La mirada extranjera

2 mayo 2018

Desde la entrada en el euro y la crisis económica, desde el fin del terrorismo de eta a la deriva ilegal del independentismo catalán pasando por la descomposición del sistema de partidos o una profunda transformación sociológica, España ha vivido cambios importantes desde 2001. Para hablar de ellos, Letras Libres reunió a tres periodistas que cuentan la actualidad española a medios extranjeros: Sandrine Morel, corresponsal de Le Monde en España; Jeannette Neumann, corres- ponsal del Wall Street Journal, y Michael Reid, editor de The Economist a cargo de los temas de España y América Latina.

Michael Reid: Conocí España en los setenta y me fascinó. Tenía el pelo largo, era hippy y encontré gente maravillosa. Personas de clase media, jóvenes profesionales que querían un país diferente. Por supuesto, había un régimen dictatorial donde no se sabía lo que ocurría en el país. Solo sabías lo que pasaba donde estabas. Estuve en Vigo y hubo un paro. Eso no salía en la prensa nacional. En cambio en Vigo paró la ciudad. El periódico local dijo: “Hubo pequeños disturbios de un grupo de agitadores.” Era un país mucho más pobre, con mucha población rural todavía. Y era un país mucho más grande, porque las distancias eran mucho mayores. Es un país totalmente distinto.

Sandrine Morel: La primera vez que vine para quedarme mucho tiempo fue en 2004. Me instalé en 2006. Había una sensación de euforia. Me decían: “Francia es un país en decadencia.” Se salía los martes, me decían: “Los martes son los nuevos jueves.” No había bastantes días en la semana para salir. Era imposible circular en las calles de Malasaña. Se hablaba poco de política, me sorprendía. Había una confianza en que todo iba a ir bien. Vi la caída: de no ver nunca a una persona en la calle mendigando a tener personas mayores buscando en los contenedores. Se criticó aquella foto del New York Times con la gente buscando en la basura. Y es verdad que no había tantos mendigos durante la crisis como en Francia sin crisis. En Francia siempre hay mendigos. La diferencia es que en España no los había y en ese momento sí. Eso no significa que de repente estuviera la gente muriéndose de frío en la calle. Pero veías el cambio. Antes no veías una persona desatendida, con todas las redes sociales que hay en España, donde todo el mundo tiene una casa en propiedad, cuando en Francia es mucho más común vivir de alquiler. De repente mi trabajo era tratar los problemas de los bancos, los desahucios, las manifestaciones sociales, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Y ahora, cuando España está remontando la pendiente, cuando hay una dinámica positiva, explota la crisis catalana, que puede tener consecuencias nefastas y complejas que dificulten que el crecimiento impulse reformas, mejoras. Uno de los problemas es la ingobernabilidad que puede surgir en España. Además, me sorprende que después de haber aguantado tanto con la crisis, hay otro motivo de hundimiento moral, que ya era patente con la crisis económica y la corrupción pero que resurge por una especie de sentimiento de que España es un país problemático, sin solución. No sé si no tiene solución, pero tiene muchos problemas. Debe producirse una renovación política que hoy en día no veo posible.

Jeannette Neumann: Yo quizá soy más optimista. Llegué en 2013, al final. Me mandaron para cubrir los bancos españoles, para cubrir lo que pensábamos que podía ir otra vez mal. Pero llegué en el trimestre en el que la economía española empezó a recuperarse. Nos costó a mí y a los periodistas y a la gente darnos cuenta de esta mejora. Cuando llegué hablábamos de la cantidad de trabajos que había que producir; todavía se habla de eso pero sobre todo hablamos de la calidad de los trabajos. Es un cambio muy importante. Con los bancos hablábamos de cuál iba a caer. Cuatro años después, ha caído uno hace poco, el Popular, pero el discurso y el enfoque son otros. Se discuten cosas mucho más aburridas como rentabilidad y márgenes. No es una cuestión tan existencial como hace cuatro años. Todavía queda mucho por hacer. Ahora España es lo que económicamente va mejor de Europa en las economías grandes: en tasa de crecimiento, creación de empleo. Pero antes era lo peor. Es interesante ver si España deja de tener este efecto yoyó. Hay indicios de que podría tener cambios estructurales en la economía, ojalá en el futuro una caída en crisis no sea tan profunda. Estamos en un momento de transición política y me pregunto si podría venir algo mejor. Antes solo tenía dos opciones como votante entre los grandes partidos nacionales y ahora tengo más. En el futuro esto podría tener un efecto positivo.

Sandrine Morel: El problema es la concepción del Estado. ¿Qué es el Estado hoy, cómo concibes hacer política de manera “normal” con la situación actual en Cataluña, que no sé cómo se puede desenquistar? El tema catalán va a durar muchísimo y bloquea muchas otras cosas. No puedes entrar en una reforma de la financiación de las autonomías, que es un tema de reparto de la riqueza, si no tienes a Cataluña dentro. Hay muchas leyes que no puedes aprobar si tienes la oposición de los políticos no solo en Cataluña sino en el País Vasco. Creo que el reconocimiento de la singularidad de Cataluña que muchos piden se va a encontrar con la oposición de otras autonomías. Y cualquier intento de buscar una solución, que pasa por una reforma de España, puede levantar una crisis en otro lugar. Se ha distribuido mucho el poder en España. He hablado con periodistas españoles que me decían que España tendría que ser una confederación, con cinco o seis estados, Galicia, Cataluña, el País Vasco, Andalucía, Castilla. Pero ¿qué autonomía va a renunciar a su poder? ¿Y el Estado está dispuesto a perder poder?

Michael Reid: Hemos visto estos meses que el Estado sí tiene poder y lo está usando. A través del poder judicial y la fiscalía. De nuevo, vuelvo hacia atrás. Seguí visitando España durante los treinta años gloriosos que dio la Constitución y parecía que España había solucionado todos sus problemas históricos, todos sus conflictos: el problema de la tierra, con la urbanización; la división de clases, porque menguó con la creación del Estado de bienestar; el tema de la Iglesia, porque los españoles dejaron de ser tan católicos; el tema territorial, con el Estado de las autonomías; el tema del ejército parecía resuelto tras el 23f. El excepcionalismo español parecía quedar atrás con la entrada en Europa. Vine en 2008 para hacer un informe de catorce páginas para el Economist. Lo titulé: “The party is over”. Hablé con todo el mundo. Había gente en la banca y economistas que entendían la gravedad de lo que venía. A la vez, había mucha negación. Volví en 2012. Era el momento más difícil, con desahucios, paros, huelga general, Madrid tenía un aspecto muy deprimido, y sin embargo España se recuperó. El tejido social resistió pero hubo daños, quizá no tan visibles pero duraderos, que todavía están. Pero surge Podemos y uno piensa: aquí el populismo como respuesta a la crisis y la austeridad toma un camino institucionalizado, lo que es positivo. El descontento se organiza en un partido. El verano pasado escribí un artículo porque España había recuperado el pib de 2008. Había un atraso todavía en paro, en cuestiones como la brecha generacional, que es muy importante y significativa, pero Rajoy había logrado mantener una estabilidad y gobernabilidad mínima. A Rajoy le encanta que España sea “un país normal”, lo dice mucho. Lo entiendo. Muchos españoles esperan eso. Y de pronto estalla lo de Cataluña, que remonta a viejos temas. He estado releyendo España invertebrada de Ortega y es asombroso: hay cosas aplicables a este momento. Ese tema de que España para ir bien tiene que unirse en torno a un proyecto nacional. Pero miro el panorama político de España y lo comparo con Italia o con mi país, el Reino Unido, y prefiero ser español. Estamos ante lo que parece un ocaso previsible del PP y un ascenso de Ciudadanos. La pregunta es si va a ser como en los ochenta, con el PP hundiéndose, o si vamos a un sistema de cuatro partidos con otro reparto de escaños, con un gobierno de coalición con Ciudadanos o mayoritario. Más allá de la coyuntura, las encuestas reflejan una dinámica política.

Sandrine Morel: Veo un movimiento de fondo y ninguna solución. Por ejemplo, en Cataluña el nacionalismo lo canalizaba un partido que apoyaba reformas en España. Hoy en día no existe este partido. Mientras no se reconstruya un partido así, no sé cuándo terminará el 155.

Michael Reid: Lo dijo Felipe González tras las elecciones de 2015: que los españoles habían escogido un sistema político italiano, y que a ver si se iban a encontrar políticos italianos para manejarlo. Esa pregunta sigue abierta. Y la complica que los partidos catalanes nacionalistas por ahora no son socios fiables. El PNV se verá.

Jeannette Neumann: El nacionalismo, desde el punto de vista del gobierno central, siempre o casi siempre va a ser el talón de Aquiles. No veo por qué tiene que hacer España ingobernable. En Estados Unidos llevamos doscientos años de democracia y todavía hablamos de los derechos de los estados y el gobierno central.

Sandrine Morel: Claro, yo, al ser francesa, parto de un modelo muy centralista. No creo que se vaya a hundir, pero no veo que pueda funcionar si no se resuelve el problema catalán. No es una cuestión de que PP y Ciudadanos o Ciudadanos y PSOE formen gobierno sino que tienes un foco ahí que va a ser muy complicado.

Jeannette Neumann: Pero quizá tenga sentido la frase de Ortega y haya que vivir con el tema aunque no se pueda solucionar.

Sandrine Morel: Pero no es una cuestión de resolver el tema catalán, es una cuestión de atender a este incendio. Siempre habrá independentistas y siempre el Estado tendrá que convivir con esto. Pero si miro Cataluña no veo cómo se puede formar un verdadero gobierno, que haga otra cosa que no sea prolongar la confrontación con el Estado. Porque ERC y JXC o PDECAT lo único que tienen en común es la independencia…

Michael Reid: Yo veo tres tendencias. Una radicalización a nivel de la calle, con el surgimiento de los CDR, más radicales que la ANC y Òmnium, que quedan en un segundo plano porque sus líderes están en la cárcel. Un movimiento de Esquerra hacia la moderación pragmática, buscando volver a una estrategia de largo plazo para obtener mayorías más grandes. Y la internacionalización del conflicto: con la negativa de la justicia alemana a extraditar a Puigdemont por rebelión, el independentismo ha logrado una victoria importante. Puede ser que los tribunales en Escocia, Bélgica y Suiza tomen posiciones parecidas. ¿Hasta qué punto va eso a cambiar la opinión pública europea? Para mí es una dimensión desconocida. Pero si no hay un cambio, seguimos con la idea de que en esta coyuntura mundial sería muy dañino para Europa abrir la puerta a un montón de Estados pequeños. Si no hay simpatía política efectiva en Europa, el conflicto no desaparece sino que entra en una fase crónica, y ojalá de negociación, donde la batalla es sobre todo por la opinión pública en Cataluña.

Sandrine Morel: Lo que me ha sorprendido mucho, y quizás por eso soy tan pesimista, es que he conocido a independentistas de toda la vida, pero que no querían que se pusiera en peligro la estabilidad y la economía, porque para ellos lo primero de todo es Cataluña, como tierra próspera. La mayoría de los que entrevisté habían votado a Puigdemont. Incluso gente que había pensado que peligraba su trabajo, después del 1 de octubre. Me decían: “Es que yo jamás voy a votar a un partido español.” Lo más sorprendente de las elecciones del 21 de diciembre para mí no fue que los independentistas ganaran, sino que no hubiera ninguna mayoría alternativa a la independentista. No existe, porque a los comunes no los puedes poner en el mismo bloque que a Ciudadanos y PP, y tampoco hay mayoría transversal de izquierda, entre ERC, PSC y comunes.

Michael Reid: El cambio tiene que venir de arriba en el nacionalismo. Esto dependerá de hasta qué punto procesan las realidades que descubrieron: que el Estado español existe, que tiene dientes, que hay consecuencias económicas por ignorar la Constitución, que Cataluña está dividida y que hasta ahora no ha habido un apoyo efectivo en Europa hacia ellos. Va a haber una nueva etapa, va a haber un gobierno en Cataluña, porque Cataluña necesita un gobierno. La pregunta más difícil es a largo plazo: yo no sé si a largo plazo Cataluña sigue en España o no. Depende en buena medida de la capacidad del resto de España de ofrecer a los catalanes algo más interesante de lo que hay ahora y de la capacidad de reconciliación. Los independentistas se enfrentan a unas realidades objetivas muy complicadas.

LL: Una crítica frecuente es que, mientras que el independentismo catalán se ha esforzado mucho en explicar su posición, el gobierno español no lo ha hecho.

Michael Reid: Los medios británicos, por lo general, ven Cataluña a través del prisma de Escocia y son casos muy diferentes –Escocia fue un país totalmente independiente durante siglos y se unió voluntariamente a través de su parlamento a Inglaterra hace tres siglos–, por un lado. Y por otro lado, lo ven a través del prisma de George Orwell y una visión romántica que presenta Cataluña como si fuera la única región anti- franquista en España y como si fuera totalmente antifranquista: dos falsedades. El gobierno español ha optado por no participar en una guerra de propaganda y eso ha tenido un coste muy alto en la imagen exterior. La gente de la antigua Generalitat es muy habilidosa y profesional en este aspecto, pero están en una cancha donde el otro equipo no se ha presentado, o está todavía en el vestuario.

Jeannette Neumann: He oído muchas críticas al gobierno español y su estrategia mediática. Los periodistas también tenemos que hacer nuestro trabajo, no hay que esperar que cuando hay una crisis vayan a poner la alfombra roja para nosotros. Nuestro trabajo es llamar e informarnos. Creo que todos los corresponsales lo hicimos. Si pudo haber un error del gobierno fue, quizás, no darse cuenta de que con una noticia de tal calado iban a venir muchos periodistas que no sabían nada de España y mucho menos de Cataluña. Podrían haber trabajado mejor para informar más a estos periodistas. No vi que hubiera problemas con los corresponsales que vivimos aquí. Los enviados especiales, que no tienen el mismo contexto, sí encontraron una puerta más abierta de la antigua Generalitat.

Sandrine Morel: Si de un lado tienes la propaganda de unos, lo que vas a tener es un discurso subjetivo y yo no voy a hacer el discurso subjetivo del otro lado. Voy a poner los datos. Cuando vas a manifestaciones, la gente te explica que son independentistas porque los trenes de cercanías no funcionan –asombrosamente–. Si tú eres del gobierno, sal y di que vas a solucionar el problema de los cercanías. Los pequeños delitos son fundamentales para la percepción de seguridad…

Michael Reid: Es la teoría de las ventanas rotas.

Sandrine Morel: La actitud del gobierno ha sido siempre defender la unidad de España como un concepto grande, frente a una guerra de propaganda en Cataluña que entraba al detalle, los peajes, el corredor mediterráneo.

Jeannette Neumann: Cambió a lo largo de la crisis, al final había más comunicación y Dastis viajó y habló con editores y directores. Al principio la estrategia fue no entrar en la guerra de propaganda, pero porque la estrategia de Rajoy siempre ha sido que si no lo comentamos y no hablamos de eso, desaparece. No quería inflar la crisis hablando de ella.

Estamos hablando mucho de Cataluña, pero por lo menos en la prensa anglosajona, ya que se ha visto que la posibilidad de independencia a medio plazo no parece posible, ya no interesa tanto como antes.

LL: ¿Cuál es el tema que interesa ahora?

Jeannette Neumann: Los lectores del Wall Street Journal están más centrados en la economía y las finanzas: en la recuperación económica española y en lo que puede decir de la recuperación económica europea. Cataluña interesó en parte porque era un desafío a esta recuperación económica, pero no ha tenido un gran impacto en la economía general española.

Michael Reid: Voy a hacer otro informe especial sobre España. Para mí la cuestión importante es la necesidad de cerrar el Estado de las autonomías, no tenerlo como una construcción permanentemente abierta que cada región o nacionalidad puede cambiar cuando quiere. Tener reglas más claras. No sé si las elecciones van a ser en 2019 o en 2020, y no sé si el gobierno que surja de esas elecciones va a tener la mayoría necesaria para ir más allá de las demandas de su base con Cataluña. La crisis catalana ha mostrado que el resto de España tiene política también, tiene politics y sentimientos, que han sido despertados y que complican la solución porque la visión mayoritaria en el resto de España es que hay que dar menos a los nacionalistas. ¿Cómo procesas eso políticamente para llegar a algún tipo de acuerdo? Hay muchas cosas que se pueden hacer fuera de la Constitución. No se puede cambiar la Constitución solo por los catalanes, tiene que ser por y para todos. Esa es la tarea y no es fácil. Pero la política puede cambiar en periodos relativamente cortos.

Sandrine Morel: Hablando de manera egoísta, tengo el temor profesional de quedar hundida en unos debates que van a coger todo el arco político y que quizás no tienen solución, pero estos debates van a estar en la mesa durante mucho tiempo todavía. El problema no es que este debate no tenga solución, el problema es que impide que haya otros. España tiene muchas cosas por hacer aún en el tema de la recuperación económica. En las próximas elecciones no se va a votar en clave de proyecto de país económicamente, se va a hablar en clave territorial. Hay muchos debates pendientes de los que no se habla. La mesa de la reforma de la educación ha sido suspendida, por ejemplo.

Michael Reid: Nadie en España, o muy poca gente, piensa en las implicaciones de la cuarta revolución industrial, de la Inteligencia Artificial, de cómo debe ser la economía española en diez años, cómo debe ser la educación española para eso, cuál es realmente su política internacional. Aparecen en cumbres pero eso no constituye una política internacional, ni sabemos realmente qué papel quieren desempeñar en Europa.

Jeannette Neumann: Podría ocupar un lugar muy importante. Enfocarse totalmente en Cataluña es dejar de lado esos debates importantes, pero todos los países alrededor de España están en lo mismo: Italia no tiene gobierno y no sabemos cuándo lo va a tener, en Francia hay protestas por los cambios de Macron, está el Brexit… España podría ocupar un lugar más importante porque, otra vez desde fuera, se ve como un ejemplo de éxito de la recuperación económica.

Sandrine Morel: Hace unas semanas vino el ministro de economía francés, Bruno Le Maire, para pedir el apoyo de España en las grandes reformas en Europa. Pretendía presentarlas en junio, para la unión económica, unión bancaria y los temas que quiere poner en la mesa Francia con Alemania. A lo mejor la solución para España es más Europa. Todo el mundo se está preguntando cuál es el proyecto de España y quizás no lo tiene España pero lo tiene Europa.

Michael Reid: Es la única respuesta. Pero yo siempre quiero que me deconstruyan qué es lo que quiere decir “más Europa”. Hay que pensar en lo que eso quiere decir en términos de políticas públicas.

Sandrine Morel: Hay algunas cosas que si se hacen podrían causar mucho impacto. Por ejemplo, que no haya dumping social dentro de Europa, que se llegue a niveles base de derechos sociales.

Michael Reid: ¿Cómo vas a financiar eso en Bulgaria?

Sandrine Morel: Quizás no sea una Europa a veintiocho. Quizás la reforma de Europa será una reforma para un club más pequeño en el que estaría España.

Michael Reid: Ese es el tipo de cosas de las que no se habla: qué implica para España más Europa.

Sandrine Morel: Hay pocos debates constructivos en este país. Hay muchos insultos, muchas posiciones muy cerradas, pero debates en los que se consigue hacer cambiar de opinión al otro nunca he visto.

Jeannette Neumann: Quizá eso es fruto de un sistema bipartidista.

Sandrine Morel: No ha habido un debate de fondo sobre Cataluña, sobre por qué algunos quieren la independencia y por qué España no la quiere dar.

Michael Reid: Discrepo, yo pienso que sí ha habido un debate nacional.

Sandrine Morel: Un debate sobre la forma del Estado español: lo ha habido en universidades, en foros de intelectuales, pero no se ha trasladado fuera.

Michael Reid: Hay un debate en el Congreso sobre eso, lo que pasa es que nadie le está dando mucha importancia.

Jeannette Neumann: Yo creo que sí hubo debate, por eso fue fascinante: estás aquí cuando España está intentando decidir qué quiere ser. Mira si hubo debate que Podemos se definió en contra del nacionalismo catalán, cuando descubrieron que muchos de sus votantes también quieren una España unida. No lo hubiera esperado seis meses antes. Entre un votante del PP y uno de Podemos en esto hay diferencias, pero son matices.

Sandrine Morel: En Cataluña En Comú Podem tiene un 40% de independentistas y un 60% de no independentistas.

Jeannette Neumann: Hablo a nivel nacional.

Sandrine Morel: O a nivel no catalán.

Michael Reid: Hay una cosa importante que has dicho sobre que los partidos políticos ocupaban mucho espacio de debate antes y quizá algo menos hoy, y eso deja un vacío donde debe estar la sociedad civil. Más allá de la economía, de Fedea, Funcas, y del Real Instituto Elcano, hay pocos think tanks aquí. Por ejemplo, me extraña que no haya un grupo de presión sobre derechos humanos en España. Está Amnistía Internacional, pero es “Internacional”.

Jeannette Neumann: Quizá tenga que ver con los horarios terribles de España. El problema de la conciliación en el trabajo influye en la falta de sociedad civil.

Michael Reid: Se formó Podemos. Formar partidos políticos no es fácil. No lo veo por ahí. En estos casi cuarenta años de democracia los dos partidos principales han sido muy acaparadores de la vida pública española. Tiene sus ventajas, pero también sus desventajas.

LL: Habéis mencionado la precarización y la brecha generacional.

Sandrine Morel: Veo un problema importante en el tema de la educación. En términos generales, en resultados y en tasa de abandono, en su pobre adecuación con el mercado laboral y en su capacidad de producir tejidos de innovación importantes. El ascensor social parece estropeado. Hay mucha reproducción social, también por la costumbre de contratar antes a conocidos y amigos que a personas valiosas. Eso hace que cuando naces en un medio social sea más difícil salir de él. Quizás me toca más porque vengo de un medio muy modesto y gracias a la “École de la République”, como se dice, estoy aquí, y porque mis hijos van a una escuela pública en un pueblo cerca de Madrid y, tristemente, se ve que no hay inversión en la educación pública. Si ves la biblioteca que tienen en el colegio te dan ganas de llorar. Yo llegué aquí, metí a mis hijos en una guardería que dependía de la comunidad de Madrid, que gestionaba una empresa privada tras un concurso. La directora hacía muy bien su trabajo. Pero luego volvieron a sacarla a concurso. Y lo ganó un grupo que se dedica a todo lo que es limpieza de edificios, residencias de ancianos, sin experiencia, sin personal dedicado, por una cuestión de rentabilidad económica, y porque daba clases de inglés. ¡A niños de cero a tres años! Estas cosas me desesperan. Que los que tienen dinero no pongan a sus hijos en colegios públicos me parece dramático.

Michael Reid: Una de las cosas que más me han sorprendido es el poco dinero que gana la gente. La precarización no se soluciona solo con el tiempo. Es necesaria una segunda reforma laboral, y no una contrarreforma, para que haya menos incentivos a contratos precarios. Una generación ha perdido la posibilidad de la movilidad social rápida. Han perdido varios años de adultos. Los pensionistas, a quienes en términos relativos les fue bastante bien durante la crisis, como están bien organizados y votan más, van a pedir más de lo que les toca cuando los que de verdad lo necesitan son los niños y los jóvenes.

Sandrine Morel: Los pensionistas son un colectivo menos tocado por la crisis, pero si observas los niveles de pensiones no contributivas ves que no se puede vivir así. Son unos mínimos que no se corresponden con el nivel de vida en España. No puedes alojarte en Madrid con un sueldo mínimo. Los mínimos sociales han podido ser bajos porque había un tejido solidario y social.

Michael Reid: Un desafío inmenso es crear empleos de calidad en un momento de cambio tecnológico. España tiene un grupo de empresas grandes que son supercompetitivas. Hay una brecha enorme entre esas grandes y las pymes, en parte por temas regulatorios, que desincentivan que las empresas crezcan.

Jeannette Neumann: Y también las consecuencias políticas de la falta de calidad del trabajo. Si durante mucho tiempo la gente ve que la economía está creciendo un 3%, y realmente no ve mejoras en salarios y demás, esto podría causar otro cambio en la política española, como por ejemplo que Podemos coja más fuerza. No puedes tener una economía que a nivel macro está creciendo tan bien y que los políticos no hagan cambios o reformas para que llegue. A largo plazo esto es insostenible. No hemos visto un incremento de sueldos hasta ahora, también porque España, y esto no es muy popular decirlo, tenía sueldos altos y baja productividad en comparación con otros países europeos. Y hablando de las pensiones, quizá es porque soy estadounidense, pero alucino con el debate. Puede parecer cínico, pero no puedo creer que la gente todavía piense que va a sobrevivir tras su jubilación solo con una pensión del Estado. En Estados Unidos tenemos social security, pero no puedes estar solo con eso. Me sorprende que no haya aquí un debate de urgencia sobre ahorro privado para acompañar la pensión del Estado. Aunque los bancos aquí suelen tener comisiones más altas que en otros países, y esto no lo favorece.

Sandrine Morel: Yo lo veo de otro modo. El Estado de bienestar español es más débil que el francés.

Jeannette Neumann: Me gustaría que no fuera así, pero creo que con las tasas de interés tan bajas, más pensionistas que trabajadores, sueldos bajos y una tasa de paro todavía muy alta, el sistema de pensiones del Estado en España –y en muchos otros países– tiene retos importantes y es un riesgo para la gente tener todos los huevos en una misma cesta y depender principalmente de una pensión del Estado en la jubilación. ¿Cómo vas a generar retornos suficientes?

Sandrine Morel: Con impuestos. En España los impuestos son ridículamente bajos.

Jeannette Neumann: (ríe) Otra vez hago de estadounidense porque no me parecen ridículamente bajos.

LL: Hay también un problema demográfico, de cotizantes.

Sandrine Morel: En Francia tenemos un problema, pero hay más cotizantes porque tenemos una política social de natalidad que hace que nazcan más niños. Es un círculo virtuoso.

Jeannette Neumann: Volvemos al tema de los sueldos bajos. Con sueldos bajos e impuestos altos no puedes llegar a tener una hucha de las pensiones.

Michael Reid: Ese es otro tema muy importante, la baja tasa de natalidad en España y cómo se van a financiar las pensiones a largo plazo. Está empezando el debate. O, por ejemplo, el debate de cuál va a ser la política migratoria de España. Vimos con los atentados del año pasado que hay un grupo de jóvenes de origen inmigrante que nacieron aquí o vinieron muy pequeños y que aparentemente están muy integrados en España pero que a un nivel fundamental no lo ven como su país o como un país donde ellos pueden prosperar. Comparada con Francia o Reino Unido, la cantidad de inmigrantes visibles en posiciones altas de la sociedad española es mínima.

Jeannette Neumann: En España muchos están orgullosos, con razón, de que no haya un partido antinmigración.

LL: Se han propuesto algunas explicaciones. Que es un Estado que redistribuye poco hacia los outsiders, y que por tanto hay poca competencia entre nacionales e inmigrantes. O que el descontento producido por la crisis se articuló por la izquierda, y no por la derecha.

Sandrine Morel: Al principio de la crisis había gente que decía “nos pagan mal por culpa de los sudamericanos, que no piden derechos laborales, aceptan horas extra, se bajan el sueldo…”. Pero era residual.

Jeannette Neumann: El PP ha absorbido esa parte, ha tenido bajo control al ala de la ultraderecha. Es un partido que controla bien el ala de la derecha.

Michael Reid: Es como el Partido Conservador británico. Siempre ha tenido el instinto de no dejar libre ningún espacio a su derecha. Rajoy es un político con cualidades, no siempre visibles, pero sí reales, y una de ellas ha sido garantizar la hegemonía del PP en el espacio político que va del centro a la derecha. Hasta ahora. Pero yo me pregunto qué forma va a tomar Ciudadanos a medida que crecen. Si va a ser como Macron o más a la derecha.

Sandrine Morel: Hay muchas incógnitas no solo con Ciudadanos sino con el PSOE, que está ahí en una especie de reconfiguración.

Michael Reid: ¿Una reconfiguración? A veces parece una descomposición.

Sandrine Morel: Hay una descomposición hacia una reconfiguración (ríe). Estoy convencida de que hay gente trabajando para ver cómo se reorganiza este partido, que ahora está sujetado por Sánchez pero que ha perdido todos sus cargos intermedios.

Michael Reid: Pero ¿estás diciendo que la reconfiguración no va a venir por Sánchez?

Sandrine Morel: Yo no daría por hecho que vaya a ser el próximo candidato socialista. La pregunta es si puede ser una alternativa de gobierno, porque en las últimas elecciones Podemos y PSOE no estaban peleando por el gobierno sino por ver quién es más hegemónico en la izquierda…

Michael Reid: Eso sigue, y ese es el problema.

Sandrine Morel: Habrá que ver si el voto que se ha ido a Ciudadanos desde el PSOE vuelve.

Jeannette Neumann: Los españoles están en la escala ideológica donde el PSOE, por eso será interesante cómo se defina Ciudadanos. Dentro del partido creo que hay incomodidad entre algunos miembros con este mensaje tan duro contra la independencia.

Sandrine Morel: Todo lo que está beneficiando al crecimiento de los partidos o haciendo que se hundan es el tema territorial. Si el tema territorial desaparece los sondeos no estarían como ahora. Cuando haya otros debates se verá la diferencia.

Michael Reid: El tema territorial no va a desaparecer antes de las próximas elecciones. Lo que el independentismo catalán ha logrado es un movimiento hacia la derecha de la opinión española.

Sandrine Morel: Efectivamente, de hecho, conozco a gente que votó a Podemos en diciembre de 2015, al PSOE en 2016 y que va a votar a Ciudadanos ahora.

Michael Reid: Una cosa que me gustaría decir al final es que los tres hemos escogido vivir aquí. Y es por algo. Hemos hablado de muchos problemas pero uno escoge vivir aquí porque es un país maravilloso, y los españoles tienen una calidad humana en promedio muy buena. Y la calidad de vida es muy buena. Hay muchos activos en este país.

Jeannette Neumann: Es un lujo ser periodista aquí. En otros países puedes hablar con alguien en la calle y que ni te responda. Y aquí pregunto a la gente y no solo me responden sino que me dicen: “¡Te invito a tomar un café!”

Michael Reid: Sí, pero yo hablo más de la vida diaria. Estoy aprendiendo lo que es la paciencia aquí.

Sandrine Morel: Yo quiero sacar otro tema para el final. Creo que se tendría que pagar mucho mejor a los políticos. Los sueldos de los ministros tendrían que ser más altos, si quieres tener a los mejores. Rajoy gana ochenta mil euros, no sé si es una compensación económica suficiente para la dedicación que implica. La gente no se tiene que dedicar a la política por dinero, pero no tendría que suponer una renuncia económica dedicarte a ello, y quizá quitas mucha corrupción.

Michael Reid: Hay un dicho en inglés, antiguo, que dice que si pagas cacahuetes lo que obtienes son monos. ~