Cortesía de Capitán Swing

Entrevista a Charles C. Mann: “Las sociedades americanas eran más sofisticadas que las europeas a la hora de alimentar a sus poblaciones”

El periodista e historiador mezcla en su libro varias disciplinas y dibuja un continente fascinante a la vez que cuestiona ideas establecidas.
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En 1491. Una historia de las Américas antes de Colón (Capitán Swing), el periodista estadounidense Charles C. Mann combina la ciencia, la historia y la arqueología y traza un panorama controvertido y fascinante del continente, que cuestionaba elementos que se consideraban establecidos. Según Mann, la población era mayor y más antigua de lo que se solía pensar y el grado de intervención humana en el medio ambiente era también más elevado.

El libro salió en inglés por primera vez en 2005. ¿Se han descubierto cosas que le hayan hecho modificar sus posiciones?

Nada que fuera un cambio dramático. Pero sí ha habido algunos descubrimientos muy interesantes, sobre todo en Norteamérica, sobre la presencia humana. Se encontraron restos en el suroeste de Estados Unidos, que tienen al menos 19.000 años, y quizá 23.000, en la edad de hielo. Parece que la gente llevaba más tiempo de lo que pensaba cuando escribí. Ha habido muchos más descubrimientos en la Amazonia. Lo que se ha descubierto más o menos confirma la idea general del libro: que la gente estuvo aquí desde hace más tiempo y que había más población de la que se creía, y que el impacto ambiental fue mayor. Me parece que nuestro conocimiento se ha profundizado. Pero creo –espero– que el libro sigue siendo una buena introducción.

Mezcla muchas disciplinas: historia, antropología, genética, biología. Su idea es que el continente estaba mucho más poblado de lo que habitualmente creemos.

Sí. Se han encontrado nuevos indicios. El hemisferio es grande. Habrás oído hablar de las estructuras Lidar en Guatemala, también se han encontrado otras en el Amazonas, en el suroeste y en el sureste de Estados Unidos. La imagen de una mayor densidad de población empieza a imponerse. Se calculan unos 40-60 millones de habitantes antes de la llegada de Colón, aunque creo que en unos años puede que se hable de 60-80 millones.

¿Cuántos había en Europa o en África?

Europa no estaba muy poblada. Depende de lo que cuentes como Europa, claro. Pero en Europa occidental se calcula entre 60 y 80 millones de habitantes. Eso significa que la densidad de población de América era más baja, porque es un territorio mucho más grande de lo que pensamos.

Algunas de las áreas que considerábamos naturales son producto de una intervención humana considerable.

En Estados Unidos aprendemos esto por las malas. Los incendios en Occidente se deben en buena medida a que los bosques de California, Arizona o Colorado estaban muy modificados por los humanos, por fuegos constantes y suaves. Cuando los primeros habitantes fueron aniquilados o expulsados, se amontonó mucho rastrojo. Y en cierto modo los bosques se volvieron salvajes. Llegaron fuegos desastrosos, pero no es algo que no hubiéramos visto durante mucho tiempo. John Muir, que fundó el Sierra Club y fue uno de los creadores del movimiento ecologista, pensaba que lo que veía era salvaje y en realidad estaba gestionado. En el último año y medio en el norte de California el Estado ha devuelto a los nativos el derecho a gestionar su tierra por medio de la quema, como habían hecho durante miles de años.

Una parte importante del libro trata de la enfermedad y las epidemias, ahora resulta más cercana, tras la experiencia del covid. Cita casos como el de la población de la que era originario Tisquantum

En Estados Unidos murieron un millón de personas de covid, un tercio de un 1% de la población. Y en el caso de la viruela tienes unas cien veces más. Es algo extraordinario, especialmente para poblaciones que no habían conocido este tipo de enfermedad infecciosa antes. No había ni siquiera una categoría mental, una enfermedad infecciosa, la idea de que se transmitía… Para mí es notable que tantas sociedades sobrevivieran a esa pérdida catastrófica.

Se dice que la Peste Negra acabó con un tercio o un cuarto de la población europea de la época. Usted escribe que las epidemias pudieron acabar con el 90 o el 90% de la población americana. 

Son cifras que se salen de nuestra experiencia, casi de lo pensable. En Nueva York, donde viví diez años, imaginaba cómo sería perder el 95% de la población.

Otro tema del libro es la dificultad de medir el pasado.

La arqueología, que es la disciplina que mejores herramientas nos da, no ofrece instrumentos muy buenos para algunas de esas preguntas, para saber cuánta gente había, quiénes eran. A menudo la arqueología no te puede contar la identidad de la gente que estudia. No sabemos quién vivía en Cahokia, que era la mayor ciudad de Norteamérica. Y puedes imaginar que la gente que está en Los Andes desciende de otras personas que vivían en los Andes, pero hay muchos lugares donde no puedes estar totalmente seguro. En el suroeste hay muchos pueblos que convivían y cuando miras unos restos concretos no estás seguro de a quién pertenecen. Y tampoco puedes ver quiénes creían ellos que eran. Hoy los dividimos y decimos: estos son hohokam, estos son pueblo. Pero quizá ellos se consideraban el mismo pueblo. O quizá pensaban que eran muchos pueblos que se habían unido. Eso las ruinas no te lo pueden decir. Y a la vez te pueden decir muchas cosas. 

Le resta importancia al efecto de la tecnología en la conquista.

La tecnología es importante. Pero creo que la idea que la mayor parte de la gente tiene en mente es una tecnología europea. Y eso es un tipo de tecnología que implica equipamiento de metal y máquinas y cosas que se mueven. Hay muchos tipos de tecnología en sociedades diferentes. También hay tecnología hidráulica, de irrigación, de muchos tipos. Los europeos eran muy buenos con los metales pero hay otros tipos de tecnología que les resultaban desconocidos. La tecnología no es que no sea importante sino que los niveles no eran tan distintos como se dice. Dicen: eran muy primitivos. En términos de ser capaces de alimentar a sus poblaciones, las sociedades americanas eran en general más sofisticadas que las europeas. Pero si hablamos de hacer espadas, pues obviamente los europeos eran más sofisticados. Y en segundo lugar, el impacto de las espadas de acero y las pistolas fue menor que el de las enfermedades en la conquista de América. Y cuando miras las crónicas españolas e inglesas de cómo consideraban los nativos sus armas y espadas y armaduras, ves que pronto encontraron formas de tratar con ellas. Es importante recordar de lo que hablamos. Las pistolas de 1500 no son rifles, a menudo estaban oxidadas. Cortés llevó unos cañones y en un mes la mayoría no podían emplearse. Y los hombres de Pizarro pronto abandonaron su armadura, que era muy pesada, y adoptaron la armadura inca, que era más ligera. En Norteamérica, John Smith intentó impresionar a la gente disparando pistolas. Y ya sabes que a poca distancia esas flechas muy pesadas tenían casi el mismo impacto. En el siglo XIX sí eran armas muy superiores. Pero no son las que se utilizaban en esa época. 

También se discute sobre la extinción, sobre si la llegada de los humanos provocó rápidamente la desaparición de muchos grandes mamíferos.

El debate sigue. Hay sobre todo dos lados. Unos dicen: lo hizo el clima. Otros creen que fue la gente. En la hipótesis de que lo hizo la gente, deben encajar el tiempo en que llegó la gente y el momento en que se produjeron las extinciones, y que ocurrieron en momentos bastante limitados del tiempo. Ese argumento es muy fuerte. Las pruebas de que la gente llegó diez mil años antes de lo que pensábamos es bastante fuerte. Es extraño que la gente coexistiera tanto tiempo con los animales y que estos de repente se extinguieran. El tiempo en que ocurrieron parece extenderse. Es difícil imaginar una oleada. Frente a eso, está la idea de que el clima lo hizo. Lo extraño es que hubo una serie de eras glaciales y que no se produjeron tantas extinciones. ¿Por qué hubo tantas al final de la última? El contraargumento es que hubo una oleada de extinciones y que deberíamos definir una colección de circunstancias. Probablemente los que apuntan a una extinción climática tienen una posición algo mejor. Pero es difícil: una de las cosas algo molestas es que hay cierto tipo de persona que dice: los indios eran malos, mataron a los grandes mamíferos. No está claro de que esto ocurriera.

Combate el tópico de que las poblaciones anteriores a la llegada de los europeos eran primitivas. ¿Le daba miedo caer en un cliché contrario? ¿Exagerar sus virtudes como sociedad e idealizarlos moralmente?

Hasta cierto punto intento decir que eran gente. Y que en muchos sentidos no eran muy distintos a los europeos. Los reyes de Francia y así eran bastante represivas también. Lo mismo puede decirse del Inca. La Triple Alianza cometió grandes errores medioambientales, cito Cahokia y las inundaciones causadas por la llegada del maíz. Pero si tengo que elegir, prefiero decir que eran sofisticados y correr el riesgo de crear una imagen demasiado positiva. Espero que se entienda que sus disposiciones políticas, aunque fueran fascinantes, eran tan fallidas como las de los europeos.

Es interesante cuando habla del imperio inca. No controlaban el territorio, como a veces pensamos que podrían hacer otros imperios, sino que cooptaba otros reinos.

No tenían caballos, eso hacía que fuera más difícil el dominio del territorio. Era un imperio muy joven. Se extendió muy rápido en un par de generaciones. Sé que en el caso de los romanos, por ejemplo, hubo periodos de rápida expansión. Sería interesante ver el sistema de control, la rapidez con que tomaron el control digamos sobre Galia. Los incas tenían este problema de carecer de caballos, pero construyeron carreteras, caminos por los que podían circular los corredores. Intentaron establecer un control mucho más fuerte, sería interesante ver cómo podían llegar sin Pizarro.

Conocían la rueda, pero no era tan útil allí. 

Sobre todo por la falta de caballos y bueyes, que no podían tirar carros. Si piensas en el tiempo de trabajo que exige… Es más fácil entender la falta de interés en la rueda. La rueda de alfarero es lo que no entiendo que no desarrollaran. Pero eso pasa a menudo. Aunque el arado durante mucho tiempo en Europa era recto, el arado curvo, que es más práctico, llegó mucho más tarde desde China. Se puede hacer una lente con una hoja fácilmente. Pero hasta el siglo XVII no se hacían lentes. Dentro de unos años quizá nos miren y piensen: ¿cómo no se habían dado cuenta de esto que para nosotros es tan evidente?

También escribe de la producción intelectual en algunas sociedades, en algunos casos muy avanzada.

Y muy diferente. Los filósofos o matemáticos discuten sobre la idea de estructura de pruebas. Los matemáticos, los mayas, eran más ingenieros que matemáticos. Los ingenieros no piensan tanto en pruebas; tienen un enfoque mucho más pragmático. Era muy avanzado para el tiempo. La matemática europea estaba más interesada en construir a partir de este sistema axiomático para elaborar un sistema intelectual.

Otra de las cuestiones controvertidas es la cuestión de los sacrificios humanos.

Las crónicas españolas están obligadas a justificar sus acciones. Hernán Cortés desobedeció órdenes, lo que hacía era ilegal en términos españoles, le habían asignado cierta tarea. Debía justificarse. Y una manera era señalar que los aztecas eran muy malos. Son malos y era bueno conquistarlos. Y esto lleva a muchas exageraciones. Hay una gran diferencia entre la cantidad de sacrificios humanos presente en el registro español, unos 80.000 en Tenochtitlan al parecer. La ciudad tenía una población de un cuarto de millón, más o menos. Así que matarías a uno de cada tres, lo que parece mucho. Esto ocurre en dos o tres lugares de la ciudad, tendría que ocurrir todos los días. No hay otro sitio con algo similar en la historia humana. Me parece que las cifras están exageradas pero también es muy claro que ocurría, que se producían esos sacrificios. Las ejecuciones eran comunes en Europa en esa época, en Inglaterra, que era la que más tenía per cápita, y los números no son tan distintos, con estas ejecuciones que a nosotros nos parecen también grotescas. Cuando veo eso me pregunto si había mucha diferencia entre lo que hacía la Triple Alianza y lo que hacían los europeos. Pero es algo sobre lo que puede haber debates.

En los últimos años, desde que se ha publicado su libro, se ha hablado mucho de estas cuestiones. En España y los países de América Latina se ha discutido bastante. También se ha hablado bastante en este tiempo de la raza y el racismo en Estados Unidos. Me parece que los nativos americanos están un poco ausentes de esos debates.

Es lo que piensan ellos también. Este mes he publicado un artículo en National Geographic sobre cómo los nativos americanos reafirman su soberanía. Creo que es un asunto muy importante, que se debería discutir mucho más. Hay una gran obsesión con los negros y los blancos. Y luego, cada país europeo tiene su historia y sus propias cosas en las que pensar acerca de si estaba justificado. Lo que me  sorprendió es que cuando salió algo en la prensa del libro me acusaron de atacar España. Y yo pensaba: bueno, la verdad es que no hay mucho de eso. Me preguntaban: ¿y qué pasa con Inglaterra? Había, al menos en Twitter, una actitud muy a la defensiva.

Puede que eso tenga que ver más con la política y el presente que con el pasado y la historia.

Estados Unidos pasó mucho tiempo atacando Irak, sin motivo particular. Y justificándolo porque Sadam Hussein era malo. No es algo totalmente desconocido. También aquí se usa mucho la historia para emplearla en el debate político.

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