discurso, rompe la responsabilidad política. En España ya no hablamos de vivienda: hablamos de que viene el fascismo.

Y en parte esto es responsabilidad de los populistas, y en parte de quienes, ante la amenaza populista, adoptan también un discurso populista.

PÚBLICO 5: Perdón, me deslumbra el micrófono. Quería preguntarte: tú eres cubano, yo también. Yo nací en La Habana. Mi casa ahora está en la unidad militar, porque está cerca del mar y para ver si llegan los americanos. Llevo 67 años esperando el desembarco de los americanos. ¿Cómo ves el panorama ahora?

Y otra cosa: al principio del comunismo mucha gente alimentó al cachorro: intelectuales, entre ellos Vargas Llosa y Cabrera Infante. Durante los primeros diez años, cuando ya había asesinatos y robos, dijeron al mundo que era válido. Yo se lo dije a Vargas Llosa; él me reconoció que era tarde cuando cambió. ¿Qué piensas?

ARMANDO CHAGUACEDA: Gracias por el testimonio. Esto me interpela porque no soy solo académico: tengo familia ahí. La crisis cubana no es un tema de estudio: es parte de mi vida cotidiana. Es un trauma. Los cubanos venimos de un trauma que ha fracturado la nación, las familias y las vidas. Son seis décadas y media –casi siete– de totalitarismo.

Cuba es el único régimen totalitario en el corazón de Occidente que sigue ahí. Y, pese a todo, sigue concitando entusiasmos en parte de la izquierda global, incluso europea. Eso me parece intolerable.

¿Dónde está Cuba hoy? Demográficamente, la nación se está vaciando. Importamos casi todo y exportamos casi nada. Hemos llegado a importar azúcar. Las bases materiales están muy deterioradas.

Políticamente, la élite conserva capacidad de represión y control, pero sin legitimidad. Un régimen autoritario se sostiene en legitimidad, cooptación y represión. Cooptación casi no tienen: no hay nada para repartir (o lo que hay se lo roban). Legitimidad, casi ninguna. Les queda represión.

La población no les cree. Y, de forma fragmentada y sin coordinación, no han dejado de existir protestas y disenso, incluso con más represión. Hoy hay muchísimos presos; el último dato que vi sugiere que, en términos totales, hay más que en Rusia (con todas las cautelas).

El país es materialmente inviable, el régimen se mantiene, y el escenario regional puede afectar: lo que pase en Venezuela, por ejemplo. Estamos en un momento agónico.

La única esperanza no es el agotamiento de la élite –siempre puede sustituir cuadros–, sino el cambio en la población: más crítica, más levantisca. Pero eso no basta para derribar el régimen si no hay coordinación, y no la hay por la naturaleza del sistema.

Estamos en un periodo “morboso”, como decía Gramsci: lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de nacer. Dependerá de condiciones geopolíticas.

Lo que sí sé es que no podemos naturalizar aquello. Y hay una tarea: erosionar la legitimidad externa que todavía conservan, la que les permite ganar votaciones en la ONU y sostener consensos. ¿Cómo? Con debates como este, con trabajo intelectual, con presión y con decirle a la izquierda democrática del mundo: basta. Es intolerable que apoyen una dictadura en la que no vivirían.

Hay que distinguir: una cosa es un joven que no sabe; otra, gente que sabe y no quiere saber. A los primeros hay que explicarlo. A los segundos hay que tratarlos como lo que son: cómplices de dictadura.

Entonces, no le respondí la pregunta porque yo no tengo la respuesta, pero el régimen está en una situación muy grave, pero grave también en la situación de nuestras familias. Mire, este señor que está aquí, en esta fotografía que tenemos colgada, por ejemplo, José Gabriel Barnechea, que es amigo mío y de varios de los presentes, es un escritor cubano.

Ese señor vive en provincias y ni siquiera tiene las ventajas que tiene en todo régimen totalitario vivir en la capital, donde siempre hay la protección de una embajada, el apoyo de la sociedad civil que hay ahí. Este señor está preso por un juicio, este señor está preso por ser un disidente y por ser un escritor independiente. Él fue a una protesta, a estas protestas que no han dejado de pasar en la Cuba en los últimos años, año tras año, y que Cubadata y otros centros monitorean y analizan, y se lo llevaron preso. Y fue a la protesta como un ciudadano a decir: protesten en paz frente a las autoridades.

Su madre –y todo el mundo lo vio en tiempo real, porque es de las cosas del mundo de las redes sociales– languideció ante todos nosotros. Murió su madre ante todos nosotros. Y el régimen no tuvo ni siquiera la clemencia de dejarlo salir. Tenemos que seguir alzando la voz por José Gabriel y por toda la gente que está allá.