No soy un hongo, lejos de haberme formado en aislamiento han sido varios los maestros que han influido en mí, mexicanos y extranjeros. Tuve una formación clásica, con acercamiento a los historiadores, los poetas y dramaturgos griegos y romanos. Influyeron mucho en mí. Entre los contemporáneos, además de los maestros repetidamente mencionados, Manuel Gamio y Ángel María Garibay, también pienso en el arqueólogo Alfonso Caso, reconocido humanista, que estudió varios antiguos libros o códices indígenas prehispánicos, así como en Justino Fernández, filósofo del arte indígena y novohispano. Entre los extranjeros recordaré a George Kubler, hombre abierto al estudio de la cultura hispánica, la peninsular y la que floreció en el Nuevo Mundo; a Jacques Soustelle, que trabajó como etnólogo entre indígenas mexicanos y escribió sobre la antigua visión del mundo. Entre los españoles quiero mencionar a José Alcina Franch, que desde la Universidad Complutense hizo muy valiosas aportaciones sobre la antigua cultura de México.

¿Y cuál fue el intercambio personal y científico con la comunidad de transterrados españoles en México, tan bien estudiados por Ascensión Hernández? En sus viajes a España durante los años sesenta y setenta, ¿percibió divergencias notables que avalaran la consideración cultural e ideológica de las “dos Españas”?

Conocí y traté a varios españoles transterrados de los muchos que llegaron a México portadores de un bagaje intelectual muy rico. Mencionaré a José Gaos, antiguo rector de la Complutense. Se interesó por la historia y la cultura de México. El destino hizo que falleciera en mis brazos en el examen profesional del hijo de otros transterrados en El Colegio de México. Murió de un infarto masivo mientras conversábamos acerca de si la historia es también un arte.

Tuve estrecha amistad con Juan Comas, nacido en el pueblo de Alayor, Menorca. Fue antropólogo e indigenista. Me acercó a temas como la medicina prehispánica y el racismo. Fue un ejemplo de trabajo.

También frecuenté a Germán Somolina, que, además de historiador, era médico. Participamos juntos en la magna edición de la obra del protomédico de Felipe II, el doctor Francisco Hernández, acerca de las plantas y la farmacología de la Nueva España. En el Instituto de Investigaciones Históricas de la unam, donde he trabajado muchos años, había varios transterrados: Pedro Bosch Gimpera, prehistoriador; José Miranda, apasionado por el periodo novohispano; Santiago Genovés, antropólogo físico; Juan Antonio Ortega y Medina, que se formó ya académicamente en México.

Estoy persuadido de que la presencia de estos y otros muchos transterrados fue para México un enorme beneficio. Lo que México ganó, España lo perdió.

En lo que me pregunta tocante a “las dos Españas”, le diré que sí tuve conciencia de ello. Por ejemplo, encontré maestros que comulgaban con el régimen de Franco y otros, como Alcina Franch, que lo repudiaban. Añadiré que en la familia de mi mujer, nacida en Extremadura, mi suegra era republicana y mi suegro franquista y monárquico.

En relación también con el panorama intelectual de la segunda mitad del siglo XX, es indudable que estuvo caracterizado por las grandes contribuciones de los hispanistas. Obras pioneras, como la de Lesley B. Simpson (Many Mexicos, 1941), abrieron un camino esperanzador que en ocasiones se interrumpió por la permanencia de tópicos irreductibles. ¿Qué balance le merecen las aportaciones de estos hispanistas, en especial de norteamericanos y franceses, para la comprensión de la historia del México prehispánico y el mundo colonial?

Durante la segunda mitad del siglo XX hubo grandes hispanistas cuya huella ha sido perdurable. Entre los franceses recordaré a Marcel Bataillon. Lo conocí personalmente. Además de historiador de gran mérito, era hombre sencillo y muy afable.

Entre los norteamericanos, son muchos los que se me vienen al recuerdo. Uno es Woodrow Borah, que nos dejó muy valiosas aportaciones. Era crítico implacable al que también traté de cerca. El otro fue el antropólogo Edward H. Spicer. Conversar con él era una delicia. Postuló siempre la tesis de la pluralidad cultural y lingüística como de inmenso valor. Fue muy generoso conmigo y con otros muchos. En esto no estuvo muy lejos de Lesley B. Simpson y su libro Many Mexicos, para el cual, por cierto, Manuel Gamio escribió el prólogo.

De la misma manera, desaprovechando groseramente algunas de sus aportaciones (y precisamente en su clave indigenista), está costando superar la leyenda negra de la conquista americana entendida casi exclusivamente en términos de masacre, e incluso de genocidio nativo. Autores como Matthew Restall, por el contrario, han reivindicado una “nueva historia de la conquista” más plural en sus dimensiones, con la presencia de españoles fracasados frente a indígenas conquistadores. ¿Qué explica la vigencia de esos debates?

Afortunadamente el tema de la Conquista se contempla hoy en México con mayor serenidad, y esto vale para figuras como Hernán Cortés. En la magnífica biografía que escribió sobre él, José Luis Martínez dijo que, a su juicio, “no era ni héroe, ni villano”.

La historia universal está llena de conquistas y no ya solo desde Alejandro Magno o César, incluyendo a antiguos señores indígenas de México, Perú y otros lugares. Las conquistas en sí mismas no son justificables. Eso ya lo expusieron, entre otros, Francisco de Vitoria, Alonso de la Vera Cruz y Bartolomé de las Casas. Pero, si no son justificables, sí son en muchos casos comprensibles.

En esta “nueva historia de la Conquista” también se subraya la intervención activa de los grupos subalternos, de otros vencidos de la historia. ¿Qué papel considera que tuvieron mujeres y africanos en la conformación del mundo colonial? ¿Y las mujeres, en particular, en el mundo prehispánico?

El tema de la presencia de mujeres en el contexto de la Conquista y en el ámbito novohispano no ha sido estudiado con amplitud. Hay documentos en náhuatl en los que aparecen mujeres indígenas que colaboraban con los aztecas en la defensa de su ciudad durante la Conquista. Y también hay relatos en español sobre mujeres que, al lado de sus maridos, combatieron a atacantes indígenas, como en el caso de la que se conoce como la Guerra del Mixtón, cuando en el norte de Jalisco, hacia 1540, se levantaron varios grupos indígenas y atacaron la antigua Guadalajara.

Hay también referencias bastante amplias sobre la presencia de mujeres en la Nueva España, mujeres españolas o hijas de conquistadores que se casaron con peninsulares. Hay una obra que da noticias precisas sobre esto. Se debe al francés Bernard Grunberg, Dictionnaire des Conquistadores de México, que apareció en París en 2001. Sobre la presencia de africanos en la Conquista hay alusiones en las crónicas, pero no se ha estudiado a fondo.

Ha cambiado la manera de dialogar entre historiadores y fuentes. No me refiero solamente a metodologías sino también a soportes materiales. La digitalización ha conducido a una “historia de despacho” que gira cada vez menos en torno a indicios documentales y más en torno a referencias bibliográficas. Tomás de Mercado, alejado en la Nueva España del siglo XVI, llegaba a idénticas conclusiones escolásticas que los doctores salmantinos, porque compartían una atmosfera cultural común. Me temo que las coincidencias actuales de temas y resultados poco originales obedecen a otros motivos más prosaicos, que han contribuido a un cierto descrédito de la historia que se hace reiterativa. ¿No le parece?

La verdad, su pregunta no me parece fácil de responder. A mi parecer, en la actualidad son muchos más los historiadores que hace cincuenta años, y hay de todo. Por ejemplo, Hugh Thomas, en su Historia de la Conquista de México, no concede gran importancia a la fidelidad de las fuentes que cita. Me ha dicho que él “no escribe para historiadores”, sino para el gran público.

Usted fue embajador de México ante la unesco y es un conocedor de las problemáticas del patrimonio cultural americano, desde los códices a los elementos artísticos, ¿qué sentido tienen hoy, en el contexto de reproducción digital, las reclamaciones de patrimonio y las denuncias de los expolios históricos?

Hay comités internacionales como el de “devolución de los bienes culturales ilícitamente sustraídos”. No son muchos los casos en que ha actuado con éxito. Los bienes culturales originales de los que hoy son países independientes han salido de muchas formas. No siempre de manera ilícita.

Existen también tratados binacionales, como el que hay entre México y Estados Unidos para la devolución de bienes ilícitamente sustraídos. Se ha logrado la devolución de varios objetos arqueológicos a México, por ejemplo la escultura del llamado “Coyote emplumado” o de varias pinturas de origen teotihuacano.

En el año 2000, en el marco del congreso sobre “El retorno de las voces milenarias de América”, trató acerca de la cultura indígena como baluarte frente a un tipo de globalización aniquiladora y homogeneizadora. Aunque podamos distinguir globalización y occidentalización, sigue en pie el valor de lo indígena como original. Este fue un gran equívoco en Bartolomé de las Casas, obcecarse en un mundo polarizado entre españoles e indígenas y no atender al naciente hibridismo. ¿No fue el mestizo el “hombre nuevo” de la conquista?

En muchos campos y aspectos la globalización es inevitable, por ejemplo la de logros tecnológicos en todas sus formas, aunque puedan en ocasiones lesionar a grupos determinados. No es lo mismo “globalización” que “occidentalización”. Sin embargo, como ha sido en Europa y en países de cultura europea como Estados Unidos donde se han producido las principales grandes transformaciones tecnológicas y culturales, puede decirse que en muchos casos sí hay equivalencia.

El problema es que la globalización puede afectar e incluso destruir valores culturales de otros pueblos. Los homogeniza pero no suele dirigirse a alcanzar una situación de igualdad sino a conquistas económicas. Soy de los que creen que podemos aprender mucho de los pueblos originarios de América, África y Asia.

Fray Bartolomé de las Casas, sobre todo en su Apologética historia, al comparar los desarrollos culturales de los indígenas americanos con los de los pueblos antiguos de Europa buscaba el reconocimiento y respeto hacia los nativos del Nuevo Mundo.

Fray Bartolomé de las Casas efectivamente no atendió al aspecto cultural propio de los mestizos. Él se concentró en la defensa de los indios y debemos considerar que al tiempo en que escribía, el mestizaje estaba en fase incipiente.

¿La idea moderna de tolerancia que ha acabado moldeando nuestra cultura y convirtiendo a los derechos humanos en la última de nuestras utopías nació de la experiencia de Occidente en América?

Las ideas y la práctica de la tolerancia y de los derechos humanos tienen relación con la experiencia de Occidente en América. Al ocurrir la Conquista se alzaron voces como las de fray Bartolomé, Vitoria, Sahagún y Alonso de la Vera Cruz, que hicieron denuncia y lograron en ocasiones lo que no alcanzaron los franceses, ingleses u holandeses. España fue ejemplo en esto. En ella hubo libertad para las denuncias y hubo respeto hacia los vencidos. De ello dan testimonio las Leyes de Indias.

¿Por qué merecen ser leídos los cronistas indígenas e hispánicos en el siglo XXI? ¿Se nos hace presente, una vez más, la utilidad de lo inútil a la que se refiere Nuccio Ordine en su ensayo sobre las humanidades?

La historia, como las artes y las grandes creaciones humanísticas, constituyen por sí mismas un valor permanente. Desde luego, no tienen una finalidad crematística, sino que son aquello mismo que enriquece al ser humano por su valor intrínseco. Pienso en un viajero en el mostrador de una aerolínea que no lleva boleto y que no sabe a dónde va ni de dónde viene. La persona que no tiene conciencia histórica, como ese viajero, está perdido. La crónica y la historia de vencedores y vencidos en América aportan lecciones de gran valor y su lectura ilumina la significación de experiencias contemporáneas.

Juan de Torquemada, un fraile que estuvo en México en el siglo XVI, dijo que “la historia es una compensación de la brevedad de la vida”. La historia me ha permitido dialogar con hombres de otras épocas y situarme en el contexto de la historia de mi país y, en un sentido más amplio, en la historia de la humanidad. Estoy seguro de que usted comparte conmigo la idea de que la historia y el gran conjunto de las humanidades son valiosas por sí mismas.

En México, lo terrible no sería la existencia de Tezcatlipoca, ese ambiguo señor de la muerte y de la noche, sino la absoluta ausencia de Quetzalcóatl, planteó Agustín Bartra en 1961. ¿Qué actualidad tiene esa opinión?

La figura de Quetzalcóatl, el dios sabio y el sacerdote que tomó de él su nombre, simbolizaba el bien, la sabiduría y la paz. Pero también hay el equívoco de pensar que cualquier “blanco y barbado”, como se decía que era Quetzalcóatl, llegaba para salvar a México.

Hay quienes han dicho que cayeron en tal equivocación los políticos conservadores que en el siglo XIX buscaron un príncipe extranjero para la salvación del país. Quienes así creyeron ofrecieron la corona a Maximiliano de Habsburgo. La historia nos dice lo que ocurrió. El desventurado Maximiliano no supo en realidad a dónde había venido. Al menos murió con dignidad y deseando el mejor destino para México.

Acabemos parafraseando las preguntas retóricas del abate Sièyes, pero sin las rotundas respuestas del nada y del todo: ¿Qué es América sin el cristianismo? ¿Qué le debe el cristianismo a América?

El cristianismo ha influido positivamente en el devenir histórico no solo de Occidente sino también de América y diría yo que del mundo. No es una mera palabra hablar de “la era cristiana”. El cristianismo conlleva utopías, pero utopías realizables, aunque suene esto a paradoja.

En cuanto a que el cristianismo es dogmático recordemos que se ha dicho que “fuera de él no hay salvación”, pero también se ha dicho que el cristianismo, más allá de su dogmatismo, está abierto ecuménicamente a “todos los hombres de buena voluntad”.

El laicismo de los tiempos modernos separa al Estado de cualquier Iglesia y religión pero no es anticristiano, justamente busca la convivencia entre todas las formas de creencias y, en cuanto a libertad de espíritu, tiene en última instancia raíces cristianas.

Fray Bartolomé de las Casas propugnó a favor de formas de conversión de los indígenas, no por medio de la espada sino del diálogo. De ello trata ampliamente en su obra “Del único modo de conversión al cristianismo”. Pienso que es mucho lo que debemos esperar de un cristianismo abierto y comprensivo. ~