Robert Cooper: La pregunta fundamental es si el nuevo consenso liberal —la democracia, el imperio de la ley y la cooperaciรณn internacional— se aplicarรก en todas partes o si seguirรก siendo algo especรญfico de Occidente. En Europa hay una gran afluencia de Estados que quieren limitar su propia soberanรญa uniรฉndose a la Uniรณn Europea. Pero el resto del mundo todavรญa tiene sentimientos ambivalentes hacia estos nuevos valores. Samuel Huntington afirmรณ que en vez de converger en torno a normas liberales, ahora tenemos bloques de valores que chocan.
Edward Luttwak: Creo que ahora las premisas liberales alcanzan una gran proyecciรณn, quizรก no en el mundo islรกmico, pero sรญ en toda Amรฉrica Latina, con las posibles excepciones de Colombia y Haitรญ. Al menos esos gobiernos sienten la necesidad de discutir que suscriben esos principios.
Cooper: Aquรญ hay que hacer una distinciรณn. Las ideas liberales no son indisputables, pero sรญ gozan de gran popularidad. Por otra parte, fuera del nรบcleo que conforman algunos paรญses occidentales, la idea de que los Estados pueden intervenir en los asuntos de otros Estados cuando no les gusta lo que pasa, no es bien aceptada.
Timothy Garton Ash: Sรญ, este es el punto crucial. Por ahora, Europa es el รบnico continente en el que los Estados aceptan la interferencia rutinaria de otros Estados en sus asuntos internos. Pero Robert estรก en lo cierto al preguntar si se trata de una tendencia que otros van a seguir, o si el Estado liberal posmoderno seguirรก siendo caracterรญstico de Occidente. En otras palabras, ¿vivimos en un mundo huntingtoniano de bloques de valor que compiten, o en un mundo fukuyamesco de convergencia en torno a normas liberales? Desde luego, Huntington afirmarรญa que el de Kosovo fue un conflicto entre las "civilizaciones" ortodoxa e islรกmica.
Francis Fukuyama: La intervenciรณn militar en otro paรญs constituye un paso tan serio que no es un examen justo para la tesis de la convergencia liberal. Pero hay ciertas normas que ahora pueden aplicarse de manera trasnacional: no necesariamente por los Estados que usan bombas, sino por organismos no gubernamentales y por todo tipo de cuerpos internacionales. Por ejemplo, en Indonesia era imposible criticar al gobierno de Suharto, pero la prensa podรญa publicar las acusaciones de la Organizaciรณn Mundial de Comercio contra el gobierno, y eso se ha vuelto una especie de norma internacional. Aun los Estados mรกs autoritarios tienen que abrirse a factores como prรกcticas internacionales de contabilidad porque, de lo contrario, no hay inversiรณn.
Cooper: Quiero que abordemos estos temas econรณmicos. Una de las conclusiones que he sacado de la crisis asiรกtica es que la globalizaciรณn econรณmica implica un grado de "valor" de la globalizaciรณn: nadie va a invertir en un paรญs a menos que vea algo parecido al imperio de la ley; a menos que haya criterios internacionales de contabilidad, etcรฉtera.
Fukuyama: Creo que es cierto. Uno de los retos a la tesis del Fin de la Historia vino del รฉxito que tuvieron los regรญmenes de mercado neoliberal en Asia. El Este asiรกtico aรบn conserva muchas instituciones culturales distintivas: el empleo vitalicio de los japoneses, los chaebols de Corea del Sur, y los famosos arreglos entre "camaradas". Sin embargo, uno de los efectos de la crisis asiรกtica es que, lentamente, todo eso se estรก erosionando. Para decirlo en tรฉrminos simples: las firmas de contabilidad coreanas que antes utilizaban mรฉtodos contables especรญficos de Corea estรกn siendo reemplazados por Arthur Andersen y la kpmg.
Cooper: De modo que, tal y como Microsoft y la ibm establecieron las pautas para el funcionamiento de las computadoras en todo el mundo, ¿los Estados Unidos van a establecer las pautas de la economรญa?
Luttwak: Quizรก, pero no va a ser tan sencillo. Veamos el caso de Microsoft. En los Estados Unidos hay un capitalismo "turbo", dinรกmico y poderoso, que funciona bien por dos razones que no pueden traducirse a muchos otros lugares. Una es la existencia de un estricto control antimonopolios. En Gran Bretaรฑa Bill Gates serรญa lord Gates y tendrรญa libertad de hacer lo que se le viniera en gana. En Italia lo habrรญan nombrado senador vitalicio. Si Microsoft fuera una empresa gala, todas las embajadas francesas estarรญan a su servicio. Pero en los Estados Unidos el Departamento de Justicia se lanza contra la yugular de Microsoft y no cede. Y mientras, hace todo lo posible para destruir la imagen de la compaรฑรญa de Gates para que los jรณvenes talentos no se vayan a trabajar allรก. La segunda razรณn es que fuera de los Estados Unidos no hay un espรญritu calvinista que haga que los perdedores se sientan culpables dentro del sistema competitivo darwiniano. En otros paรญses, los perdedores se sienten furiosos y eso puede arruinar su polรญtica fiscal, por no decir algo peor. Los perdedores no van a destruir al sistema, aunque ciertamente pueden causar dislocaciones.
Fukuyama: Pero eso no ocurre en Asia. Los tailandeses estรกn escribiendo nuevas leyes para regular los bancos; los coreanos del sur estรกn adoptando la transparencia.
Luttwak: Es cierto, y ahรญ se estรก gestando algo parecido al calvinismo. Pero en Argentina, por ejemplo, cuando a la gente la despiden de su trabajo, no se dedica a engordar, como lo hacen los norteamericanos, ni se culpa a sรญ misma; los argentinos se lanzan a las calles. Asรญ es que el modelo funciona de distintos modos en distintos lugares.
Eric Hobsbawm: Bueno, hablando de modelos, me parece que lo que ha sucedido en el siglo xx es que se han eliminado dos de ellos. Uno es el de la planeaciรณn total sin mercado. El otro es el modelo opuesto de un laissez-faire total. Ambos han pisoteado a los rusos, aunque al menos el segundo se eliminรณ mรกs rรกpidamente que el primero. Creo que en el prรณximo siglo ninguno de los dos va a funcionar. Aunque es probable que en todas partes sobreviva algรบn tipo de economรญa mixta, el tema de los valores sobre los cuales operarรกn la economรญa, la sociedad y la polรญtica es mucho mรกs incierto. Hay una tendencia incuestionable hacia la globalizaciรณn de la economรญa, y aun de la cultura, pero no existe una tendencia equivalente que globalice a las instituciones polรญticas, o de otro tipo. Esto significa que, en el futuro inmediato, todavรญa viviremos una era en la que las fuerzas de la globalizaciรณn tienen que coexistir y negociar con los Estados-naciรณn, que siguen siendo los รบnicos centros de autoridad polรญtica real, aun si es bastante reducido el nรบmero de naciones-Estado que cuentan en este tema de la negociaciรณn global.
Pierre Hassner: Coincido en que el modelo europeo de capitalismo benefactor es el mรกs atractivo. Pero me temo que los norteamericanos tienen razรณn cuando argumentan que, para que el sistema funcione, se necesita un grado de flexibilidad mรกs alto; que Alemania atraviesa una gran crisis, etcรฉtera. De modo que no veo la soluciรณn en este tipo de butskellismo moderado, pero tampoco puedo concebir la armoniosa dispersiรณn del modelo norteamericano. En vez de eso, tendremos una gama de modelos de mercado, aunque algunos estarรกn distorsionados y tendrรกn tintes mafiosos. Coincido con Eric en que el Estado sigue siendo fundamental, pero tambiรฉn creo que estรก en crisis y que hay una ausencia de instituciones, tanto a nivel global como nacional, que intercedan entre las fuerzas de la globalizaciรณn econรณmica y las especificidades de cada paรญs.
Cooper: Eric y Pierre imaginan un mundo en el que todo se globaliza excepto la polรญtica. Yo no estoy tan seguro. Ahora podemos ver a un conjunto de instituciones internacionales, mรกs poderosas y mรกs importantes que cualquier forma anterior. Si me piden que precise quรฉ es soberanรญa hoy, utilizarรฉ la definiciรณn de Max Weber sobre el monopolio del uso de la fuerza, y casi dirรฉ que se ha convertido en el monopolio de la cooperaciรณn. Por ejemplo: el derecho a sentarse en la Organizaciรณn Mundial de Comercio, en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, en una infinidad de otras instituciones, como las que establecen las normas para la telefonรญa global.
Luttwak: El sistema global se ha convertido en lo que antes solรญa ser la vida pรบblica britรกnica: algo gobernado por comitรฉs y membresรญas.
Fukuyama: Pero no sรณlo los comitรฉs globales constriรฑen la soberanรญa del Estado. ¿Recuerdan a Brent Spar o las tierras de Ogoni en Nigeria? La compaรฑรญa petrolera Shell no tuvo que enfrentarse a una agencia global de protecciรณn al ambiente, sino a algo igual de poderoso: la opiniรณn pรบblica. Hasta ahora, la omc realmente no se ha encargado de temas laborales ni del medio ambiente, pero es posible que la opiniรณn pรบblica la obligue a hacerlo. Si se tiene un capital con movilidad global y una fuerza de trabajo que no la tiene, es necesario proteger esos intereses laborales a travรฉs de la polรญtica.
Hobsawm: Estoy de acuerdo. Pero esto contradice la teorรญa general de la globalizaciรณn, que insiste en que todos los factores de producciรณn deben ser plenamente movibles. ¿Por quรฉ la fuerza de trabajo tiene mucha menos movilidad hoy que la que tenรญa hasta antes de 1914?: por razones polรญticas. En las naciones democrรกticas los electores no lo toleran. Aun en los Estados Unidos, donde durante algรบn tiempo se tratรณ de admitir la libre inmigraciรณn, se enfrentaron a que constituรญa todo un problema. No hay que subestimar la diรกfana resistencia de la polรญtica.
Cooper: Claro que el Estado sobrevive, pero se ha vuelto mรกs permeable y transparente.
Garton Ash: Una de las ironรญas de la Europa contemporรกnea es que, en el mapa europeo, hay mรกs naciones que nunca en su historia. Si comparamos el mapa de 1999 con el de 1899, encontramos por lo menos a quince reciรฉn llegados. Es posible que se trate de Estados menos efectivos, pero allรญ estรกn, y su existencia sirve de antรญdoto contra las afirmaciones mรกs simplistas de la teorรญa de la globalizaciรณn en el sentido de que el Estado va a desaparecer.
Cooper: No estoy tan seguro de que los Estados sean mucho menos efectivos que antes.
Creo que los Estados nunca han sido muy efectivos. Me pregunto si en el futuro la gente preferirรก pertenecer a las organizaciones no gubernamentales que a los Estados.
Hobsawm: No.
Luttwak: Lo dudo.
Cooper: Bueno, antes la gente pertenecรญa a un partido polรญtico y hoy esa ya es casi una prรกctica olvidada. Creo que la gente prefiere pertenecer a una ong que a un partido polรญtico. El siguiente paso puede ser que Greenpeace se vuelva tan internacional que una tarjeta que nos acredite como miembros de esa organizaciรณn sirva de pasaporte.
Luttwak: Desde luego, tienes razรณn: todos los Estados son menos efectivos de lo que solรญan ser, y algunos, de una manera dramรกtica. Cualquiera que hable con quienes toman las decisiones en Moscรบ quedarรก impresionado por la falta de poder del Estado ruso. Y hay que ver a China. En Gran Bretaรฑa el Estado gasta cerca del 40% del producto interno bruto; en China, alrededor del 2% del pib va al gobierno de Pekรญn. Pekรญn puede pedir cosas o iniciar campaรฑas, pero Pekรญn no controla China en la forma en que el gobierno britรกnico rige a Gran Bretaรฑa. Pero hasta Gran Bretaรฑa estรก limitada por todas las organizaciones internacionales de las que es miembro; por todas las leyes internacionales a las que estรก sujeta, sin mencionar las presiones polรญticas domรฉsticas ante las que debe responder. Si trato de imaginar un Estado verdaderamente poderoso, un Estado con un alto grado de poder absoluto dentro de sus propias fronteras, pienso en el Irak de Saddam Hussein antes de que se metiera en problemas. Hussein tenรญa pocos recursos y รฉl decidรญa si gastarlos en armas, monumentos, salud, o lo que fuera.
Hobsawm: A partir de mediados del siglo xviii y hasta mediados de 1960, se fortificaron todo tipo de Estados, sin importar su ideologรญa, en el sentido de que fueron mรกs capaces de saber quรฉ sucedรญa en su paรญs y pudieron administrarlo mejor para organizar aspectos crecientes de la vida social y movilizar a la gente a todo tipo de tareas, incluida la guerra. Esto ocurriรณ independientemente de la polรญtica. El Estado liberal britรกnico de mediados del siglo xix era mucho mรกs poderoso que la monarquรญa absoluta francesa del siglo xviii. Esta tendencia se revirtiรณ sรณlo a partir de 1970.
Luttwak: ¿Por quรฉ? Porque el conflicto era el combustible de esta maravillosa entidad. A menos que tuviera un enemigo poderoso, en 1914 el gobierno britรกnico no podรญa haberle ordenado a millones de personas que se pusieran un uniforme que se veรญa raro, cruzaran el Canal de la Mancha y empezaran a cavar trincheras.
Cooper: Pero no es sรณlo el fin de la guerra lo que ha comprometido la autoridad del Estado. Tambiรฉn estรก lo que Francis describe en su nuevo libro: una especie de resquebrajamiento social. Los Estados han perdido poder porque la sociedad se ha vuelto menos coherente.
Fukuyama: Sรญ, esto es importante. Pero antes que nada, si te refieres a la efectividad cada vez menor de los Estados, no debes olvidar el punto fundamental de la globalizaciรณn econรณmica. Francia ya no estรก en completa libertad para determinar la naturaleza de su Estado benefactor, porque si reduce a 35 horas la semana laboral, las compaรฑรญas simplemente se llevan su inversiรณn a otra parte. Quizรกs el paรญs pueda soportarlo, pero tiene que pagar un precio. Antes eso no existรญa. Para volver a lo que Robert seรฑalรณ en el sentido de que la sociedad se ha vuelto menos coherente: el punto aquรญ es la erosiรณn de la jerarquรญa. Cuando se tiene una sociedad altamente tecnologizada, y una sociedad y una economรญa muy complejas en las que los ciudadanos y los trabajadores tienen un nivel educativo alto, no se les puede organizar por imposiciรณn. Los programadores de Microsoft saben mรกs de su trabajo que sus gerentes, y para eso se requiere de una forma de administraciรณn mรกs plana y descentralizada. Hacia 1940 Hayek escribiรณ un artรญculo ya clรกsico sobre la economรญa de la informaciรณn. Allรญ explica cรณmo el grueso de la informaciรณn que se genera en cualquier economรญa se vuelve abrumadoramente local. Las sociedades de informaciรณn son enemigas del autoritarismo o de un jefe autoritario que se siente en la cima de un sistema jerรกrquico. La inteligencia debe distribuirse de una manera mucho mรกs amplia a travรฉs de la sociedad, y, por lo general, eso tiene un efecto profundamente democratizador.
Cooper: Y conforme una sociedad se vuelve mejor educada, la identidad de las personas tambiรฉn se vuelve mรกs compleja. Se pierden la sencillez y la unidimensionalidad de la identidad nacional.
Garton Ash: Esto no quiere decir que la gente vaya a identificarse como ciudadana de Greenpeace. Es una idea agradable pero no veo ninguna evidencia de que vaya a suceder en el mundo posterior a la Guerra Frรญa. Quizรก para los eslovacos o los kosovares o los rutenianos optar por su propio Estado no sea una elecciรณn racional, pero eso es lo que han elegido. La gente todavรญa ve en el Estado su nรบcleo principal de identidad y su prospecto de autogobierno democrรกtico. Si contamos las estructuras polรญticas que rigen o complementan a una economรญa globalizada, entonces tenemos que abordar los temas de identidad y democracia, internacional o estatal. No estoy en absoluto convencido de que ni las ongs ni las regiones puedan hacer esto. Europa me convence a medias. Quizรก la Uniรณn Europea sea lo mรกs lejos a que hemos llegado en la construcciรณn de una identidad y una democracia parciales de un tipo significativo y durable, a un nivel distinto al del Estado nacional.
Luttwak: Nacรญ en Transilvania, asรญ es que para mรญ eslovacos y albaneses, kosovares y rutenianos, son poblaciones campesinas clรกsicas. Ellos no participan en el mundo de las ongs, de las identidades mรบltiples ni en nada de eso. Para ellos resulta sensato proteger su identidad de la รบnica manera en que pueden comprenderla: a travรฉs del Estado. Si hablamos de los catalanes o de los escoceses, ellos participan en otros cuerpos que moderan la intensidad de su deseo por constituir una entidad autรณnoma. Asimismo, un inglรฉs podrรญa decir: "Sรญ, hay momentos en los que me siento muy britรกnico", pero รฉl tambiรฉn tiene una compleja capa de identidades. Entre mรกs desahogo econรณmico y mรกs educaciรณn tiene la gente, menos depende de una sola identidad decisiva.
Garton Ash: Serรญa un error sugerir que sรณlo los campesinos quieren su propio Estado.
Luttwak: Desde luego. Pero un eslovaco sรณlo puede ser eslovaco, mientras que un checo puede pertenecer o no a Greenpeace.
Hobsawm: Bueno, no sรฉ. Para mรญ la identidad es una especie de problema de segundo orden. Claro que todos tenemos problemas de identidad. Cuando mi familia llegรณ a Inglaterra por primera vez, se considerรณ inglesa. Hoy en dรญa me resulta imposible considerarme inglรฉs porque serlo se ha redefinido en una forma distinta, y no como una definiciรณn polรญtica de alguien que pertenece a ese paรญs. Yo tengo que escoger, o mis hijos tienen que escoger. Supongamos que ellos tienen un padre judรญo y una madre galesa. ¿Son judรญos? ¿Son galeses? ¿Son ingleses? Pero mรกs importante que la identidad es el problema de la democracia. Se ha convertido en una de esas palabras de algodรณn que estรก en boca de todos, pero nadie sabe quรฉ significa. De modo que permรญtanme exponer una tesis. La ciudadanรญa civil estรก floreciendo en el sentido de los derechos humanos, de los valores compartidos, de las convenciones internacionales y todo eso. La ciudadanรญa social tambiรฉn ha demostrado su adaptabilidad. A Thatcher y a Reagan se les dificultรณ echar atrรกs la funciรณn redistributiva de los estados ricos. El verdadero problema estรก en la ciudadanรญa polรญtica. ¿Quรฉ significa ahora para el ciudadano tener un efecto sobre su gobierno? Cada vez menos. Aquรญ es donde la globalizaciรณn y la sustituciรณn de la soberanรญa del consumidor por la soberanรญa del ciudadano se volvieron un problema. El solo hecho de vivir en un paรญs que tiene elecciones multipartidistas no genera automรกticamente una ciudadanรญa polรญtica. Veamos los niveles cada vez mรกs bajos de participaciรณn en los Estados Unidos. La participaciรณn en el mercado ha sustituido a la participaciรณn en la polรญtica, de manera que tenemos que repensar todo el problema de la democracia.
Fukuyama: Pero ¿eso no refleja una elecciรณn democrรกtica de las poblaciones? La gente quiere la soberanรญa del consumidor. Y no es algo despreciable o siquiera no polรญtico. La gente puede elegir que se cierre Wal-Mart y, quizรก, tener una comunidad mรกs prรณspera a cambio de precios mรกs elevados.
Hobsawm: Yo no niego que eso sea lo que quiere la gente, pero ¿es compatible con lo que antes se consideraba un sistema polรญtico democrรกtico?
Hassner: Yo creo que tanto la democracia como la identidad estรกn en crisis. El problema de la identidad no es de segundo orden. Es un problema bรกsico para todos, ya sea individual o colectivamente: la relaciรณn entre el cambio y la continuidad, entre lo global y lo particular. Nos debatimos entre lealtades que compiten. Para mรญ, como judรญo errante que tambiรฉn es francรฉs, rumano, etcรฉtera, eso estรก muy bien, pero no creo que las sociedades puedan basarse en identidades tan mรบltiples. Es por eso que la otra cara de la democracia liberal es la tentaciรณn totalizadora; la gente quiere una identidad mรกs coherente y estable. El problema es que las identidades supuestamente deben creerse o sentirse como algo natural, pero ahora, en nuestra era posmoderna, todo el mundo sabe que son artificiales. En cuanto a la democracia, yo no comparto la visiรณn de Eric. Las grandes ideologรญas estรกn muertas, de modo que sรณlo queda una lucha entre la tecnocracia y el populismo. Para cumplir de manera eficiente, la tecnocracia invita a las limitaciones de la integraciรณn europea, la moneda รบnica, la globalizaciรณn y todo lo demรกs. Esto le da armas a los LePens y a los Haiders. Hoy lo particular, lo local y lo nacional coexisten con lo universal y lo global. Pero sรญ coincido con Eric en que hay un problema con las instituciones que deberรญan mediar entre los dos niveles.
Quizรกs esto explique la crisis en la participaciรณn polรญtica. La poca concurrencia electoral de los norteamericanos y su negativa a morir por su patria son indicadores de la mala salud de la polรญtica que, despuรฉs de todo, intenta domar a la violencia, tanto nacional como internacional.
Cooper: Aquรญ hay un eslabรณn con el punto en el cual iniciamos. El asunto de los consumidores que tienen una identidad dรฉbil, en vez de ciudadanos con identidades fuertes, explica por quรฉ tenemos estas guerras de soberanรญa del consumidor. Pero quiero terminar volviendo al famoso ensayo de Francis sobre el "Fin de la Historia" de hace diez aรฑos, en el que describe el triunfo del consumismo y de la democracia liberal. Quiero preguntarles si justo en el momento en que Occidente triunfรณ tambiรฉn empezรณ su implosiรณn, de algรบn modo hegeliano.
Luttwak: Evocas un argumento elemental y te darรฉ una respuesta elemental. Desde el punto de vista demogrรกfico, Occidente estรก desapareciendo. En los sitios en donde esto no ocurre, se debe a que estรกn recibiendo inmigraciรณn de paรญses no occidentales. Pero la cultura occidental sobrevivirรก. Cuando el รบltimo occidental haya muerto, todavรญa encontraremos a Lucrecio publicado en Corea; y los chinos estรกn enamorados de la sinfonรญa occidental.
Hobsawm: A partir del siglo xvi y hasta principios del xx, el porcentaje de la poblaciรณn global que estaba representada por europeos, y por descendientes de europeos, se mantuvo en ascenso hasta que alcanzรณ el 30%. Ahora ha descendido a alrededor de un 15%. Y hay varios paรญses, entre los que se encuentran algunos ex comunistas, que no se estรกn reproduciendo. El otro gran cambio es que la gente ya no obedece: nacional o internacionalmente. Se acabรณ la รฉpoca en que las personas comunes y corrientes estaban preparadas para aceptar la autoridad de un gobierno legรญtimo; legรญtimo porque era capaz de coejercer el poder. Gran Bretaรฑa e Italia enfrentaron problemas con las guerrillas insurgentes en sus colonias somalรญes, pero nunca se puso en duda que Gran Bretaรฑa e Italia pudieran mantenerse ahรญ como administradores efectivos. Esto se acabรณ. Lo veremos en Kosovo, donde, en la prรกctica, el Ejรฉrcito de Liberaciรณn de Kosovo se negarรก al desarme. Esta serรก una de las caracterรญsticas del siglo por venir. Habrรก grandes zonas de รfrica y Asia, e incluso partes de Europa, donde las grandes potencias internacionales, y hasta las regionales, serรกn incapaces de imponer su voluntad.
Hassner: Occidente estรก padeciendo un declive geopolรญtico, pero las ideas occidentales, la democracia liberal, la economรญa de mercado, los derechos humanos, tienen un valor universal. Francis estรก en lo correcto cuando afirma que no hay alternativas creรญbles. De modo que la pregunta es: ¿cรณmo recogerรกn y transformarรกn los chinos u otras culturas en ascenso el legado de Occidente? ¿Cรณmo manejarรกn otras culturas las debilidades de las ideas e instituciones occidentales? Quizรกs me obsesionan las experiencias totalitarias de este siglo, pero fueron reacciones a la modernidad, a la debilidad de la democracia liberal individualista. En las condiciones modernas el Estado totalitario no resulta viable, pero esto no significa que no pueda intentarse ni que las pasiones totalitarias vayan a desaparecer.
Garton Ash: Al igual que Pierre, soy un liberal universalista. No creo que haya valores asiรกticos, no creo que haya valores africanos: creo en un nรบcleo de valores comunes a la humanidad. Y creo que la globalizaciรณn, y en particular la revoluciรณn en las comunicaciones, nos da una oportunidad extraordinaria de diseminar esos valores. Todos los dรญas veo a gente que proviene de una cultura distinta adoptar los valores liberales. Tiananmen fue un ejemplo, pero hay muchos otros. Para Occidente la prueba crucial es si podemos ayudar a crear un camino que vaya de la tribu premoderna al Estado cooperativo liberal posmoderno, sin que implique vadear en sangre. Durante cientos de aรฑos, e incluso hasta el siglo xx, el camino de Europa occidental ha sido sangriento. Europa central lo tomรณ hace cincuenta aรฑos. Los eventos en los Balcanes sugieren que aรบn no hemos encontrado otra alternativa a esta ensangrentada ruta hacia la modernidad. Mucho depende de nuestra capacidad para encontrarla.
Fukuyama: Bueno, estoy en desacuerdo con casi todos ustedes. Yo creo que el poder geopolรญtico occidental se incrementarรก porque no depende de la poblaciรณn. Estรก basado en el capital humano y en los rendimientos cada vez mayores del desarrollo del capital humano. Por ejemplo, la Universidad de Harvard atrae a la gente mรกs brillante del mundo por ser la Universidad de Harvard y eso hace aรบn mรกs atractivo estar en la Universidad de Harvard. La superioridad tecnolรณgica de Occidente quizรก va en ascenso y eso alimenta el desempeรฑo econรณmico, el poder militar, y muchas otras cosas. Es posible que en Occidente la gente estรฉ votando con los genitales para tener menos hijos, pero eso no es suficiente para destruir a Occidente. La pregunta que subyace a todo esto es una pregunta moral. Contamos con una alud de riqueza y de poder material, pero ¿tenemos el temperamento para usarlo con sabidurรญa, aun en nuestro propio beneficio? ¿O seguimos los pasos del Imperio Romano? Bajo la superficie, ¿existe una especie de descomposiciรณn moral? Occidente todavรญa tiene una gran autoseguridad moral en sus instituciones y valores pero, por otro lado, hay una cantidad enorme de tendencias perturbadoras: el consumismo excesivo, el incremento de la desintegraciรณn familiar, el deterioro del deber y de la solidaridad. Esto se me ocurriรณ el verano pasado cuando leรญ una biografรญa de Dean Acheson, uno de los norteamericanos mรกs privilegiados de su generaciรณn. Y, sin embargo, cuando se desatรณ la Primera Guerra Mundial, Acheson, al igual que todos sus compaรฑeros de Yale, se ofrecieron como voluntarios en el ejรฉrcito norteamericano. Imaginemos cuรกntos inversionistas bancarios y cuรกntos operadores de bolsa estarรญan dispuestos a interrumpir sus carreras en Wall Street a la edad que tenรญa Acheson para pelear en las trincheras francesas.
Cooper: Como Tim, me declaro liberal internacionalista, hijo de la Ilustraciรณn, y por eso, a diferencia de Tim, creo que estamos condenados. Porque nos ata lo irracional mรกs que lo racional. Creo que fue Ernest Gellner quien dijo que lo que define a una comunidad es su creencia en algo falso. Cualquiera puede creer en algo verdadero, pero hay que ser catรณlico para creer en la transustanciaciรณn del alma; hay que ser nacionalista para creer en un mito nacional. Y si todos nos volvemos racionalistas liberales universales, entonces terminaremos por no creer en nada y todo se nos va a dificultar.
Hobsawm: No hay gran riesgo de que suceda.
Luttwak: La visiรณn de Francis sobre el Imperio Romano y la decadencia es demasiado pesimista. Hasta los males culturales tienen arreglo. Los romanos orientales del imperio hicieron justo eso, y su cultura siguiรณ floreciendo durante muchos siglos. Pero le hemos restado legitimidad a algo muy importante: la gloriosa experiencia de la guerra. Acheson y compaรฑรญa fueron a Francia no a sentarse en las trincheras llenas de lodo, sino a participar en el placer sensual de la guerra. Yo fui combatiente y me alegra admitir que la guerra fue la experiencia mรกs disfrutable de mi vida. Pero le hemos prestado atenciรณn sรณlo a quienes se traumatizaron con ella.
Garton Ash: Para que ese tipo de conflicto "heroico" fuera posible otra vez, tendrรญa que desinventarse mucha tecnologรญa.
Luttwak: Lo รบnico que digo es que si una รฉlite se concentra en un problema cultural, puede resolverlo. Si queremos hacer mรกs Kosovos y aceptar pรฉrdidas humanas, podemos redireccionar nuestra cultura para que suceda.
Hassner: En cierto sentido tienes razรณn, pero en otro, lo que dices es completamente falso. No es posible resolver un problema como ese sin antes resolver muchos otros tambiรฉn. Este fue el dilema que enfrentรณ Hegel a principios del siglo xix. Como tรบ, รฉl afirmรณ que la guerra dejรณ de ser placentera, que se volviรณ prosaica y tecnolรณgica. Kosovo es la culminaciรณn de eso. Pero ahora hay que desinventar no sรณlo mucha tecnologรญa militar, sino tambiรฉn al individuo egoรญsta, incapaz de sacrificarse por una causa colectiva. Nietzsche describiรณ esto con gran elocuencia en un lema que Francis tomรณ prestado a manera de tรญtulo para su libro: el "รบltimo hombre". El hombre que sรณlo busca el bienestar material, que no tiene interรฉs en el sacrificio ni en la grandeza. Nietzsche dijo que era necesario corregir eso, que era necesaria una aristocracia planetaria: las bestias rubias. El resultado no fue muy bueno.
Cooper: Ese debe ser el comentario final. Muchas gracias a todos. –— Traducciรณn de Laura Emilia Pacheco®Prospect
Robert Cooper es director de la Regiรณn Asia-Pacรญfico en el Ministerio del Exterior del gobierno norteamericano. Las opiniones expresadas en este debate no reflejan las de la polรญtica gubernamental.
Francis Fukuyama es director del Programa de Comercio y Polรญtica Internacionales en la Universidad George Mason, y autor de The Great Disruption (La gran disrupciรณn), Profile.
Timothy Garton Ash es catedrรกtico en St Anthony's College, Oxford, y autor de History of the Present (Historia del presente), Penguin Press.
Pierre Hassner es profesor en el Centro de Estudios de Investigaciรณn Internacional en Parรญs, y autor de Violence and Peace (Violencia y paz), Central European University Press.
Eric Hobsbawm es profesor emรฉrito de Historia Econรณmica y Social en la Universidad de Birbeck, y autor de Revoutionaries/Uncommon People (Los revolucionarios: gente poco comรบn), Little Brown.
Edward Luttwak es profesor en el Centro para Estudios Estratรฉgicos e Internacionales en Washington, y autor de Turbo Capitalism (Turbocapitalismo), Orion.
