El otoño pasado reunimos en la sede de Letras Libres de Madrid a tres intelectuales de peso y credibilidad en la opinión pública española con el objetivo de discutir, desde ópticas e ideologías divergentes, los problemas de España.

La conversación giró sobre las debilidades estructurales de España, pero también sobre sus fortalezas; sobre los riesgos, o no, de fractura social y política, y sobre las consecuencias a largo plazo de la actual crisis económica.

El presente texto es una edición inevitablemente acotada de las más de dos horas y media de grabación. Pese a ello aspiro a que se pueda leer con la intensidad –y ligereza– con que transcurrió nuestro coloquio. Mi participación se limitó a hacer algunas preguntas que dieran pie tanto a tomas de postura como a un debate matizado entre los participantes, que además tuvieron la oportunidad de revisar y corregir sus palabras.

A veces, la mirada extranjera ilumina zonas de la realidad que permanecen ocultas a los nacionales. Ojalá que mi circunstancia, a caballo entre México y España, vaya en ese sentido.

 

 

¿Esta sociedad tiene puntos fuertes, que le den garantías de futuro, o no?

 

Álvaro Delgado-Gal:

Mencionaré dos cosas que en España son relativamente buenas. La primera es que España es, a pesar del desorden de las costumbres, un país con una red familiar muy importante. La sociedad española está bastante bien pertrechada para atravesar fases de escasez y de decadencia económica sin que se traduzcan en desastres personales comparables a los que en circunstancias parecidas habrían sucedido en Estados Unidos.

Lo segundo es que en España los desmanes de la clase política están poco organizados. Frente a países en los que la oligarquía está perfectamente asentada, como en Italia, donde la capacidad de absorción de la sociedad de los excesos de la oligarquía es casi infinita, en España falla por suerte este acuerdo tácito y salen a la superficie en mayor medida que en otros sitios los escándalos de corrupción. En España estamos viendo cómo dirigentes del Partido Popular se están partiendo la cara a tortas, los periódicos no están alineados sólo con una de las partes… Esto no se observa, sin embargo, en el modelo autonómico, donde sí existen oligarquías más estables y la corrupción está mejor organizada.

 

José María Ridao: Yo subrayaría tres aspectos. El primero es la fortaleza institucional; paradójicamente, porque el modelo del 78, bastante bien pensado, sigue existiendo a pesar de usos democráticos dudosos. Eso no significa que esa fortaleza sea indefinida; al contrario, creo que es uno de los riesgos que hay que empezar a asumir: que esto no es indefinidamente elástico.

La segunda idea es la económica, que también es paradójica en la medida en que pasamos por una crisis que podría ser más prolongada que en otros países. No sabemos en este momento cuál es exactamente nuestro nivel de riqueza, pero sí que no nos sitúa en el de otros países que tienen serios problemas de desarrollo. Estaremos más arriba o más abajo, pero nuestra situación no es la de hace veinte, cuarenta o sesenta años. Es importante que también aquí recordemos que esa fortaleza se puede dilapidar.

La tercera fortaleza es más genérica: pese a toda la crispación que hemos vivido y que estamos viviendo, hay apego a las libertades. Nadie, de momento, ha apelado a medidas extravagantes. El apego a las reglas democráticas sigue existiendo. Y esto –que tampoco es indefinido– es también una fortaleza.

 

Jon Juaristi: Yo insistiría en el aspecto de la solidez institucional. Creo que antes del modelo constitucional del 78 y ya durante el franquismo hubo una construcción administrativa del Estado que fue eficaz en su momento, y seguimos viviendo de esa inercia de unas instituciones, de una administración bien construida. Por otra parte, en lo que podría ser la sociedad civil también hay una cierta solidez. La sociedad española es también sólida; se ha ido construyendo casi de una forma orgánica desde hace un siglo, y eso le da en general un empaque mayor que otras sociedades del propio entorno europeo, como Italia.

Señalaría estas dos cuestiones: solidez de las instituciones, pero no tanto del sistema político surgido del 78 como de una administración que se construyó antiguamente y que aguanta, y una base social que no está atomizada, que no ha estallado, que no se ha hecho jirones.

 

Tú discrepas, Álvaro, por lo que respecta a la solidez institucional…

 

Delgado-Gal: Sí. Si se dice que la administración española es, de promedio, decente, estoy de acuerdo con Jon. Pero yo creo que está sufriendo grandísimos fracasos en el orden institucional. El primero es el del Tribunal Constitucional. Es innegable que ha perdido crédito y que no está haciendo su trabajo. En parte porque no lo puede hacer: tiene una tarea de resolución casi imposible. Los jueces están herrados, sabemos a qué confesión responden, y la tardanza en emitir un fallo sobre el Estatuto catalán es escandalosa. El Parlamento no está funcionando: en esta última legislatura se está funcionando a base de Decreto Ley. Yo creo que las autonomías no han respondido a lo que muchos esperábamos y ahora, en términos puramente políticos, se han convertido en centros de poder oligárquico local, lo que es enojoso. Y creo que, aparte de que los partidos dejan bastante que desear, no funcionan los medios de comunicación. A pesar de no estar sujetos a partidos, no están funcionando. Pensemos en la radio: sabemos cómo son las tertulias; sabemos que con excepciones, muchos opinantes son agentes de partidos y deben su empleo al plácet de los secretarios de comunicación de los partidos.

 

Ridao: Creo que no es contradictorio lo que dice Álvaro con lo que yo señalaba. Yo digo que la arquitectura institucional es sólida. Otra cosa es que el uso que se está haciendo de esa arquitectura sea el adecuado. A eso me refería al decir que debemos asumir que la protección de las instituciones, su consolidación, su buen uso, debería ser interiorizado por todos. Lo que está ocurriendo con el Tribunal Constitucional es, sin duda, uno de los ejemplos en los que un mal uso político está deteriorando la arquitectura institucional. Pero insisto en que la arquitectura es sólida, homologable a cualquier sistema democrático liberal.

Respecto a los medios de comunicación, suscribo la idea de que los periodistas y, en general, las personas que opinan en público, están supliendo la carencia de debates políticos.

 

Delgado-Gal: Lo que no hay es debate entre políticos.

 

Ridao: A eso me refiero. A que las tertulias, las columnas u otros modos de opinar se han convertido en un debate político por delegación, en el que no hay políticos, sino periodistas o escritores que, salvo excepciones, se conforman con representar la posición de un partido u otro en lugar de expresarse desde la independencia.

 

Juaristi: Hay una cosa que ha dicho Álvaro en la que creo que tiene bastante razón. Un elemento que introduce distinciones en el panorama institucional: las autonomías. Éstas no tienen la misma tradición administrativa que el Estado central y se construyen o se improvisan entre 1978 y 1983 o 1984, y están sujetas a posibilidades de revisión un tanto arbitrarias. En el caso de la vasca, la disposición adicional primera de la Constitución ha dejado abierto todo el proceso y, por lo tanto, hablar de cierre autonómico es un tanto utópico en estos momentos, puesto que la propia Constitución establece una fisura que impide el cierre.

 

Delgado-Gal: Hablando de medios de comunicación y autonomías: en general, no hay periódicos políticamente libres en la categoría autónoma. Dejo el caso catalán aparte porque Cataluña tiene mucho tamaño, aunque también le pasa un poco. Pero cojamos comunidades autónomas más pequeñas: lo normal es que los periódicos que existen tengan relaciones estables con cualquier gobierno autonómico de cualquier sitio que esté ocupando el poder, y sencillamente no ejercen la vigilancia política que se espera de un periódico. Eso es inmoral. Porque el hecho de que sean los gobiernos autonómicos los que administran el gasto les da un poder terrible. Y ese es un elemento decepcionante. En teoría, una de las ventajas de las organizaciones descentralizadoras y federales es que aproximan el gobierno al ciudadano. Y lo han aproximado, pero no en el sentido que nosotros quisiéramos.

 

Con una mirada externa, que a veces ayuda a iluminar ciertos aspectos, tengo la impresión de que en España hay una confusión entre lo público y lo privado, que no está muy claro dónde debe estar una cosa y la otra. Pienso en una encuesta que leí en La Vanguardia que decía que el 75 por ciento de los catalanes quiere ser o funcionario público o empleado de La Caixa.

 

Delgado-Gal: En Asturias, me contaba un amigo médico que para distraer al hijo de un paciente al que estaba atendiendo le preguntó qué quería ser de mayor. El hijo le respondió: “Yo, prejubilado”.

 

Ese punto desnuda muy bien un problema serio en España: ver en el Estado la solución de todos los problemas. Se ve ahora en el debate para salir de la crisis, en el que sólo se plantean las soluciones desde el Estado, las ayudas públicas, el gasto… Como si se estuviera cercenando, por mentalidad heredada, la iniciativa privada, individual. El garaje desde el que se inventó Yahoo tendría para empezar una multa del ayuntamiento, un permiso de la Comunidad Autónoma, la comunidad de vecinos probablemente también se quejaría… ¿Les despierta esto alguna reflexión?

 

Delgado-Gal: Es un punto importante. Más que las trabas administrativas a las iniciativas, que probablemente las hay, me produce profundo malestar el hecho de que –y esto seguramente es congénito en España por lo menos desde que se inicia el Estado moderno, en el que las cosas tienen un precio conocido– un porcentaje gigantesco de las grandes fortunas se produzcan por concesiones administrativas y relaciones privilegiadas con el poder. Eso es lo que suele ocurrir. Y eso es malísimo.

 

Eso es de Estado premoderno: lo que cuenta es el poder, no el dinero.

 

Delgado-Gal: Más bien diría que es de Estado moderno pero malo. No es el rey, no hay clases estamentales, sino gobiernos que acumulan gigantescos recursos gracias a los impuestos progresivos. Es un Estado moderno, con una parte social muy avanzada, pero en el que un porcentaje enorme de las fortunas importantes, muchas recientes, se producen por conexión privilegiada con el poder. Eso significa poca independencia también en el campo de la discusión pública. Porque la gente que hace fortuna de esa manera no quiere sacar periódicos, salvo si le interesan como instrumentos de presión muy concretos. Eso es una cosa que me parece terrible.

 

Juaristi: También habría que ver cuáles son las raíces históricas del cuento. El franquismo fue eso. Fundamentalmente intervencionismo, no de izquierdas, obviamente…

 

Delgado-Gal: Al igual que la Restauración…

 

Juaristi: Sí, como la Restauración. Pero yo creo que en el franquismo las grandes iniciativas industriales partían del Estado y cerraban el paso a las escasísimas iniciativas privadas. Es curioso, porque fue un intervencionismo de origen militar: el ejército español, bajo el Directorio de Primo de Rivera, ya tenía sus propias teorías sobre lo que tendría que ser la economía española. Incluso después de la fase de autarquía, la inercia del Estado franquista tendió a acaparar las iniciativas económicas desde el Estado. Es una rémora histórica que sigue pesando.

 

A mí me sorprende que gente brillante salga de la carrera y se pase uno, dos o tres años preparando una oposición porque sabe que si la logra tiene trabajo fijo hasta que se jubile. Es una concepción muy rígida de la vida.

 

Ridao: Habría que contemplar la encuesta a la que se refería Ricardo en su contexto para no extrapolar indebidamente los resultados. Su contexto es el de una gravísima crisis económica que en España se ha traducido en una pérdida masiva de empleo, de modo que tiene cierta lógica que la gente aspire en primer término a un empleo estable, como es el de la función pública.

 

Juaristi: Eso debía de ser anterior a la crisis y ahora ha aumentado.

 

Ridao: Hace años, algunas encuestas decían que los jóvenes querían ser escritores por la fama y el dinero. A este género de encuestas sólo habría que darle la importancia que tienen en su contexto. Pero, por otra parte, habría que abordar una cuestión general. Cuando se habla de la confusión entre lo público y lo privado, hay que acotar bien a qué nos estamos refiriendo. El Estado es un instrumento más para hacer frente a la crisis. Creo que hay que reconocer no sólo la legitimidad sino el acierto de muchas políticas públicas que han tenido incidencia en la economía general y en la reactivación del sector privado. Pero en ese caso no se puede hablar de confusión entre lo público y lo privado: los instrumentos de una sociedad para hacer frente a una situación difícil se pueden buscar en la sociedad civil pero también en el Estado, y no parece sensato prescindir de él por un a priori ideológico. Se trata de un instrumento más y, de nuevo, la crítica debería centrarse en el uso que se haga de él. En los últimos tiempos, en España, han aparecido discursos que rozan el populismo. Se ha insistido, por ejemplo, en que el subsidio, la subvención, la ayuda, son medidas que contribuirán a resolver la crisis. Sin duda es un error, pero no creo que se deba deducir de ahí que en España existe una confusión general entre lo público y lo privado. Disponemos de un Estado con capacidad de intervenir, cuya capacidad de intervención, sin embargo, debería ser bien usada. Y lo que es dudoso es que esté siendo bien usada.

 

Delgado-Gal: Que uno quiera aprobar unas oposiciones para arreglarse la vida no es confundir lo público con lo privado. Confundir lo público con lo privado es lo siguiente: imaginemos que alguien funda un periódico, como ha sucedido recientemente, con el exclusivo propósito de promocionar sus negocios. Eso es un ejemplo clarísimo de confusión de lo público con lo privado, porque se sacrifica la función pública que debe tener un periódico con los intereses personales. Es una confusión entre lo público y lo privado la utilización de subsidios no para aliviar las penalidades del ciudadano sino para comprar su voto. Es un continuo. Yo soy partidario de que exista el Estado social, pero soy escéptico acerca de soluciones simples como “dejemos que el mercado respire tranquilamente”. Eso es demasiado elemental, aunque evidentemente se puede emplear bien o mal. Y la tendencia a emplearlo mal por parte de los poderes públicos es bien conocida.

Eso sí es confusión de lo público con lo privado desde el otro lado.

 

Ridao: Quisiera exponer un segundo argumento. Decía que entre los instrumentos de los que dispone una sociedad se encuentra el Estado. En el caso español, un Estado cuya arquitectura, insisto, es sólida, aunque se esté sometiendo a malos usos. Pero no se puede decir que, en España, no haya un sector privado surgido de la iniciativa privada, con un desarrollo privado y con una expansión igualmente privada. Existen grandes empresas que han tenido ese origen y esa evolución, y tampoco tenemos que despreciarlas. Algunos discursos a raíz de esta crisis por parte de las fuerzas políticas, o por parte del gobierno respecto a los empresarios, no son de recibo. De igual manera, ha prosperado otro discurso que no se corresponde con la realidad, en el que se asegura que se va a quitar a los ricos para dar a los pobres. Eso no es un sistema fiscal, ni un discurso político, ni nada. Insisto: critiquemos ese uso, pero veamos también lo que el país tiene de positivo y el enorme avance y las oportunidades que tenemos todavía.

 

Siguiendo con ese razonamiento, si España es mayoritariamente un país de clase media, y buena parte de su solidez, cohesión social, estabilidad y posibilidades se deben a eso, no se puede tener un discurso que la divida entre ricos y pobres, porque eso no pertenece al corazón de esta sociedad.

 

Ridao: Lo que no se puede hacer son políticas que dividan entre ricos y pobres, entre morales e inmorales, entre valientes y cobardes. Llevamos ya quince años en los que esa ha sido la esencia de la política española: “busquemos las líneas de fractura para garantizarnos el apoyo unánime de los nuestros”. Creo que estas políticas son insensatas, no llegan a ningún sitio y lo que estamos cosechando es eso, división sobre asuntos en los que no debería haberla y pérdida de calidad en el debate sobre los asuntos que son cruciales. Ahora le ha tocado el turno a la división entre ricos y pobres.

 

Delgado-Gal: ¿Quince años, verdad? ¿Desde 1996?

 

Ridao: No me refería tanto a 1996 como a 1993. Para mí la fecha clave del cambio de la forma de hacer política en España es 1993.

 

Delgado-Gal: ¿Las elecciones?

 

Ridao: No, más bien…

 

Delgado-Gal: Cuando aparece el dóberman en la campaña del PSOE.

 

Ridao: Y el “váyase, señor González”.

 

Delgado-Gal: Y la explotación política del GAL por parte del PP, un asunto que cuando llega al poder, lo entierra. Es una sucesión siniestra de acontecimientos. Pero hay una diferencia cualitativa que aparece con Zapatero: no se trata sólo de la criminalización del otro partido, ejercicio al que se había dedicado el pp en tiempos, y también el psoe, en un cruce de actitudes que se reforzaban mutuamente. Me refiero a la división de la sociedad, emplear criterios que dividen a los ciudadanos en buenos y malos y no meramente en la utilización del partido. El de Zapatero es un cambio cualitativo importante. Y más importante que entre ricos y pobres, que es una añagaza populista no seguida por los hechos, porque a los ricos no se les ha penalizado tributariamente. Me parece la guerra contra algunos símbolos de lo que es la derecha conservadora, en buena parte concentrada alrededor de la Iglesia. Eso no se refiere ya al partido, sino que estamos hablando de señas de identidad de carácter ideológico. El último episodio, que yo creo que ha ofendido a muchos españoles, ha sido que una niña de dieciséis años pueda abortar sin permiso.

 

Ridao: Pero el salto cualitativo de Zapatero, ¿dónde está?

 

Delgado-Gal: Yo creo que se produce, para poner una fecha de salida, con el Prestige. El Prestige fue un artefacto de carácter propagandístico. Es cierto que el gobierno cometió enormes errores que después le pasaron factura. Pero aquí hubo una toma simbólica de la calle por parte de un Partido Socialista que no acertaba todavía a colocarse en una situación prometedora de cara a las elecciones, una fulminación moral del contrario, que no era ya sólo el pp, sino algo más. Puedes decir que en ese momento es la estrategia de un partido cuyo objetivo es el gobierno. De acuerdo, forma parte de las reglas del juego. Pero después hemos visto la resurrección de la memoria histórica, que es innecesaria, la revisión de la Transición, las provocaciones en el campo sindical… No digo yo que haya o no razón en abstracto, pero no eran necesarias en el contexto de la vida social española. Ha sucedido con la Iglesia, por la que no siento una especial simpatía. Ahí creo yo que hay un salto cualitativo importante.

 

Juaristi: La inesperada llegada al gobierno de Rodríguez Zapatero y el Partido Socialista obliga a improvisar y a incorporar asuntos que antes estaban por ahí flotando. Por ejemplo, en el caso de la memoria histórica, en El País se empezaron a publicar cosas de ese estilo en 1997, pero nadie les hizo demasiado caso. Y paradójicamente estaban dirigidas contra lo que había sido el felipismo, porque éste habría impedido que los vencidos del 39 hicieran su duelo, su luto. En ese momento no interesó a nadie, pero las sugerencias que apuntaban en esta dirección pasaron al primer plano en la primera legislatura de Zapatero. Yo creo que el efecto ha sido un desgarro interior de la sociedad.

 

¿Pero tú ves, como Álvaro, una estrategia deliberada de dividir?

 

Juaristi: Sí, porque no había otra estrategia en ese momento. Estaba lo del Prestige, pero eso se acabó pronto. Estaba la guerra de Iraq, pero con la retirada de las tropas eso también se terminó.

 

Ridao: Lo que no acabo de ver es el salto cualitativo. Me da la impresión de que si no se matiza bien en qué consiste el salto cualitativo nos precipitaremos en una dinámica que es, creo, de la que hay que huir: “estos hicieron, pero es que antes ocurrió…” Yo puedo entender que muchas personas de la derecha conservadora en España sientan exactamente lo mismo que los que nos situamos a la izquierda sentimos durante el gobierno Aznar. Yo lo comprendo. Su protesta y su crítica en este ámbito la comparto. Da igual que la razón sea la memoria histórica o su posición en la guerra de Iraq, o su disensión de la política antiterrorista de Aznar. ¿Cuál es, a mi juicio, el problema de la memoria histórica? Mi posición es que no hacía falta ninguna ley, aunque suscribo algunos puntos que se tratan en esa ley: por ejemplo, el nombre de las calles o las estatuas del dictador y sus colaboradores. Para retirarlas no hacía falta ninguna ley. Desde 1976, los ayuntamientos democráticos lo han hecho. Si ahora no lo hacen, o si un partido prefiere defender esos símbolos, habrá que enjuiciarlo políticamente. Pero enjuiciarlo políticamente para llegar a un objetivo, que es que la estatua de Franco en el Paseo de la Castellana que se retiró no haya que retirarla de noche, sino con la asistencia de representantes de todos los partidos que están en el ámbito democrático. Con respecto a las fosas, tampoco hacía falta una ley, y menos una irregular de acuerdo con la legislación española. La ley de enterramientos de 1985 no autoriza, sino todo lo contrario, enterramientos ilegales. Por lo tanto las opciones son: o el estado exhuma los cadáveres que están en las fosas comunes, los identifica por procedimientos garantizados por el juez, los forenses, etcétera, o bien declara cementerios los lugares en los que se encuentran esas fosas, para que sean respetados. No hacía falta ninguna ley que colocara a los partidos en la situación de volver a enfrentarse. Lo que se haga hay que hacerlo juntos, porque tendremos que reconocer, al menos, que frente a la dictadura estamos en el mismo bando.

 

Delgado-Gal: Me parece que no estamos en desacuerdo.

 

Ridao: Pero yo sigo sin ver el salto cualitativo que le atribuyes a Zapatero.

 

Delgado-Gal: Estamos hablando de desgarros civiles. Estamos hablando de manejo de los hilos. Lo del Prestige es por un lado oportunismo y por el otro torpeza, en sí mismo no tiene tanta importancia. Tiene importancia la ocupación simbólica de la calle, que adquiere mayor volumen con lo de la guerra de Iraq, ante la que hay una contestación desde la calle contra el gobierno de la que se puede decir lo que Marx decía del 18 de Brumario: que es una farsa. Pero empieza a crear una inquietud: la de que ese gobierno es ilegítimo. No sólo que es muy malo. Decir que un gobierno es muy malo está dentro de las reglas del juego. Pero no que es ilegítimo. Por desgracia, ese clima coincide con hechos raros como el Pacte del Tinell, que es un acuerdo entre partidos para la destrucción política del PP. Y a eso se suma el hecho de que Zapatero necesita esa fisura con fines políticos, porque las últimas elecciones las gana en buena medida con votos robados a partidos que están a la izquierda del PSOE. El centro tiende a debilitarse, pero lo compensa con votos extraídos de los márgenes, de modo que desde el punto de vista de la mecánica electoral el radicalismo le da juego. Esto no tendría más importancia que un maquiavelismo rutinario si no causara divisiones radicales en el cuerpo social. Y yo creo que las ha causado. Una parte importante de la derecha social –y cuando hablo de derecha social no hablo de las grandes fortunas, personas cercanas a cualquier poder, sino de clases profesionales, clases medias, católicos, padres de familia que llevan a los hijos a colegios subvencionados– tiene la sensación de que le están excluyendo del juego democrático.

 

Juaristi: Estoy básicamente de acuerdo con lo que dices, Álvaro. Pero lo importante es que se ha producido una ambigüedad en el imaginario, en la autorrepresentación de los españoles. Una especie de carnaval narcisista muy desagradable. Lo que hace la ley de la memoria histórica es obligar a definirse con respecto a 1939. Y eso es lo que ha producido un desgarro. La quiebra se ha producido. Quizá no a unos niveles muy profundos, o al menos no en el mismo grado entre todas las generaciones vivas. Pero ha afectado también a generaciones jóvenes que no vivieron la Guerra Civil ni el franquismo, que no tienen memoria de eso, no pueden tenerla. Están viviendo en una especie de mito inexpugnable, que no pueden siquiera poner en cuestión.

 

Seguí con mucha atención la legalización del matrimonio homosexual. Zapatero podría haber llevado a cabo, simplemente, una regulación de las parejas de hecho. Y con el apoyo de la vieja derecha española. Sin embargo, se empeñó en llamarlo matrimonio, lo que aseguraba la fractura y la división. Si un gobierno quiere dar esos derechos a una comunidad determinada, sin duda es positivo, pero si al dar esos derechos hieres la sensibilidad de la mitad de la población, y casi simplemente por un capricho…

 

Delgado-Gal: Fue por el nombre. Y también, es cierto, por el derecho de adopción.

 

Ridao: Asignar a Zapatero y, por extensión, a toda la izquierda española, una estrategia de hondísimo calado que acaba confluyendo en un mismo hilo…

 

Delgado-Gal: No. Tengo que protestar. Una cosa es hablar de ciertos grupos en el PSOE y otra de toda la izquierda.

 

Ridao: De acuerdo, pero ver una continuidad estratégica, por parte de Zapatero y el partido que preside, entre el Prestige, la memoria histórica, la ley del aborto, el matrimonio homosexual…, va a contrapelo de la crítica que se le hace desde la derecha conservadora, que yo creo más exacta, que es la de la improvisación. O una cosa o la otra. No puede ser un estratega redomado como para crear la fractura final de la sociedad y al mismo tiempo ser un improvisador. Creo que lo que está pasando es que se está haciendo un uso irresponsable de las instituciones, algo tan básico como eso. Y tan grave como eso. Pero, a mi juicio, no es muy distinto del uso irresponsable que se hizo por parte de los gobiernos de Aznar en muchas materias. Haríamos mal en esta discusión si contraponemos un hecho al otro y no tratamos de identificar las líneas de fuerza que deberían permitir que este país recuperase la calma. Cuando Aznar dice que no se reúne con el presidente de un gobierno autónomo, me parece que es un uso inadecuado de las instituciones, tan inadecuado como el que hace Zapatero en otras cuestiones. Cuando Aznar, desde la residencia de verano del jefe del Estado, dice que muchos están deseando que vengan ataúdes de Iraq, me parece que es un uso tan inadecuado como el que está haciendo Zapatero en otros lugares. En el fondo, ese uso consiste en buscar causas fracturantes de la sociedad que permitan movilizar completamente “a los nuestros”, y en ese sentido Zapatero parece un discípulo aventajado de Aznar. Para mí eso es lo grave. Estamos ante un cierto Aznar de izquierdas: busca causas fracturantes con un fundamento distinto, en el sentido de que Zapatero juega con la ventaja de que muchas de las causas fracturantes que colecciona son aceptadas mayoritariamente por los españoles. Se llame matrimonio o se llame de otra manera, en España no hay ningún problema con que la gente tenga derechos con independencia de su opción sexual.

 

Juaristi: Yo creo que hay que distinguir entre una política de improvisación, que efectivamente ha existido porque no había una planificación previa, y la necesidad de un proyecto que tenía el Partido Socialista cuando llegó al gobierno en el 2004 de una forma bastante sorprendente. No se lo esperaban. La improvisación es una forma de construir el proyecto aceleradamente, porque no existía. Hay un aspecto que creo importante y es el mimetismo respecto a lo que en esos momentos son los grandes proyectos generales de la izquierda europea, occidental. En el 2007, en agosto, un diputado socialista francés, que fue una figura destacada del 68, Henry Weber, antiguo troskista, publicó un artículo en Le Monde muy crítico con la izquierda europea, que me pareció bastante honesto y clarividente. Ante la imposibilidad de hacer una política de transformación económica profunda, la izquierda europea de los noventa y de principios del milenio habría optado por una política de derechos, una política de ampliación de derechos, puramente ideológica. Eso fue derruyendo a la izquierda en los distintos países donde gobernaba, en Francia con Sarkozy, en Alemania con Merkel… y en España, señalaba Weber, se había producido un cierto retraso en la aplicación de esa política, pero es básicamente la misma. Cuando la vicepresidenta del gobierno argumenta que el matrimonio de los homosexuales supone una ampliación de los derechos porque los homosexuales no tienen derecho al matrimonio, plantea un argumento jurídicamente insostenible. Es tan evidente que se manipula el concepto de matrimonio para llegar a esta nueva formulación de matrimonio homosexual, que crea una sensación de frivolidad jurídica, por decirlo suavemente.

 

Delgado-Gal: Es una ley que está recurrida ante el Constitucional y desaconsejada por el Consejo de Estado.

 

Juaristi: La indignación de los conservadores no se debe tanto a no admitir que dos señores o dos señoras puedan vivir juntos, y además legalmente protegidos, sino a la manipulación ideológica del concepto de matrimonio.

 

Ridao: Olvidaba antes un punto sobre las manifestaciones contra la guerra de Iraq.

Creo que había sólidas razones para oponerse a esa guerra y, por esas mismas razones, se debía estar en contra de que el entonces jefe de la oposición asistiera a las manifestaciones; yo, de hecho, lo estuve. Mi argumento de entonces fue el mismo que empleé cuando, durante los gobiernos de Aznar, personas con responsabilidad institucional, empezando por el presidente del gobierno, salieron a la calle contra el terrorismo. A mi juicio, había muchas razones para que no asistieran a esas manifestaciones, pero vale mencionar una: ellos están en las instituciones para dar curso político, institucional, al malestar ciudadano, no para sumarse a él. Pero, por desgracia, parece haberse convertido en un uso admitido por todos: durante la anterior legislatura, el jefe de la oposición, Mariano Rajoy, asistió a las manifestaciones que convocó la Iglesia.

 

Delgado-Gal: Apoyo lo que has dicho al cien por cien. Rajoy, en la legislatura anterior, por razones en parte oportunistas, en parte para no quedar rebasado por movimientos que la Iglesia hacía en atención a su propia agenda, cometió lo que creo que él mismo consideraría un error de carácter estratégico, o como mínimo táctico. Esa manifestación tuvo un tono preocupante y después no ha tenido ningún tipo de efecto. El PSOE ganó las elecciones, Rajoy hizo balance y decidió que no le conviene estar en esos saraos. Y además de eso, como dices, José María, es que no debería estar. Totalmente de acuerdo.

Tengo una discrepancia de fondo de tu análisis de Aznar. Aznar es muy autoritario, muy obstinado. La obstinación de Aznar ha dado frutos positivos en algunos casos y en otros casos ha sido un desastre, como en la guerra de Iraq. Lo que no creo es que Aznar quisiera dividir al país. Con la guerra de Iraq no quiso dividir al país: entró en una especie de ego-trip extraño que remató en la foto de las Azores, y yo soy testigo personal porque comí con él dos veces justo en ese momento, antes y después de las Azores, cuando llegó a España y se encontró el país encendido. Era una causa absolutamente impopular que su partido tampoco acogía bien, aunque el único que se atrevió a formular críticas en voz alta fue Rato. El partido no estaba de acuerdo. Y sin duda el votante de derecha tampoco. Y la Iglesia fue muy militante contra la guerra. Fue una obstinación personal de Aznar, no el intento de provocar una fisura para después obtener un rédito político.

 

Más que dividir los unió a todos contra él.

 

Delgado-Gal: Cuando llegó a España y vio la que había armado se quedó horrorizado y consternado. Y profundamente desconcertado. De esto puedo dar fe. El análisis exterior apoya esta hipótesis. No tenía ningún sentido utilizar eso como un elemento de división.

 

Ridao: Te creo por completo en el hecho de que se sorprendiera, pero hasta cierto punto da igual. Con o sin intención, provocó una fractura. Y lo que yo deseo fervientemente para este país es que se destierren determinados usos políticos que buscan la fractura para conseguir beneficios electorales; no deberíamos absolutizar nuestros puntos de vista. Cuando Aznar dividió al país, el hecho de que mucha gente estuviera de acuerdo con su posición no debía invalidar el juicio de mucha otra gente, entre la que me cuento, que se sintió despreciada. E insisto, es sobre la experiencia de esa fractura que sentimos con la manera de gobernar de Aznar desde la que hoy establecemos cierta empatía con quien se pueda sentir despreciado por determinadas políticas de Zapatero, con las que deliberadamente busca fracturar. Mientras los dos partidos mayoritarios no se convenzan de que tienen que competir sobre la base de conquistar el centro, la estéril tentación de pasarnos facturas al cobro va a seguir presente.

 

Delgado-Gal: Aznar no fractura el país, porque casi nadie está de acuerdo con él. Fractura el procesamiento político…

 

Ridao: Hay otras medidas de Aznar que sí fracturan el país. Se habla de la memoria histórica, pero no se habla del decreto de enseñanza de la historia. Hay que entender que mucha gente en las autonomías se sintiera despreciada.

 

Juaristi: ¿Tú crees, José María, que eso tuvo un eco social, que fracturó?

 

Ridao: No podemos dividir al país entre quienes no nos sentimos parte de ninguna autonomía, que no tenemos vínculo emocional ni de ningún tipo con un territorio o una lengua, y quienes sí se sienten emocionalmente implicados con su Comunidad.

 

Juaristi: ¿Te refieres a los nacionalistas?

 

Ridao: No sólo a los nacionalistas, sino también a quienes mantienen, o mantenemos, una visión de la historia de España distinta de la que se quiso consagrar con el decreto. Esto fue lo que ocurrió en el debate sobre la historia: o se asumía el punto de vista sobre el pasado que se fijaba en el decreto, o se era un ciudadano dudoso. Pero los nacionalistas o quienes mantienen otras visiones sobre el pasado español también son ciudadanos de este país, piensen lo que piensen de la historia, y desde el poder político no se debía propiciar una fractura tomando la historia como base.

 

Viniendo de un país en el que durante setenta años el pri confundió gobierno y partido de una manera bochornosa, la transición se construyó separando claramente las funciones del gobierno de las del partido. Y eso ha funcionado bien, aunque se llega a excesos, como que el presidente del gobierno no pueda opinar sobre las elecciones en curso porque parecería que usa el gobierno para influir en los ciudadanos. En España, por el contrario, sorprende la confusión permanente entre partido y gobierno. Y esas mezclas, en todos los niveles, en el gobierno central y en los autonómicos, se llevan al ejecutivo, pero también al legislativo, y lo vemos en que puede haber un ministro, como el de Fomento, que es también Secretario General de su partido, y nunca sabes quién está hablando y quién no y en qué medida es debate político y en qué medida es debate de gobierno.

 

Delgado-Gal: Así es. Pero es bastante universal, por desgracia, y es resultado de la decadencia del modelo de partido según era concebido. Los partidos son cada vez más estructuras de poder y de acceso a los fondos públicos; dependen por lo tanto del gobierno o del gobierno regional. No son formaciones autónomas que disponen de fondos recaudados por medio de sus militantes entusiastas. Se han invertido terriblemente las proporciones, de modo que al final lo que cuenta es en qué medida se disfruta del poder. Los partidos se han profesionalizado, lo que significa que, para un partido, perder el poder significa sobre todo un problema de carácter sindical: ¿qué hago con los míos, dónde los meto? En esa situación, respetar la diferencia entre los dos registros es muy difícil.

 

Juaristi: También se advierte una gradación en esta cuestión en España. Antes hablábamos de las oligarquías políticas regionales. Yo creo que ahí es donde se da con mucha mayor intensidad la identificación entre gobierno y partido. El PNV, en concreto, se ha encargado de construir simbólicamente la propia autonomía vasca. Ya no se trata de una identificación entre partido y gobierno, sino entre partido, gobierno, autonomía y sociedad. Para los nacionalistas vascos, al margen de los nacionalistas no hay sociedad vasca.

 

Ridao: Una vez más, lo que está fallando gravemente en nuestro sistema es un uso democrático. Sean cuales sean los problemas que tenga un partido, nada impide que exijamos, los que podemos expresarnos públicamente, que no se traten cuestiones de partido en la rueda de prensa posterior al consejo de ministros, o en los viajes de Estado y visitas oficiales; que no se aprovechen esas plataformas para atacar a la oposición o a un grupo social determinado. Gobierne quien gobierne, sea en el gobierno central o en los autonómicos. Los partidos fueron mucho más escrupulosos en los primeros años tras la Transición que ahora, entre otras cosas porque no se ha denunciado lo suficiente. No lo hemos denunciado lo suficiente.

 

En muchas de sus intervenciones está apareciendo el tema autonómico. ¿Hay una salida a la reivindicación permanente desde las autonomías? ¿Fue una buena solución al principio y ha dejado de serlo?

 

Juaristi: Ya me he referido a este elemento de desestabilización que es la disposición adicional primera en la Constitución. Yo creo que hay varias cuestiones. Primero, el año 75 se planteaban reivindicaciones particularistas en el País Vasco y en Cataluña, no en las demás regiones, donde no había reclamación histórica de autonomía. Yo creo que, para Suárez, las autonomías presentaban el peligro de que disparasen las reivindicaciones del País Vasco y de Cataluña, con el efecto mimético, además, que podían tener en Cataluña las reclamaciones radicales del País Vasco en esos momentos, sobre todo respecto al juego al margen de la constitución que durante el periodo constituyente hizo el PNV. Pero por otra parte, la generalización de la planta autonómica, para los gobiernos de Suárez, tenía una ventaja: introducía un elemento de equilibrio interno del sistema al repartir el poder territorialmente. Otra cuestión es la de un imaginario histórico que estaba actuando detrás del proyecto autonómico de la Constitución, lleno de paradojas y de confusiones; en síntesis: la agenda oculta del plan autonómico era la de los vencidos en la Guerra Civil. Hablo del año 37, del discurso de Bosch Gimpera en el paraninfo de la Universidad valenciana en septiembre de 1937, en presencia de Azaña; un discurso con el que Azaña no estaba de acuerdo, pero que se limitó a escuchar. Bosch Gimpera afirmaba que toda estructura unitaria en España es algo postizo, impuesto y superestructural, y que España realmente no es más que un conjunto de núcleos étnicos diferentes que perviven desde la prehistoria. Un dislate. Del discurso de Bosch Gimpera se desprendía que España sólo podía ser confederal. El problema es que Bosch Gimpera, que lanzaba su discurso contra Ortega y contra Menéndez Pidal como representantes de un liberalismo unitario, sale derrotado de la Guerra Civil, termina en México, como tantos otros. La política de improvisaciones que supuso el gobierno de Negrín favorecía este tipo de propuestas, que pretendían apuntalar el frágil consenso entre el gobierno central y la Generalitat. En teoría, podría suponerse que esa visión, precisamente por el hecho mismo de la derrota –y no solamente de la derrota militar, sino de la derrota de los federalistas como Bosch Gimpera en el interior del propio bloque republicano–, habría desaparecido, pero no fue así, sorprendentemente. Entre los años 1968 y 1970, mis primeros años de universidad, no había un solo historiador en España, salvo los franquistas más arriscados, que se atreviera a mantener tesis contrarias a la de Bosch Gimpera. En los setenta, científicos sociales e historiadores la habían hecho suya, era el paradigma dominante, y eso es lo que llega a la Transición. Me parece paradójico, porque cabía esperar precisamente lo contrario: la reafirmación de un liberalismo unitario de carácter histórico. El discurso de que España es una construcción histórica que avanza hacia la unidad desde las míticas anfictionías prehistóricas lo mantuvo por última vez Menéndez Pidal en 1947, y se desvaneció. En su lugar, se impuso la idea de que, efectivamente, existen muchas nacionalidades históricas en España, no solamente la vasca y la catalana: puestos a seguir por el derrumbadero de este dislate, se llega a la anfictionía soriana o soriano-numantina, si hiciera falta.

 

Delgado-Gal: A punto estuvo de hacerse una autonomía de Segovia, pero salió la de Cantabria, que se decidió en la Caja de Ahorros de Cantabria.

 

Y la de La Rioja, con votación popular de la bandera.

 

Juaristi: Se dio una conjunción de ese efecto paradójico del franquismo, que consistió en reactivar desde dentro de España la teoría de la España pluriétnica de Bosch Gimpera, y de las reclamaciones particularistas, más o menos radicales según los casos, en el País Vasco y Cataluña. Y de un tercer factor: la utilidad que en esos momentos veían los primeros gobiernos de UCD que podía tener la planta autonómica como posibilidad de conseguir pronto y de forma bastante apresurada un equilibrio interno, una consolidación rápida de la reforma política.

 

Ridao: En la cuestión de las autonomías, disponemos de dos vías posibles de aproximación: una, que es la nación histórica, la de los partidos nacionalistas, irrelevante en estos momentos en términos políticos. La otra aproximación es, en efecto, política: en 1978 se llegó a un pacto constitucional donde se incluían las autonomías. No podemos declararnos en un periodo constituyente indefinido, sino en un periodo constituido, en el que el pacto que hicimos entre todos es autonómico. De la misma manera que resultaría inaceptable la existencia de una agenda oculta por parte de partidos autonómicos que pretendiera desbordar el modelo autonómico, sería intolerable la existencia de una agenda oculta en los partidos estatales que pretendiese regresar al centralismo. Tenemos que ponernos de acuerdo en que éste es el modelo pactado que tenemos, y por lo tanto es un modelo que hay que respetar.

Y luego está el hecho de que el pacto político que dio lugar a las autonomías se ha manejado, a su vez, de dos maneras diferentes. Una es la de que no hay nada más que negociar con las autonomías y es preciso cerrar el modelo, que fue la posición de Aznar. La otra manera es la que parece haber asumido Zapatero, y es que no sólo no hay que cerrar el modelo, sino que hay que extender la negociación hasta el modelo mismo, con las reformas estatutarias. Por lealtad al pacto institucional, ni una posición ni la otra son aceptables. El modelo autonómico es un modelo de negociación, de modo que no puede darse por cerrado. Pero no se puede tampoco frivolizar con la negociación: tienen que existir graves y sólidas razones para extenderla hasta el modelo mismo.

 

Delgado-Gal: Cuando dices que no se puede cerrar, es en ninguna de las dos direcciones.

 

Ridao: Sí, en ninguna de las dos direcciones. Si es un modelo de negociación, ¿sobre qué se puede negociar? Este es el debate político para el que cada vez queda menos margen. Se pueden negociar, naturalmente, cuestiones de financiación, pero no podemos olvidar que la noción de ciudadanía exige que el Estado central garantice un trato igual a los ciudadanos, estén donde estén, en materias que tienen que ser pactadas; algunas son clarísimas: educación, sanidad, etcétera. Por otro lado, no tiene sentido que haya competencias autonómicas que no tengan financiación.

De modo que la financiación sería un asunto a negociar. Pero esta negociación se ha enfrentado a un problema: no se ha definido un modelo. Así, no es que las competencias estatales se financien a grandes rasgos con impuestos estatales y las autonómicas con impuestos autonómicos, sino que ha empezado a haber transferencias de un lado a otro, de una competencia a otra, de un impuesto a otro, hasta crear un galimatías que deja insatisfechas a todas las partes.

 

Delgado-Gal: El asunto es más grave. Existe en teoría un modelo de financiación, pero como es un modelo que no convence a las autonomías, se vuelve al sistema bilateral de negociación.

 

Ridao: El problema es que si se renuncia al pacto constitucional no existirá vía institucionalizada de solución ni para la financiación ni para ninguna otra materia. En el momento en que todas las partes, central y autonómica, declaren la caducidad del sistema, ¿cómo se resolverán las diferencias?

 

Juaristi: La alternativa a eso es la tesis orteguiana. Hay un problema de arquitectura institucional, que reside en la disposición adicional primera de la Constitución. La búsqueda de una solución por parte de la administración central hasta el momento ha sido considerar que esa disposición adicional tenía un carácter transitorio, que en algún momento debería cerrarse, con lo que obviamente los nacionalistas vascos nunca han estado de acuerdo. Sobre todo porque a ellos les da un margen infinito de juego entre el límite inferior del Estatuto de autonomía y un límite lejano, utópico, y además ampliable a discreción, que es el de la soberanía. Dentro de ese espacio entre uno y otro límite pueden reclamar como derecho histórico cualquier cosa. Eso afecta al sistema autonómico porque consagra un mecanismo de bilateralidad con respecto al País Vasco. Las autonomías no están definidas constitucionalmente al mismo nivel y eso crea un problema de emulación mutua, a cuya exasperación hemos asistido estos últimos años.

 

Pero si los dos partidos mayoritarios están de acuerdo en que quizá el modelo es de una dificultad de gestión gigantesca, ¿por qué no hay un acuerdo?

 

Juaristi: Porque no es un sistema federal. La diferencia es que en un sistema federal los partidos son los mismos en todos los estados. Por tanto hay una posibilidad de ponerse de acuerdo. A una desigualdad entre las partes de la planta política que está en la arquitectura misma de la Constitución, se añade que los partidos hegemónicos en las autonomías son partidos distintos.

 

Delgado-Gal: Es muy reveladora en ese sentido la gestión que hizo Rajoy de su renovación como presidente del Partido Popular. Se enfrentó al reto de Esperanza Aguirre, que al final no bajó al ruedo, y después hubo fuegos fatuos de carácter conspirativo. Rajoy utilizó la estructura, yo diría confederal, del propio pp para consolidarse. Habló con los barones. No habló con los barones como habla un superior en una estructura jerárquica con gente que está subordinada; habló como un primus inter pares con los grandes señores feudales. Estamos en una estructura crecientemente feudal. No hay partidos nacionales, en ese sentido.

 

Ridao: Disiento de Jon respecto de Ortega, pero eso es materia de otro debate. Pero, ¿cuál es el mensaje que se está transmitiendo? Que sólo los dos grandes partidos defienden la estructura central, con lo cual lo que se está introduciendo es la idea de que una cosa es el Estado central y otra las autonomías.

 

Juaristi: Ahí creo que necesitamos distinguir. Hay que romper la identificación entre lo unitario y lo centralista.

 

Ridao: Estoy completamente de acuerdo. Lo que digo es que ahora se exige un pacto entre los dos grandes partidos, pero se olvida que el pacto constitucional fue entre todos. De modo que lo que tenga que ser el sistema autonómico en el futuro debería ser decidido también entre todos. En caso contrario, se estaría abonando la idea de que hay dos guardianes del Estado central, el PP y el PSOE, y luego una especie de excrecencia voraz, que son las autonomías. No: Estado es todo, es el gobierno central y son también las autonomías. ¿Qué gestión se está haciendo para que hayamos llegado a esta situación? Ése es, a mi juicio, el análisis en el que deberíamos centrarnos.

 

¿Cuál es tu pronóstico? ¿Qué crees que va a pasar? ¿Es sostenible este modelo en el mediano y largo plazo?

 

Ridao: Es difícil preverlo, pero hay una idea sugerida por la experiencia: puesto que la evolución más descentralizadora del modelo ha estado vinculada a los resultados electorales, nada garantiza que unos resultados electorales diferentes provoquen una evolución en el sentido contrario. Pero esto tampoco sería bueno. Lo deseable es un modelo estable, lo cual no significa que no sea un modelo de negociación.

 

Delgado-Gal: Sea o no buena la hipótesis de un retroceso, me parece inconcebible. Por el simple hecho de que se están desplazando cada vez más recursos a las autonomías. En ese sentido, la dinámica es excéntrica y sólo admite una dirección. Sobre las predicciones, yo creo que es un asunto importante porque es incontestable. El sistema no es funcional, y yo creo que las carencias se van a ver cada vez con más claridad, en todos los terrenos, incluida la lucha contra el déficit. Va a ser complicado fundir cajas de ahorros y muchos otros aspectos.

 

Y todo esto, ¿afecta al bienestar del ciudadano medio?

 

Ridao: Un matiz. No creo que el sistema sea disfuncional. Creo que la gestión es inadecuada, el uso es inadecuado. ¿Que como pacto constitucional hubiera podido ser mejor o peor? Quién sabe, pero eso es llorar sobre la leche derramada. Lo que hay es lo que hay, y para lo que sí tenemos muy sólidas razones es para criticar lo que se está haciendo con lo que hay.

 

Juaristi: Es muy curioso cómo funciona el pacto en el País Vasco. Pensemos en el cambio de gobierno en las últimas elecciones autonómicas. Me parece que no es una cosa que haya preocupado demasiado a los nacionalistas vascos. Entre otras cosas porque los nacionalistas vascos siempre han visto el gobierno autónomo como un epifenómeno, como una variante regional, digámoslo así, de la superestructura estatal unitaria y postiza de la que hablaba Bosch Gimpera, que no pertenece en absoluto a la tradición política que ellos, los nacionalistas vascos, pretenden representar. De hecho, por lo que pelearon durante el período constituyente fue por la disposición adicional primera, que consagraba los derechos históricos de cada una de las provincias del País Vasco. Por eso, el PNV sigue conservando en estos momentos el poder, porque el poder está en las diputaciones más que en el gobierno autónomo. Esto explica que no se hayan preocupado excesivamente por la pérdida del gobierno autónomo, que conciben como algo secundario y que tarde o temprano volverá a sus manos. Lo hemos visto con el apoyo de los nacionalistas a los presupuestos generales del Estado. Los nacionalistas vascos han pactado el apoyo a los presupuestos en función de los conciertos económicos. Los conciertos económicos son algo de una relevancia fundamentalmente provincial, no afectan al conjunto de la autonomía.

 

Delgado-Gal: Son las diputaciones.

 

Juaristi: Sí, en efecto, las diputaciones.

 

Delgado-Gal: Tiene otra razón el PNV para comportarse como se está comportando. Tengo que decir que no se esperaba. He oído decir a mucha gente que se esperaba una contestación mucho más formal. Hay una razón, con independencia de que ahora se están creando ahí algunos frentes con ETA. Pero aparte de lo que tú has dicho, el PNV tiene una buena razón para hacer lo que está haciendo, y es que coloca en una situación cada vez más extraña a la propia coalición. Por una parte al Partido Socialista, que está gobernando con el partido de la oposición, mientras el presidente del gobierno depende cada vez más de la oposición del País Vasco. Eso tiene que ser bastante raro. Y luego está el pp, que está colgado de la brocha; ni siquiera le han dado la Diputación de Álava.

 

Juaristi: Eso revela claramente la fragilidad del PP en el País Vasco, que ni siquiera se le haya hecho esa concesión.

 

Delgado-Gal: No parece que vaya a durar mucho tiempo. No tiene mucho sentido.

 

Juaristi: No puede.

 

Ridao: No es que yo quiera dar la impresión de que vivimos en un mundo estupendo: España atraviesa un momento complicado. Pero admitiendo que la posición del PNV puede ser la de minimizar la importancia de la lehendakaritza, creo que no es nuestro caso. Y la prueba está en que hace mucho que no hablamos del País Vasco como un problema que nos arrastra. Creo que desde el gobierno del País Vasco se pueden hacer tantas cosas como se han hecho en este tiempo. La percepción del PNV será la que sea, pero la percepción de los demás, nuestra percepción, es otra.

 

Juaristi: Lo que quiero decir, José María, es que el Partido Socialista de Euskadi en estos momentos no tiene la fuerza ni el poder necesarios para reorientar la política.

 

Pero simbólicamente el cambio ha sido inmenso.

 

Juaristi: Simbólicamente. Las últimas veces que he estado en el País Vasco he percibido una decepción. Se pensaba que esto podía ir mucho más lejos. Aunque la verdad es que no podía: el poder real sigue estando en manos del nacionalismo.

 

Se nos acaba el tiempo y sería muy raro no hablar del laberinto económico en el que está metida España. ¿Hasta dónde se puede jugar con el déficit público para mantener el equilibrio social, y hasta qué punto eso encadena a las generaciones futuras?

 

Delgado-Gal: Entre economistas, estén en la órbita del PSOE o en la órbita del PP, existe la más absoluta discordancia sobre la interpretación de lo que está ocurriendo, salvo si se recurre a reflexiones muy generales. Hoy aparecía un artículo en El País donde se quitaba importancia al déficit y se decía que el problema no está en el mercado laboral, y se daban dos razones: una, que el hecho de que hayamos generado tanto desempleo se debe al tipo de cosa que producimos, que es sobre todo ladrillo. Y después, que en este momento una reforma del mercado laboral pondría en peligro la paz social porque sería una provocación a los sindicatos. Esto dice el gobierno. Solchaga dice que hay que reformar el mercado laboral porque es escandaloso que habiendo perdido menos PIB que Alemania, se hayan generado millones de desempleados. De Aranzadi no está de acuerdo con Solchaga en este aspecto. Y el secretario de Estado de Elena Salgado fue uno de los cien firmantes que pedían una reforma laboral. ¿Cómo vamos a saber lo que hay que hacer los que no somos economistas?

 

Ridao: Eso mismo iba a decir. No sé si tengo competencia.

 

Lo que quiero es que cada quién, desde su mirada y desde su experiencia, haga una lectura de la situación económica española.

 

Ridao: Tal vez haya algo sobre lo que sí puedo opinar, y son esos cinco millones de empleos extranjeros. Frente a los análisis que se hacían en los momentos de mayor intensidad y mayor dramatismo de la inmigración y las pateras, el flujo de trabajadores extranjeros está vinculado al empleo. Ya está. No le demos más vueltas. Los trabajadores extranjeros sabían entonces que si entraban legalmente en España encontrarían un empleo legal; pero si entraban ilegalmente, encontrarían uno ilegal. Todo esto debería llevarnos a subrayar la importancia, y más en tiempos de crisis, de combatir la economía sumergida en lugar de seguir elaborando doctrinas sobre la identidad o las culturas. Uno de los problemas más graves de este país es que entre un veinte y un veinticinco por ciento del producto interior bruto corresponde a la economía sumergida. Esto es altamente desestabilizador para las cuentas públicas, pero también para el funcionamiento del estado de derecho.

 

Delgado-Gal: Aquí el crecimiento económico espectacular que se produce después de la cura a que somete la economía española Solbes en la última legislatura de Felipe tiene algunos componentes, y eso nadie lo discute: uno, créditos baratos por nuestro ingreso en la Unión Europea monetaria. Dos, inmigración gigantesca que se produce porque existe demanda acompañada de una falta de gestión de la oferta de empleo: en esencia, aquí, con independencia de que en público se dijeran unas cosas u otras, se abrieron las fronteras y después se fueron produciendo regularizaciones a posteriori, porque es muy complicado gestionar la inmigración cuando ésta no se dirige a la producción de cosas complicadas sino a construcción, agricultura y servicios, que son actividades en buena medida estacionales e irregulares, en el sentido de que no están sujetas a pautas o desarrollos. Lo más sencillo es que venga aquí la gente y después ya se verá qué se hace con todos los inconvenientes importantísimos y las discusiones sociales en las que nadie repara, porque lo que quiere el empresario es que le pongan las cosas fáciles y lo que quiere el político es mejorar las cifras de la seguridad social y el superávit. Inmigración masiva, tipos de interés muy bajos que son una novedad histórica en España y exceso de la construcción. Lo que sabemos es que eso produce un crecimiento del pib espectacular pero no se puede mantener. Lo del I + D hay que hacerlo pero se notará dentro de una generación. No hay un engranaje real entre universidad y empresa. Aunque tenemos algunos ingenieros buenos, algunas compañías de construcción que funcionan bien en el mundo, no hemos entrado en el valor añadido a través de la tecnología. Lo que sucedió en el curso de unos diez años fue un récord de endeudamiento exterior. Los tipos bajos produjeron una alegría en una sociedad que no estaba acostumbrada a utilizarlos. Hace un año éramos el país más endeudado per cápita con el exterior; tenemos el segundo déficit exterior del mundo en términos absolutos. ¿Cuándo saldremos de la crisis en relación con el resto del mundo? ¿Cómo va a responder nuestro sector exterior? ¿Vamos a sufrir o no una crisis fiscal? Vaya usted a saber. Lo que sí sabemos es que hay un episodio que se ha acabado.

 

Lo que sorprende, de nuevo llegando desde fuera, es que este país tenga estos índices de desempleo y este nivel de concordia social tan alto todavía. Quizá eso se deba a la red familiar de la que hablaba Álvaro al principio, o a esa economía sumergida a la que aludía José María.

 

Juaristi: Hay colchones que están impidiendo que el impacto sea mayor, eso es evidente.

 

Delgado-Gal: Las expectativas han bajado, hay muchos morosos, es cierto, pero lo que se llama pasar necesidad no ha empezado a ocurrir. ~