PABLO SIMÓN: Me fascina que se diga que la declaración de independencia de Puigdemont no tiene efectos jurídicos. Una declaración, por definición, es retórica. No tiene efectos jurídicos, pero sí políticos. Llevamos días diciendo que esto es un problema político y no jurídico y cuando ellos toman una decisión política decimos que no tiene efectos jurídicos.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: La gran cosa que está pasando en Cataluña es la inexistencia de un Estado de derecho donde las leyes se cumplen. Esta gente proclama una legalidad paralela que luego se incumple y no parece que sea un problema. Los independentistas dicen: Esto no va de independencia, va de democracia. Y yo estoy de acuerdo, pero en otro sentido: si vamos a un territorio donde las leyes no se aplican, estamos volviendo muy atrás.
PABLO SIMÓN: Lo que es asombroso es la pacificación de las costumbres. Estamos presenciando una revolución, una rebelión, un golpe posmoderno a cámara lenta, sin que haya habido un solo muerto. Como experimento es fascinante.
ROSA PAZ: Se van reinventando cada día. Nos inventamos la Ley de Transitoriedad, la del Referéndum, nos saltamos el Estatut y la Constitución, el reglamento del Parlament, porque nos da igual, porque queremos lanzarle un pulso al Estado o, para ser más precisos, al Gobierno, porque confunden el Gobierno de España con el Estado.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: No son los únicos. Se ha confundido un mal estilo de gobierno con un modelo de Estado.
PABLO SIMÓN: Pero para suspender la autonomía hay que proclamar la independencia. Entonces, ¿qué me creo? ¿Lo que has dicho o lo que has firmado sin membrete ni registro? Juegan al despiste. Entiendo la postura del Gobierno español: Dígame a qué atenerme. Que por otro lado es una violación del espíritu del 155, porque un requerimiento no es una pregunta, sino un cambio de comportamiento.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Hay un juego de marcos. Se intentó cambiar el marco de DUI 155 por un marco DUI + diálogo. Y la respuesta es 155 + diálogo. Paradójicamente este juego de la confusión puede dar una vía de solución.Creo que hay una solución posible: un diálogo con solo dos condiciones. Por un lado, que se haga por la vía establecida, de la ley a la ley. Y por otro que se valide en las urnas. Que los catalanes acaben votando. ¿La condición para estar en ese diálogo? Que el gobierno de Cataluña decida que está en el orden estatutario. Hay muchas maneras de hacer eso. Convocar unas elecciones autonómicas, o dar por invalidada la unilateralidad que empezó el 6 de septiembre.
PABLO SIMÓN: Si eso ocurriera, tanto psc como Comunes tienen que comprometerse a no hacer caer al gobierno de Junts pel Sí. Una manera de asegurar que continúe es que, si abandonas a la CUP, nosotros no te tiramos. Es una garantía de supervivencia política. Sería difícil de leer desde Madrid, pero espero que el Gobierno sea generoso.
ROSA PAZ: Ellos han sacado al genio de la botella. ¿Luego cómo lo vuelves a meter? Tienen supermovilizados a los independentistas en la calle, externalizaron la gestión del procés al dar la dirección a ANC y Òmnium Cultural. Marca los ritmos la CUP, que no tendría que tener el protagonismo que tiene.
PABLO SIMÓN: Las preferencias y el ajuste a cualquier pacto serán modulados en mayor o menor medida en función de la posición de las élites. Es cierto que la opinión pública constriñe. Siempre había independentismo pero aumenta cuando CIU vira, cuando se mete en el paquete independentista. Un compromiso puede ser perfectamente aceptable para las bases, en el momento en que tengas a los principales actores dentro.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: También está el plano social. En mi familia se han roto amistades de treinta años. ¿Puedes arreglar eso? Hay demostraciones históricas de que sí, las sociedades son dúctiles y esas cosas se pueden arreglar si las élites se empeñan. No creo que vayamos a una Yugoslavia pero sí a un Ulster de baja intensidad, con dos grupos sociales viviendo en el mismo sitio pero no formando una sola sociedad. En el Ulster, cuando las élites quisieron arreglarlo, en buena medida lo hicieron. Creo que Rajoy es un interlocutor, pero tengo serias dudas de que Puigdemont pueda serlo.
ROSA PAZ: Lo más difícil es el momento de sentarse. Con un chantaje encima de la mesa el Gobierno español no se puede sentar. Parece adecuada la vía que ha propuesto Sánchez: no necesitamos mediadores porque podemos usar el parlamento, nos sentamos y hablamos de los problemas y soluciones que se tendrán que plasmar en leyes o una reforma de la Constitución… Pero la Generalitat tiene que dar un paso atrás. No sé si con Puigdemont, porque su declaración suspendida debería haber ido acompañada de una convocatoria de elecciones…
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Hay que volver al Estatut. El problema no es la DUI: la DUI viene del 1 de octubre que a su vez viene del 6 de septiembre. Puedes invalidar este paquete y volver al orden constitucional y el Gobierno español tiene que decir algo que no ha dicho nunca, admitir que es un problema y está dispuesto a atenderlo. No tiene que ser solo una reforma de la Constitución. Otra manera es convocar unas elecciones. Posibilidad de sentarse en torno a una mesa hay. Lo que no tiene sentido es que el diálogo solo sea una estética y una táctica retórica destinada a señalar culpables.
ROSA PAZ: El gobierno catalán tiene que dar marcha atrás en la exigencia de un referéndum pactado para empezar la negociación. No puede ser el arranque.
PABLO SIMÓN: Se puede hacer un referéndum constitucional con el artículo 92, es un referéndum consultivo. Hay que considerar que ya hubo unas elecciones en las que unos partidos dijeron que unas autonómicas eran plebiscitarias. Imaginemos que ahora dijesen que son constituyentes: sería la siguiente meta volante. ¿Qué saldría de ahí? ¿Una ponencia del Parlament para redactar una constitución propia? Si no hay un convencimiento de ser leales por parte de los actores, es difícil. Y tiene que haber cesiones del otro lado también. Tienen que darles cabezas políticas a los independentistas. Se necesita una remodelación de gobierno: deben caer Zoido, por la gestión del 1 de octubre; Catalá por la gestión judicial y porque está reprobado, y Montoro. Y a lo mejor podría haber un ministro de reforma constitucional, como ha habido en Italia. Puede ser del PP o no.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: En la segunda fase el Gobierno español tiene que mostrar una enorme generosidad. Pero esta generosidad no se puede producir si no viene precedida de una victoria clara del Estado de derecho. Dentro del Estado de derecho todo, pero fuera nada. Tiene que haber una victoria muy clamorosa para que luego se produzca esa generosidad: sí, hay un problema, tenemos un 35/40% de gente que no está a gusto y hay que buscar un acomodo.
ROSA PAZ: Los negociadores tienen que ser de los partidos, no del Gobierno. Hay que pasar al manto parlamentario. No hablaría solo de Cataluña. Hay que remozar la Constitución, adaptarla a las nuevas circunstancias. No hay que reescribirla, pero hay varias cosas que cambiar, desde luego en la política territorial. Me gustaría más un modelo federal. Pero habría que establecer claramente las competencias del Estado y de las autonomías.
PABLO SIMÓN: A lo mejor cerrando el modelo dejamos más gente insatisfecha.
ROSA PAZ: Las competencias se fijarían conforme a un acuerdo. En Alemania hace unos diez años hicieron una reforma y hubo competencias que se quitaron a los Länder. El pacto se puede modificar. Y hacer del Senado una cámara territorial es fundamental.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Mi enfoque es distinto. Una cosa, para mí, es si España tiene una constitución adaptada a los nuevos tiempos. Y otra, el tema catalán. Si eso se enfoca solo de forma general nos vamos a volver a equivocar. El espíritu del Artículo 2 se ha ido diluyendo. ¿Cómo se recupera un tratamiento diferencial, ese derecho a la diferencia sin diferencia de derechos que implica el Artículo 2, que se transformó en el famoso café para todos? ¿Cómo hacemos una cosa sentimentalmente importante, que es que Cataluña es la única comunidad autónoma que no tiene en vigor el estatuto de autonomía que votó? Si diluimos el encaje catalán en una reforma más amplia cometemos un error político.
ROSA PAZ: No se puede presentar la reforma como algo solo de Cataluña. Ya sé que tiene que haber otro tratamiento para Cataluña: cambios en cuestiones de identidad, de lengua, de financiación. Pero también para la Comunidad Valenciana.
PABLO SIMÓN: Y para Baleares. A lo mejor vemos que los problemas catalanes no son solo problemas catalanes.
ROSA PAZ: Pero eso lo tienes que enmarcar dentro de una reforma global.
PABLO SIMÓN: Hay una paradoja. Es imposible restablecer la legalidad en Cataluña resolviendo a la vez el problema político territorial de su encaje en España. Una cosa impide la otra. Restablecer la legalidad aleja una solución negociada: es difícil pensar que gente más blanda vaya a tomar el control de Junts pel Sí. Y un encaje territorial, cuando tengo una legalidad paralela, es imposible de aceptar, porque cualquiera diría que estamos ante un chantaje y significaría aceptar que no hay Estado de derecho. ¿Cómo se corta ese nudo gordiano? Nadie lo sabe. Pero cuanto menos daño nos hagamos al restablecer la legalidad, más fácil será la segunda parte. Y aquí rompería una lancita a favor del Gobierno: estamos yendo a lo más incremental, reactivo, prudente y proporcional. Ha habido momentos de muchísimo riesgo. Por otra parte, está reconocido el hecho de que hay una asimetría porque unas comunidades autónomas entroncaban con una legitimidad preconstitucional. La única manera de venderlo políticamente es como un win-win: la idea de que una reforma va a beneficiar a todo el mundo y no generar perdedores. Si no afrontas que debes convencer a los andaluces de que el tratamiento de Cataluña no va a revertir en un juego de suma cero, va a ser muy fácil de instrumentalizar por los partidos nacionales, que tienen bases más meridionales: ya está otra vez Cataluña saliéndose con la suya.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Toda España ha visto que el riesgo ha sido muy grande y quizá haya llegado el momento de la grandeza y la generosidad. Si vamos a reformar la Constitución para tener algo que que no sea un café para todos 2.0, puede haber una parte del catalanismo que se convenza de que no tiene mayoría suficiente para la independencia y de que lo más adecuado es aceptar un pacto.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Y eso solo puede hacerse con el PP en el poder. El PP en la oposición es desleal. Aunque suene paradójico, hay que aprovechar el momento.
PABLO SIMÓN: Pensemos en cómo hacerlo políticamente más viable. Igual que hemos visto una DUI más dura o más blanda, ¿por qué no venderla en dos lugares de forma distinta? En Cataluña se explica un encaje bilateral. En un momento de bonanza económica estás redistribuyendo excedente, en un momento de crisis sería más difícil.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Todos los pactos fiscales o modelos de financiación que se han negociado han sido de excedente. Nunca ha habido uno donde alguna comunidad pierda. Pero esto es compatible con incluir tratamientos diferenciales en la lofca (Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autonómicas), que de hecho ya los tenemos a día de hoy.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Determinar la financiación de las comunidades en función de la antigüedad de su nacionalidad me parece una idea muy discutible. Puedo aceptarlo por conveniencia política, pero no me convence. ¿Por qué tienes mejor financiación? ¿Porque en el siglo XIV tenías una lengua con literatura muy buena?
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Se puede defender la igualdad sin defender la igualación. Hay una realidad que no podemos negar, que es una voluntad de autogobierno.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Pues la tendrás en Cantabria también.
LETRAS LIBRES: Claro, tienes que decirles a los cántabros: Ahí os quedáis, porque tenéis menos voluntad de autogobernaros.
ROSA PAZ: No puede ser que tenga la misma financiación una comunidad que tiene permanentemente beneficios que se reparten que la que está subvencionada. Si tú frenas a la comunidad rica, frenas el crecimiento del resto del Estado.
PABLO SIMÓN: Pero aquí entran en contradicción dos principios. El que más tiene, más paga: un principio estrictamente de izquierdas. El que más paga, más manda: un concepto plenamente liberal. Yo entiendo perfectamente que Cataluña no quiera perder posiciones de ordinalidad. Pero el punto ciego de la discusión es: ¿cuál es mi comunidad de solidaridad? ¿Quiero que los hospitales de Sabadell estén mejor a costa de los de Cádiz? La posibilidad de una financiación mejor para Cataluña, algo con lo que yo estoy de acuerdo, implicará un coste, una pérdida de capacidad redistributiva. Es un hecho objetivo, ¿no?
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: No. Hay muchos mitos sobre lo que es un sistema de reparto, el régimen común, y un sistema de concierto. Pongamos ejemplos de brocha gorda. En un sistema de concierto donde tú recoges cien y el cupo son cuarenta te quedas con sesenta. Si tienes un sistema de reparto donde el reparto es cincuenta y cincuenta, te quedas con cincuenta. El volumen de la solidaridad, y la igualdad de derechos en los servicios públicos, no tiene tanto que ver con esto sino con cómo se diseña el modelo de poder, financiación y solidaridad. Hay soluciones técnicas que son posibles. La combinación de solidaridad, justicia y un cierto poder asimétrico para quien lo quiera sobre los propios ingresos tiene una solución posible, a la que se puede llegar no pensando en la justicia del instrumento sino en la justicia del fin.
PABLO SIMÓN: Asumamos que llegamos a esa solución. Pensemos, por ejemplo, en las tasas bancarias que puso la Generalitat que fueron anuladas por el Tribunal Constitucional, con una enorme polémica, o en el COPAGO. ¿Por qué a Cantabria no le iba a importar que el TC anulara esas tasas y a Cataluña sí? ¿Cuál es la razón sustantiva, más allá del rechazo en la opinión pública? ¿Por qué no iba a querer otra autonomía más autogobierno, como Cataluña?
ROSA PAZ: Para conseguir lo que dice Rocío se necesita mucha pedagogía. Hasta ahora los partidos estatales han hecho lo contrario. No hay un día en que alguien hable y no salga alguien del gobierno andaluz diciendo: no queremos menos.
PABLO SIMÓN: Los líderes de otras comunidades tienen sus clientelas electorales, lógicas y legítimas. Si yo fuera andaluz no me molestaría que mi gobierno saliera a defender los intereses de los andaluces.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Pero cuando lo hacen los andaluces bien, cuando lo hacen los catalanes eres nacionalista.
PABLO SIMÓN: Eso también pasa. Pero nadie ha negado la legitimidad de los nacionalistas catalanes.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Pero ¿qué nacionalismo? Yo puedo defender los intereses catalanes sin ser nacionalista.
ROSA PAZ: Los mismos argumentos que utilizaba CIU los han utilizado luego Ignacio González o Cristina Cifuentes: Nosotros trabajamos más y pagamos más y luego salimos perdiendo. Argumentos que considerábamos insolidarios.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Y nadie dice que sean nacionalistas.
LETRAS LIBRES: Pero el nacionalismo catalán existe, ¿no?
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Sí, claro. Pero con estos problemas podemos esperar que se produzca un ataque de responsabilidad colectiva y decidamos dejar atrás esas cosas que hemos hecho por clientelas políticas, por perjudicar al contrario… En ocasiones hasta que no llegas al precipicio no reaccionas. Estoy segura de que hay gente del PP que piensa que fue un error recoger firmas contra el Estatut. Y hay una parte de los soberanistas a los que si les preguntaras seguramente te dirían que no repiten.
ROSA PAZ: Volvemos a las élites. Que la ciudadanía esté preocupada por lo que pasa en Cataluña no significa que piense que Cataluña debe tener un trato mejor que el resto. Se necesitan liderazgos y ahora están bajo mínimos.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Quizá, tras tantas semanas de preocupación, tengo ganas de ser optimista. Me insultan en Cataluña, me llaman facha y colaboracionista, pero a la vez mi hijo llegó a casa llorando porque le habían dicho catalán de mierda. Y he escuchado a gente inesperada que dice que hay que encontrar una solución a la singularidad. Y si hay una posibilidad es ahora. Es el ataque de responsabilidad del 78.
PABLO SIMÓN: Cuanto más tiempo pase, más difícil. Cuanto más polarizada y enconada esté la situación, más complicado va a ser. Rajoy le ha dado a Pedro Sánchez el caramelo de la reforma constitucional para que acepte el 155. Pero gente de otras comunidades, de izquierdas y de derechas, me dice: Esto se soluciona pagando a los catalanes como siempre. Y a lo mejor, me dicen, ya no queremos. Los medios tienen muchos incentivos para mantener la situación.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Hay que sacar el debate de la calle. Hay una coalición de moderados posible. La prioridad es no volver a épocas sobre las que solo hemos leído. Esta coalición lo tiene difícil pero es más posible que hace dos años.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Hay algo que me irrita profundamente de esta izquierda que piensa: ante la duda, tiene razón el que no es la derecha española. El PP tiene muchos defectos, pero es un error aliarte sistemáticamente con sus enemigos.
PABLO SIMÓN: Sobre todo porque muchas veces es su discurso externo y no lo que piensan. Hay sectores de Iniciativa que son tremendamente antiindependentistas.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Me gusta la coalición que han formado Ciudadanos, PSOE y PP. Pero no podemos fingir que esos actores no existen y en Cataluña pueden ser determinantes. Tengo la sensación de que su estrategia de crecimiento, sobre todo Podemos, es oponerse a todo.
ROSA PAZ: Podemos tiene que sentarse en la mesa para buscar soluciones, como se sentó en el 76 el Partido Comunista. Carrillo aceptó la bandera, el himno… Podemos debe ser partícipe de la negociación.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Las condiciones del 78 eran objetivamente mucho más complejas pero había un proyecto compartido: Europa, democracia, modernización, un Estado del bienestar. Parte de la base estructural de todo esto va más allá del nacionalismo y tiene que ver con qué proyecto de futuro tiene España. Mucha gente dice: la independencia es un cajón misceláneo donde cabe todo. Pero muchos creen que el proyecto que ofrece España no es atractivo. Sin un proyecto donde cedes para repartir algo, que sea no solo de defensa sino también de conquista, es difícil la cohesión. Hay un problema estructural.
PABLO SIMÓN: En el 78 estaba todo por hacer. También falta un contraejemplo: había gente que había vivido la Guerra Civil y el exilio, y tenía mucha aversión a equivocarse en ese momento histórico. Ahora hemos perdido ese miedo, lo que tiene cosa positivas y negativas. Somos más aguerridos pero no valoramos lo que tenemos. Se me ocurre cómo rehacer un proyecto de país pero va a ser difícil. Hay algo que puede unirlos: todos quieren un momento simbólico para decir: esto es lo que hizo mi generación. Ninguno ha tenido ese momento fundacional. Una de las razones por las que decae el proyecto español es que nuestro nacionalismo soft, que se basa en la selección de fútbol y el castellano, tiene como mito fundacional la Transición y esta es impugnada con la crisis. Quizá necesitamos un relato que contar a nuestros nietos.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Es la discusión de Madison y Jefferson al escribir la Constitución estadounidense. Dice Madison: Cada generación necesita su épica. Y el otro: Así no damos estabilidad.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: ¿No estamos empachados de épica?
PABLO SIMÓN: Pues les damos una épica de cartón piedra. Los fundamentos del sistema no se van a tocar: una economía liberal de mercado, con un Estado de bienestar tirando como va, con una Unión Europea que te constriñe la mitad de las decisiones. Pero tienes que haberte sentado y decir: se hizo la Constitución y votamos en referéndum.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: No necesariamente de cartón piedra. No hace falta que sea una épica adanista. Me vale con que sea una épica que nos permita un espejo plural, un recorrido, porque el problema de ahora es que no hay mucho recorrido.
PABLO SIMÓN: Todos estos que se quejan de no haber votado la Constitución ya no podrían porque lo habrían hecho, aunque hubiera sido para tocar una coma. A quien penalizaría es a Podemos. Si no se suma a la reforma, sus votantes van a tomar nota.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Para cualquier problema, sacamos una ley; si es gordo, una constitución. Las leyes son muy importantes, básicas, en la vida democrática, pero no lo son todo. Igual no es una cosa de grandes marcos, sino solo de mejorar. La única obligación política es dejar las cosas mejor que como te las has encontrado.
PABLO SIMÓN: Yo soy fan de las políticas públicas. No tocaría nada de la Constitución, aunque sé que tiene que hacerse. Pero creo que es un marco lo suficientemente flexible para solucionar los problemas de este país: cuestiones como pobreza infantil, desempleo de larga duración, etc. ¿Cómo vendo épica con un programa de Educa 3 de cero a tres años? Eso es business as usual: lo importante, lo que nos cambia la vida. Pero la gente busca otras cosas. Tengo que encontrar un equilibrio: si puedo tocar la Constitución mínimamente y seguir haciendo esto, sin que se rompa, que es lo fundamental, consigo el objetivo.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: ¿Qué incentivos tiene el PP para hacer esto? Un partido que votan jubilados y funcionarios, ¿para qué quiere eso?
PABLO SIMÓN: Le están arrastrando.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Hay que recordar que sin el PP no hay reforma. Lo que pasa es que la distribución de preferencias públicas, de las politics, no de las policies, está muy polarizada. Hay que volver a hacer atractiva la centralidad, pero ¿cómo gestionas la frustración de los extremos, en Cataluña y en España? Volvemos al papel del liderazgo.
ROSA PAZ: Si hay cierta unanimidad de que la negociación es positiva, los extremos se van calmando. Otra cosa es que el resultado no les guste, pero lo que hay ahora tampoco les gusta. La frustración ya la estamos viviendo.
ROCÍO MARTÍNEZ- SAMPERE: En el mundo que vivimos de Twitter, tertulias, los extremos tienen un gran altavoz.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Tengo la sensación de que estos procesos son ahora más difíciles. Primero porque las cosas no están tan mal como en el pasado, aunque estén mal, y en segundo lugar porque ya nadie está expectante sobre qué va a decir el editorial de El País o el editorial de El Mundo para formarse su opinión. Claro que los medios ejercen un liderazgo, claro que los intelectuales tienen una cierta relevancia, pero cada vez menos. Vivimos en una sociedad quizá más liberal, en el sentido de que no hay jerarquías verticales tan claras, pero mucho más difícil de manejar. Es muy difícil manejar ahora el vídeo de la gente en Andalucía animando a la policía que va a Cataluña con un “a por ellos”. Seguramente encontraríamos un caso al revés. En un mundo donde todos tenemos un móvil y Twitter, las llamadas a la responsabilidad me parecen muy complicadas. Casi todos tenemos más incentivos para prender que para apagar el fuego. A largo plazo todos queremos apagarlo, pero en el momento queremos prender el fuego.
ROSA PAZ: Aparte de las redes, que son incontrolables, hay una responsabilidad de los medios. Una de las virtudes de la Transición es que todo el mundo compartía objetivos. Estaba El Alcázar, pero tenía una difusión mínima. El resto compartía un camino central, la inmensa mayoría del país y los medios. Todos querían la democracia, la libertad, la modernidad, Europa… En los últimos años los medios se han significado demasiado. Han tomado partido, y en Cataluña es clarísimo. Pero no solo, en el resto de España también, solo hay que ir al quiosco y ver las portadas de estos meses. Y, por otra parte, una de las cosas que ha perdido el Gobierno es la batalla de la comunicación. Todos los corresponsales extranjeros han contado lo mismo. Llaman a la Generalitat y les cogen el teléfono. ¿Cómo puede ser que el Gobierno español no se hubiese preparado? Reúnes a los embajadores, a los tuyos, y les dices: este es el mensaje que hay que transmitir. Que vaya el presidente del Gobierno a hablar con los directores de los medios. Eso se ha hecho muchas veces.
PABLO SIMÓN: No creen que sea una batalla de la opinión pública.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: The Economist citaba el otro día una fuente anónima del PP que decía que Rajoy pensaba: pero si hemos cumplido la ley, ¿por qué no nos va bien?
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Creen que a las leyes no las sujeta la política. Pero al final es el consenso social el que sujeta las leyes. Si pierdes eso de vista estás en el desastre.
PABLO SIMÓN: Yo creo que el 1 de octubre les ha servido de escarmiento. El cambio que han hecho con el 155 es consecuencia de ese aprendizaje: tiene que parecer que no me dejan otro remedio.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Y, sobre todo, violencia administrativa, la que haga falta, pero violencia física contra individuos de mediana edad que quieren ejercer el voto, ninguna. Estoy de acuerdo: creo que el Gobierno ha aprendido. Todos estamos aprendiendo a lidiar con un golpe de Estado.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Vamos a sacarlo de España. Está Trump, Brexit. Estamos en un proceso de aprendizaje de cómo se juegan nuevas batallas políticas.
ROSA PAZ: No solo el 1 de octubre, también las dos semanas anteriores fueron catastróficas. Externalizar la acción del Gobierno a la justicia fue un error. El Gobierno tiene que tomar decisiones políticas y asumirlas.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Ha habido por parte del gobierno de Rajoy un punto de dejación de funciones en otras instituciones, especialmente en la justicia.
ROSA PAZ: Y eso llevó al 1 de octubre. Tú no puedes ser un gobierno que no sabe si un cuerpo va a cumplir o no. El presidente, que dice pocas cosas con contundencia, dijo una docena de veces que no habría urnas, que no habría colegios electorales, que no se votaría. Y hubo urnas, papeletas, colegios y la gente votó. Luego dijo que no hubo referéndum. No era legal ni válido ni vinculante, pero vimos a la gente votando.
PABLO SIMÓN: El Gobierno es extremadamente testarudo. Ha habido ahora un poco de movimiento y de cambio, y ha hecho efecto el peso de los escaños. El gobierno de Rajoy sabe que sin el PSOE no puede tirar adelante con el 155. Me parece bien que se establezca el compromiso de que tiene que haber reformas. Pero si dependiera de Mariano Rajoy no se movería ni un solo milímetro. Sigue fiándolo todo a que sea la coalición de enfrente la que se desgaste. ¿Cuántas veces ha estado la CUP a punto de romper el gobierno y no lo ha hecho? Artur Mas, los presupuestos, el procés. Ha habido muchos amagos. En el caso de Rajoy, su estrategia es ser reactivo: ver qué hacen los otros y centrarse en la administración.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Entre los mitos fundacionales de la última oleada nacionalista está el Estatut: que si está mal que el Tribunal Constitucional cortara partes. Pero es que igual era inconstitucional. Dicen: es que en 2012 fuimos a pedir dinero y no nos lo dieron. Hombre, estaba el país en bancarrota, igual no era el momento.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: La cuestión de la sentencia del Estatut no es la sentencia en sí. Son dos grandes problemas. En primer lugar, que el PP lo recurre con una campaña política de desprecio absoluto. En segundo lugar, que es una sentencia posterior a un referéndum. No le puedes decir a la gente que lo que ha votado no sirve. A partir de ahí, había que entender que eso había generado un problema. No digo que Rajoy tendría que haber aceptado el pacto fiscal de 2012 tal cual, pero debías tener una voluntad de llegar a un acuerdo. Lo que se ha hecho es ignorar, menospreciar. Esto hace muchos años que dura y errores hemos cometido todos.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Han cometido muchísimos errores los independentistas.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Claro. Muchísimos. Cataluña está institucional, política y socialmente peor. No les estoy excusando en absoluto. Pero ha habido pasotismo y arrogancia en el otro lado.
ROSA PAZ: Les costó mucho darse cuenta del problema. Cuando Artur Mas pidió el pacto fiscal, puedes montar una comisión sobre las posibilidades de financiación de Cataluña. Tendrías también que tener información de qué es lo que te espera cuando le dices que no al presidente de la Generalitat. Algunos llevábamos años diciendo que lo que pasaba en Cataluña era grave.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Había un muelle que juntaba las dos Cataluñas, donde cabíamos todos, y era el psc. La estrategia del nacionalismo era matar políticamente al psc porque les interesaba la polarización.
ROSA PAZ: El psc se ha quedado en los huesos. Y Unió ha desaparecido. Y Duran i Lleida se hartaba de decirle al Gobierno que lo que ocurría necesitaba atención.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Había un regateo muy corto, preferían reconfortar a las bases sin pensar estratégicamente en lo más conveniente para todos.
ROSA PAZ: Y también en la opinión pública había esa visión.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: En Cataluña llamábamos fachas a los que decían que esto iba a pasar. Lo podemos decir de esta manera o de otra, pero ha habido un golpe de Estado. No hay simetría al repartir culpas.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: El principal fallo del soberanismo es el 27-s. Ganan un gobierno, pierden un plebiscito y a partir de ahí empiezan a meterse en una hoja de ruta completamente inaceptable, porque con sus mayorías no pueden tomar ninguna de las medidas que toman. Y adoptan una retórica de demócratas contra antidemócratas, de buenos contra malos. Pero ahora estamos hablando del origen, de 2010, 2011, 2012. Y la capacidad de reacción esos años no solo fue nula sino incluso contraproducente. Otra cuestión es si lo que ha pasado en los últimos años es simétrico o no. El gobierno de Cataluña tiene que acabar con la unilateralidad. Podemos decir todas las veces que queramos la palabra diálogo, pero no significará nada si no lo decimos en serio. Hay otra prioridad a medio plazo, que es hacer una reflexión de por qué hemos llegado hasta aquí. Yo he cometido también muchos errores de apreciación.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Estoy de acuerdo contigo, y lo digo casi desde el dolor intelectual. Pero sabemos que el nacionalismo es una mala idea, y no voy a subir más los adjetivos.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Yo también lo creo, pero lo que pasa en Cataluña con el independentismo va más allá del nacionalismo. Y para entenderlo bien, hay que poder separar los diferentes elementos.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Ya, pero hay una correlación muy interesante, que es la que hay entre ingresos y apoyo a la independencia. Es una relación positiva, directa y atronadora. Cuanto más rico eres, más independentistas eres. Y es un movimiento con líneas, no diría étnicas, no es la palabra correcta, pero donde tu origen dice mucho. Los datos del ceo muestran que tu preferencia por la independencia varía en función de dónde nacieron uno, dos, tres y cuatro abuelos. Al final lo que decide es el origen, más que la renta.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: En la Cataluña no urbana, es un fenómeno más de clases populares. Juegan varios factores. Todos tendemos a simplificar la respuesta. Queremos explicarnos las cosas con el mínimo número de factores.
ROSA PAZ: A la gente con ingresos más altos y con origen social catalán no le gusta que Cataluña se hunda económicamente. La fuga de empresas le da esa sensación de inseguridad. Tenía razón Borrell: las empresas podrían haber avisado antes de que se iban a ir. Nadie quiere ser independiente para vivir peor. En ese Estado utópico que venden los independentistas iban a ser más ricos y sanos. Al final, una de las cosas que puede reconducir la situación es la parte económica.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Sí, aunque como argumento democrático es tremendo. Por otro lado, ha faltado un debate serio que combata la idea de la independencia lowcost. La pérdida económica en estas últimas semanas ya es mucho mayor que el cálculo del agravio del modelo de financiación que hacían los independentistas.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: El discurso nacionalista de Pujol de los ochenta y los noventa no habría servido para este contexto. Pero tampoco el de las balanzas fiscales. No puedes ir a un alemán en 2012 y decirle: es que yo pago muchos impuestos para sufragar a los pobres, porque te va a decir: pues anda que yo. El discurso se ha ido transformando, y ahora hay quien incluso habla, en la izquierda, de que esto va de radicalidad democrática. No es nacionalismo, no es lengua: es democracia, dicen.
ROSA PAZ: El derecho a decidir se convirtió en algo imbatible. Contestar al derecho a decidir con la Constitución, la ley, es muy difícil. Pero hay otra cosas, como las balanzas fiscales, la economía, perfectamente rebatibles.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: Una independencia tiene tres métodos de obtenerse: el conflicto, unas mayorías muy amplias y muy persistentes, o un pacto. Y no hay mucho más. La trampa del procés es que es un relato circular por naturaleza, siempre se explica a sí mismo, y es lo que no se ha conseguido romper. Siempre eras un traidor, estabas en contra de la democracia, en contra de Cataluña.
PABLO SIMÓN: También hay una parte de pereza intelectual. Hay muchas personas que están en contra de esto que no han salido a discutir. Es cierto que era difícil. Cuando tienes la sentencia del Estatut, la incapacidad de haber reformado España, a Rubalcaba y Rajoy al frente de los dos grandes partidos… Todos esos argumentos iban a favor de los independentistas. La ruptura del sistema de partidos en España y el independentismo son las dos caras de una misma moneda. Cataluña siempre va con un poquito de antelación en las crisis que ocurren en el resto del Estado. Su sistema de partidos estaba destruido, como terminaría pasando en el caso español. Se crea un movimiento que iba a captar la ilusión que se une a un movimiento de base que surge en el primer tripartito, cuando las asociaciones Òmnium y la ANC empiezan a florecer con más fuerza. Pero es sobre todo a partir de 2012, porque si no que alguien me explique qué pasa entre 2010 y 2012 cuando CIU pacta con el PP. Es el mismo PP que había recogido firmas contra el Estatut. ¿Qué hubiera pasado si no hubiera habido plebiscitarias? ¿Qué habría pasado si CIU y Esquerra hubieran sido actores autónomos? Quizá ahora CIU estaría dando apoyo al gobierno del PP a cambio de conseguir otras cosas. Desde el Estado no se hace una lectura muy correcta cuando empiezan a sacar los casos de corrupción de Pujol, porque ese sector era el que pactaba contigo. ¡Dejan vivos a los que no quieren saber nada de ti! Se cargan a los autonomistas.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Hay un intento de canalizar el descontento por la crisis. Y en 2012, cuando Grecia puede salirse de la Eurozona, cuando parece que España puede irse a la bancarrota, cuando toda la UE se mueve, los independentistas ven su ocasión. Igual España se va a la quiebra, echan a Grecia, hay una reconfiguración total del equilibrio y ahí puedo meterme yo.
PABLO SIMÓN: Si yo soy independentista hoy, estoy en la ventana de oportunidad más grande de mi vida para llevar a cabo mi proyecto. Hay unos sectores que no quieren parar esta maquinaria.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: En unas elecciones, ¿con qué fórmula creéis que se presentarían los independentistas?
PABLO SIMÓN: Quizá hablen de elecciones constituyentes de la nueva república. Van mutando.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: ¿Pero qué significa que son constituyentes? Sin una DUI no hay constituyentes.
PABLO SIMÓN: Con las mismas palabras hablamos lenguajes totalmente distintos. Ahora mismo el independentismo no ha cedido nada. Solo ha renunciado a escalar. Debe volver al paso previo. Hay, además, un espacio político que no está ahí, que es el catalanismo más pactista. Es ahí donde hay posibilidades de que se mueva algo. El escenario ideal sería que hubiera un gobierno en minoría de Esquerra en guerra fría con Madrid.
ROSA PAZ: Ese es el escenario con el que ha jugado el Gobierno español desde hace tiempo. Esquerra en el gobierno, que no tiene que demostrar a nadie que es independentista, dice que no hay condiciones reales para la independencia.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: La gestión de frustraciones va a ser brutal.
PABLO SIMÓN: Si de ellos dependiera no pararían nunca. No es solo una cuestión material, hay un capital emocional.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: El procés puede durar toda la vida, pero no nos engañemos: las consecuencias son reales. Alguien en algún momento las tendrá que atender. Se han destruido instituciones de autogobierno que ha costado mucho hacer. Pero lo más preocupante es la fractura de la convivencia. Y les sienta muy mal a los independentistas que lo digas. Puigdemont dice que no es cierto que haya solo un pueblo. E inmediatamente después firma con los independentistas una declaración que dice somos “los representantes democráticos del pueblo de Cataluña”, como si fueran solo ellos.
RAMÓN GONZÁLEZ FÉRRIZ: Es lo que hicieron con la manifestación antiindependencia: todos estos son de fuera.
PABLO SIMÓN: El primer partido de la oposición es Ciudadanos. A lo mejor fueron unos cuantos de Cataluña…
PABLO SIMÓN: Se acaban los disfraces que puedes sacar del baúl. Quizá la declaración de independencia es más muestra de debilidad que una maniobra estratégica. Tienes que atender a muchas sensibilidades distintas y al mismo tiempo. Quizá no les quedó más remedio. Y siento ser tan agorero, pero dudo mucho que Cataluña llegue a recuperarse totalmente si esto se alarga en el tiempo. No solo en términos sociales sino económicos.
ROCÍO MARTÍNEZ-SAMPERE: El acuerdo también debe pasar por intentar que el equilibrio económico se recupere. Hay un punto de revanchismo, de decir que si ellos lo han hecho no habría que ayudarles. Si eso no lo sacamos de la mesa…
PABLO SIMÓN: Pero para eso hay que parar. Es ridículo pensar que si tu segunda comunidad autónoma va mal no te va a ir mal a ti. Es irracional. Cuanto más tiempo estemos empantanados en la polarización, peor. ~
(Barcelona, 1977) es ensayista y columnista en El Confidencial. En 2018 publicó 1968. El nacimiento de un mundo nuevo (Debate).
