El 7 de junio de 2005, Ricardo Cayuela Gally, entonces director editorial de Letras Libres en España, se reunió en el restaurante El Taxidermista con un nutrido grupo de gente entre la que se hallaban Xavier Pericay, Arcadi Espada, Félix de Azúa, Ma Teresa Giménez-Barbat y Carlos Trías. Estaba en marcha la elaboración de un nuevo Estatuto de Autonomía para Cataluña y esas personas, junto con muchas otras, firmaron un manifiesto en el que denunciaban la deriva (aún más) nacionalista de la política catalana y pedían la creación de un partido nítidamente antinacionalista. Ricardo transcribió la conversación y la publicó en el número de septiembre de ese año de la revista, a manera de disección de la ideología y la práctica nacionalistas y de termómetro del proceso de articulación de los no nacionalistas. Al año siguiente, el Estatut fue aprobado y Ciutadans –el partido surgido de aquel movimiento– obtuvo representación en el parlamento catalán.

Sin embargo, como se temían estos intelectuales, la aprobación del nuevo Estatuto en 2006 no sirvió para zanjar, ni siquiera momentáneamente, los conflictos provocados por las políticas identitarias y el clientelismo económico. Y ahora, seis años después, estamos viviendo otro paso –quizá el más aventurero y más inestabilizador– del proceso que intenta separar un poco más a los catalanes del resto de los españoles: la amenaza, con referéndum legal o ilegal de por medio, de secesión (o algo parecido vistos los muchos e incompatibles matices que hace Artur Mas a su propia idea). ¿Qué debía hacer Letras Libres en respuesta a este nuevo escenario?, nos preguntamos Ricardo –ahora en México, al frente de las dos redacciones de la revista– y yo. No tardamos en encontrar la respuesta: íbamos a repetir el encuentro con catalanes –algunos intelectuales, otros no– opuestos al nacionalismo para hablar con ellos sobre su visión de las cosas. Pero esta vez lo haríamos con gente más joven, nacidos al final de la dictadura o en democracia, y educados casi todos ya en la llamada escola catalana. ¿Cuál era el legado de treinta años de nacionalismo? ¿Cómo veían esta última oleada independentista? ¿Qué pronosticaban para las próximas elecciones? ¿Cómo debíamos obrar para atenuar una discordia social creciente? Quisimos volver a celebrar la conversación en El Taxidermista, pero ya no existe. Nos acogió, con gran generosidad, el Igueldo.

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Muchos de nosotros hemos pensado durante los últimos años que la mayoría de la sociedad catalana no era nacionalista, y que el sistema de partidos –casi todos ellos nacionalistas en mayor o menor grado– distorsionaba esta realidad social. Ahora, con esta nueva oleada independentista, y vistas las encuestas y los previsibles resultados electorales, quizá haya motivos para pensar que nos hemos equivocado y que muchos ciudadanos catalanes, quizá una mayoría, son partidarios de un alejamiento más o menos radical entre Cataluña y España. ¿Qué pensáis al respecto?

Marc López Plana: Todas las encuestas dicen que hay un aumento del número de gente que piensa que la solución para Cataluña pasa por más autonomía o la independencia. No sabemos si el posicionamiento de esa gente se debe a que es nacionalista o a que piensa que España ya no le sirve desde un punto de vista económico. El debate está ahí. A mi modo de ver, no hay muchos más independentistas de los que había antes, y si los hay es en buena medida por razones económicas, y no, como tradicionalmente era, por motivos sentimentales. El llamado sentimiento nacional no ha aumentado mucho. Pero mucha gente preocupada por la situación económica cree que es necesario cambiar la relación con España. Es un fenómeno producto de la crisis, ni siquiera únicamente catalán y español. En Baviera hay mucha gente, con razón o sin ella, que está harta de pagar a Berlín para que este pague a los pobres del sur que, a su modo de ver, han malgastado el dinero.

 

Miguel Aguilar: En la encuesta de ayer [14 de octubre] de La Vanguardia había una pregunta estupenda: ¿cómo pensaba la gente que se podía arreglar el enfado o la desafección de Cataluña hacia España? Había varias respuestas posibles: con una interpretación más flexible de la Constitución, con una reforma de la Constitución o solo con la independencia. Esta última opción era la preferida por alrededor de un 28% de los encuestados. Yo diría que el empate entre independentistas y no independentistas no existe. Los separatistas puros son ahora menos de un 30%. Aunque ciertamente hace unos años eran la mitad.

 

Malcolm Otero: Pujol inoculó un virus en la sociedad catalana que provocó que el catalanismo fuera lo único políticamente correcto. Ha sido el caldo de cultivo de lo que tenemos ahora. Seas de izquierdas o de derechas tienes que ser, en cierto grado, catalanista, porque si no pareces tener un desapego por tu propia comunidad. Si le preguntas a un taxista que no habla una palabra de catalán y escucha emisoras de radio de copla, te dirá que es un poco catalanista, un poco nacionalista y hasta un poco independentista. La sociedad catalana está toda infectada.

 

Daniel Tercero: Yo creo que la pregunta tiene trampa, porque siempre hemos considerado a los que no iban a votar a las elecciones autonómicas como no nacionalistas. Quizá el problema está ahí, que simplemente no son nacionalistas ni no nacionalistas, sino gente a la que le da igual. Y quizá esa gente ahora empieza a movilizarse hacia una opción, la de CiU, porque en momentos de crisis la gente se agarra a lo que puede.

 

Iñaki Ellakuría: Creo que no se puede obviar que hay una identidad catalana, un sentimiento de catalanidad, muy fuerte, que perdura. La manifestación del 11 de septiembre no se puede ignorar ni menospreciar. Eso está ahí. Y luego está el factor económico. Ahora se ha juntado la gente que cree que su identidad catalana no se respeta lo suficiente con la parte económica. Por eso empiezo a pensar que la idea de que debemos cambiar la relación con España empieza a ser muy general. No digo que me guste, digo que es así. La única salida es aceptar esta realidad y dialogar con ella. Si Convergència saca una gran mayoría el 25 de noviembre, eso tampoco se podrá obviar, porque CiU nunca había hablado claro, pero ahora Artur Mas ha dicho que las reglas deben cambiar. No creo que haya una mayoría separatista, pero empieza a haber una mayoría que quiere cambiar el vínculo, la forma de encaje.

 

Miguel Aguilar: Coincide con un desgaste del modelo autonómico que es nacional, no solo catalán. El problema no es solo el encaje de Cataluña en España, es la articulación de España en general. El Estado de las autonomías ha sido maravilloso, y me molesta mucho que se niegue que en los últimos treinta años hemos mejorado, pero ese modelo está agotándose en todas partes, y probablemente algunos sitios deban devolver competencias al Estado central. Y a lo mejor otros deben tener más autonomía. Quizá hay que acabar con el “café para todos”, que ha sido una buena idea durante treinta años y ahora ha dejado de serlo. El problema va más allá de Cataluña.

 

Iñaki Ellakuría: Si en las elecciones vascas Bildu saca los resultados que parece que va a sacar, esto ya no es solo Cataluña sino también el País Vasco. Y los que creemos en España tenemos que plantearnos que la Transición y el Estado de las autonomías han funcionado muy bien, pero hay síntomas que dicen que aquí falla algo. Bien, sentémonos e inventemos, sin miedo, adoptemos el modelo federal o inventemos nuestro propio modelo.

 

Daniel Tercero: Pero CiU y Bildu ya no están en esa vía. Son, de verdad, independentistas. ¿Debemos ceder a las exigencias de los nacionalistas cuando te dicen que esto solo es una estación más en el camino hacia la independencia? Es cierto que el Estado autonómico hay que replantearlo. La pregunta es en qué condiciones.

 

Andreu Jaume: Para volver a la pregunta inicial, yo diría que estamos viviendo un momento de confusión ideológica en el que nadie sabe muy bien qué es ser nacionalista, independentista o si hay una gran diferencia entre una cosa y otra, aunque creo que son lo mismo. Y luego está el matiz del catalanismo, que yo diría que no tiene ningún sentido una vez conseguidas las libertades básicas. Pero es que este se ha convertido ya en nacionalismo. Es lo que le ha pasado al PSC, que era catalanista durante la dictadura como forma de crítica al poder franquista, y luego, con Maragall, se identificó con el pujolismo.

Por otra parte, cuando hablamos del encaje, de la desafección, estamos utilizando el lenguaje del nacionalismo. También hay que hablar de lo que ha pasado en treinta años no solo de Estado de las autonomías, sino de nacionalismo en Cataluña. El momento en el que estamos ahora y la estrategia de los nacionalistas es una manera de disimular un problema de fondo: el fracaso de la política nacionalista. Cataluña ha perdido peso económico, político, cultural y literario por culpa de una gestión de treinta años de nacionalismo. Por eso estamos aquí en este momento. La Generalitat está en quiebra y no todo se puede achacar a un simple problema fiscal. Un pacto fiscal arreglaría algunas cosas, pero no lo arreglaría todo. Mas fue nombrado heredero del pujolismo en tiempos de bonanza, el tripartito se interpuso en su camino, y cuando llegó al poder se dio cuenta de que tendría que gestionar la quiebra de la Generalitat y el rescate por parte de la administración central, y para arrogarse un papel más digno en la historia se ha inventado esta cruzada quimérica.

 

Eso es muy probable. Pero debemos recordar, como decía Iñaki, que tiene gente detrás. Que buena parte de la sociedad le apoya y que posiblemente en estas elecciones tenga unos muy buenos resultados.

Andreu Jaume: Lo más fácil en política es manipular los sentimientos de la gente. Decir “Madrid nos roba. Esto es un expolio. Si fuéramos independientes seríamos ricos” es el abecé de la demagogia.

 

Àlex Oliver: En un momento de crisis económica, el mercado de las ideas es fácil de comprar. Iñaki hablaba de diálogo, pero frente a la sublimación del sentimiento –y en eso consiste el nacionalismo– no cabe el diálogo. Estoy de acuerdo en que tenemos un problema, pero no veo solución, porque ¿cómo vamos a enfrentarnos a los sentimientos que implica el hecho de decir “Som una nació”, “Fem país”? Para Bildu o Convergència la idea federal es una broma.

 

Iñaki Ellakuría: Distingamos el discurso político que siempre está marcado por la campaña electoral de turno y la gente que vota a CiU. No todo el mundo quiere el enfrentamiento y la ruptura. Mucha gente que fue a la manifestación del 11 de septiembre quiere encontrar una vía de diálogo. Tenemos una responsabilidad, al margen de los partidos políticos, en lugares como esta mesa, de debatir y hablar. Y escribir, claro. Porque aparte de un puñado de artículos, ahora mismo en Cataluña hay un pensamiento político dominante, casi único…

 

Miguel Aguilar: Para empezar, CiU ha conseguido que en la campaña no se hable de los recortes, del copago…

 

Iñaki Ellakuría: Es justo lo que quiero decir. Detrás de todo esto hay mucho electoralismo.

 

Daniel Tercero: Pero a todo esto contribuye también la actitud de los medios.

 

Eso es lo que más me ha sorprendido. He pasado la mañana viendo TV3 y hablan todo el tiempo como si la independencia fuera lo único relevante y ya un hecho. Se tardará más o menos, parecen decir, pero es irreversible. Eso es peligroso, porque al margen de que sea deseable o no –y yo creo que no–, la independencia es muy complicada, y me pregunto por el grado de frustración que se creará en la sociedad si no se consigue o se consigue de una manera muy descafeinada.

Andreu Jaume: Se habla constantemente del “punto de no retorno”. Pero no solo eso. Artur Mas dijo hace algunos días que quería “una mayoría indestructible” de partidarios de la soberanía. Alguien debe decirle que en democracia no hay mayorías indestructibles, que las mayorías son cambiantes. Y ayer dijo que no se le pasaba por la cabeza convocar una consulta para perderla.

 

Miguel Aguilar: Hombre, no vaya a ser que te digan lo que no quieres oír.

 

Marc López Plana: Hay una tercera cosa muy preocupante. Se trata de un político que está diciendo que va a saltarse las leyes.

 

Iñaki Ellakuría: Pero eso pasó ya con la sentencia del Estatut. Dijeron: no hay que hacerle caso. Y a los dos meses estaban recurriendo al mismo Tribunal Constitucional que según ellos no tiene legitimidad en las decisiones del Estado.

 

Marc López Plana: Yo soy afiliado del PSC. Y hubo una tremenda discusión en el grupo parlamentario del PSC cuando CiU propuso saltarse la norma, porque algunos pensaban que el PSC también debía saltarse la norma. Es una irresponsabilidad increíble. No estamos delante de unos partidos que quieren evitar males mayores, sino de partidos que quieren otra cosa.

 

Iñaki Ellakuría: El nacionalismo ha conseguido que el marco mental, que el lenguaje –“nos roban”– haya calado.

 

Miguel Aguilar: Sobre todo siendo mentira. No nos roban.

 

Àlex Oliver: Cuando yo iba al instituto, en un pueblo, había adoctrinamiento. “Jornada dels Països Catalans”, “Descoberta dels Països Catalans”… Tonteé una época con Esquerra Republicana, aunque salí corriendo. En ese momento, para mi familia, que es de botiguers, lo de la independencia era una cosa de radicales, el discurso de Convergència ya les parecía bien, asumían que el franquismo había hecho cosas buenas –cosa que es muy de Convergència–, querían defender el catalán, pero eso era todo. Ahora todos son independentistas. Pero no solo eso: lo que antes no les importaba ahora les importa gracias a treinta años de políticas nacionalistas. Antes ciertas cosas les daban igual, ahora les parecen imprescindibles.

 

Esto me lleva a haceros una pregunta un poco dolorosa. ¿Qué hemos hecho mal los no nacionalistas? Porque, como ahora reconocemos todos, vamos perdiendo, si no en la formación de mayorías, sí en la política y en el discurso público.

Andreu Jaume: Hemos transigido con la idea de que fuera del nacionalismo no hay vida política. El pujolismo creó una maquinaria que devoró todo el espectro político, de tal modo que el PSC, que era un partido transversal, no da la voz a esa gente de la que nadie se acuerda en las elecciones, esa gente que forma parte de Cataluña de una manera mayoritaria, pero que no tiene voz, cuyos problemas no importan y que ha sido olímpicamente despreciada durante décadas de democracia. El PSC ha transigido con todo eso. Aunque me gustó lo que dijo Pere Navarro cuando fue elegido candidato del partido: que el PSC no defiende la independencia. Eso es algo valiente. Pero también está Àngel Ros, alcalde de Lleida del PSC, diciendo que el partido también tiene que albergar a gente independentista. Este es el gran fracaso.

 

Marc López Plana: Yo lo he vivido en primera persona. En 1999, estaba en el equipo de campaña de Pasqual Maragall y la instrucción era que no debíamos hablar de nacionalismo y no nacionalismo. Nuestros temas eran otros. Solo al final de la campaña nos dijeron que teníamos que introducir un asunto: que si Maragall ganaba plantearía lo que se llamó una “adenda” al Estatut, para actualizarlo y ponerlo al día. Ahí nos quedamos. Y fue la vez que el PSC sacó más votos de toda su historia. Pero después las cosas cambiaron, porque ganó el PP en Madrid y porque la única posibilidad que había de formar gobierno era con un tripartito. Fue una estrategia pensada por el PSC, no fueron una serie de decisiones inconexas. Si además en Madrid estaba el PP todo era más fácil, porque se eludía el principal problema, que era la relación con el PSOE. Pero después yo añadiría otra cosa. Maragall quiso pasar a la historia. Y en lugar de intentarlo cambiando el paradigma de lo que eran los temas importantes y los temas no importantes, pensó que era más fácil hacer un nuevo Estatut. Fue una mezcla de cuestiones personales, de querer tener un papel en la historia, y, simplemente, de no querer luchar para tener una política diferente en Cataluña. Los que pensábamos de otra manera perdimos.

 

Iñaki Ellakuría: Fue una enorme desilusión. Había una gran esperanza cuando llegó Maragall. Después de veintitrés años de pujolismo entraba otra cosa, aire fresco… Pero en el gobierno que formó entregó cultura y comunicación a Esquerra Republicana. La esperanza era que el PSC haría otra clase de política.

 

Daniel Tercero: De todos modos, creo que algo de culpa tienen también los sucesivos gobiernos centrales. Nos podemos culpar y decir que no hemos hecho nada, pero luchar treinta años contra el único gobierno que está implantado en Cataluña, que es la Generalitat, es complicado. Nadie nació para ser héroe. El PSC es el partido más culpable de lo que pasa, pero los gobiernos centrales han desatendido a sus propios ciudadanos en Cataluña. Por un juego electoral en el Congreso, los gobiernos de Madrid han dejado desatendidos a ciudadanos que aún son españoles.

 

Iñaki Ellakuría: Es fruto de un pacto que se hizo con Pujol. Él ayudaba a la estabilidad en Madrid, y a cambio se le permitía manejar aquí su chiringuito. Pero, además, Madrid no ha tenido empatía y no ha sabido comprender a los catalanes. Entiendo lo que quería decir Wert, que hay que educar a los niños catalanes también en lengua española, pero no podía haberlo dicho de una forma peor. El otro día salió Margallo comparando el nacionalismo catalán con el nazismo y el comunismo…

 

Andreu Jaume: Y a Mas le parece estupendo que digan esas cosas.

 

Miguel Aguilar: Y Monago y Feijóo y los demás saben que dándole a Cataluña consiguen votos.

 

Iñaki Ellakuría: Se retroalimentan.

 

Miguel Aguilar: Pero también hay que añadir una cosa: los treinta años de ventaja que nos han sacado aquellos para los que la catalanidad era fundamental y durante los que oponerse a eso era ser un facha. Eso ha sido dramático. Cualquier intento de oposición a una ideología conservadora y reaccionaria era vista como anatema. Y con eso hemos perdido treinta años.

 

Javier Ozón: Yo firmé el manifiesto por la fundación de un partido no nacionalista, Ciutadans. Pero ahora, años después, creo que su discurso es nacionalista pero de sesgo contrario. Siguen hablando de banderas. Creo que han fracasado.

 

Miguel Aguilar: Es un partido político que solo tiene un tema. Y eso es un problema.

 

Andreu Jaume: No es cierto. He seguido su actividad parlamentaria y no es nada despreciable. Lo que sale en los medios de comunicación es la bandera y la manifestación del 12 de octubre en la Plaza de Cataluña, pero hacen un trabajo parlamentario valiente e intenso. En el parlamento de Cataluña el único que le ha reprochado a Mas los temas de corrupción flagrante es Albert Rivera. Ciutadans tiene problemas para ubicarse ideológicamente en otros aspectos, pero no es verdad que solo hable de nacionalismo.

 

Daniel Tercero: No se trata de banderas, sino de la legalidad. Y la legalidad debe cumplirse; también, por ejemplo, en el caso de las banderas de las instituciones.

 

Javier Ozón: Ese es un problema secundario.

 

Lo que dice Daniel Tercero es indiscutible, pero también entiendo a Javier Ozón. Existe un grupo de gente en Cataluña –y yo me incluiría– que no es que detestemos determinada bandera y adoremos otra, es que pretendemos vivir sin que las banderas se metan mucho en nuestras vidas.

Malcolm Otero: A mí ser español, como ser catalán, no me importa nada. Lo que quiero es una convivencia lo más cordial posible y que no tengamos que tomar posición permanentemente respecto a si queremos más a papá o a mamá.

 

Iñaki Ellakuría: El 12 de octubre fui a la zona alta de Barcelona a ver a mi madre. Estaban las calles llenas de banderas de España. En mi barrio, en un mismo bloque de pisos, en algunos balcones hay banderas esteladas y en otros españolas. Si el conflicto político llega al rellano de la escalera, estamos perdidos. Y está llegando. Eso es un éxito del nacionalismo.

 

Javier Ozón: Llevamos treinta años de discurso nacionalista y se ha convertido en un mantra. Y el discurso político es simple por naturaleza, porque si no, no se entiende. El problema es que si existiera un discurso no nacionalista en Cataluña, ese discurso tendría que matizar, y actualmente un matiz no da para un titular. Hay que construir un discurso nuevo y en la actualidad eso es prácticamente imposible.

 

¿Habría que ceder en algo para que no se rompa nada?

Malcolm Otero: Pensemos en esta complejísima realidad que es cómo van los dineros de Cataluña al resto de España y del resto de España a Cataluña. Podemos buscar en cada momento el sistema que sea más justo para proteger a los que están más desprotegidos. Pero el principio que debe regir es la justicia, no el chantaje. Cuando alguien te dice: “O me das lo que quiero o me voy”, eso no tiene fin.

 

Daniel Tercero: Tendría que haber una voluntad de entendimiento por las dos partes. Si las autoridades catalanas estuvieran dispuestas a ceder en algo, tal vez podría solucionarse. Pero ahora han dicho que lo quieren todo.

 

Miguel Aguilar: Pero ¿cuánta gente les va a seguir? Me remito de nuevo a la encuesta de La Vanguardia. Marc decía que el independentismo había pasado de ser emocional a ser racional. Creo que en el fondo no es cierto. Los que son independentistas lo son por motivos emocionales. Desde cualquier punto de vista de equidad, de justicia, de reparto de rentas, es mejor un Estado más grande que uno más pequeño.

 

Hay algo que no estamos teniendo en cuenta, y que no compartimos pero que existe, y es la creencia de que la élite catalana es tan corrupta o más que la española, pero “es la nuestra”.

Miguel Aguilar: Pero eso es un motivo emocional. Lo que hay que hacer es desmontar esos argumentos irracionales.

 

Andreu Jaume: No servirá de nada. Porque te darán una respuesta emocional.

 

Iñaki Ellakuría: Hay una gran ilustración de lo que es Cataluña. En junio hay una manifestación por el Estatut y al día siguiente España gana el Mundial y se celebra en la calle. El gran problema es que el discurso mayoritario nacionalista ignora esa realidad. Yo no soy nacionalista, pero me preocupa mucho que se fracture la sociedad catalana.

 

Àlex Oliver: España es un pacto que yo puedo defender. No me hacen falta banderas para hacerlo. Pero entiendo que desde Madrid, donde están las instituciones del Estado, tendría que defenderse este pacto. No hacer una defensa nacionalista de nosotros contra ellos.

 

Andreu Jaume: Es el gran error no solo de Cataluña, sino también del resto de España, desde la Transición hasta hoy. Se tendría que decir que en España no hay una lengua, hay cuatro. Hay que decir que el catalán es una lengua española.

 

Iñaki Ellakuría: Lo que me gusta de España es su mezcla y su variedad. Hay que explotar eso.

 

Andreu Jaume: Una de las tantas cosas que se perdió con el franquismo, que sí existía en la República, era la relación entre escritores en catalán y en castellano. Vicente Aleixandre era amigo de Foix, Gabriel Alomar era muy amigo de Juan Ramón Jiménez y Antonio Machado, se leían, se comentaban. Eso desapareció. No hay un diálogo. Y eso resulta en un empobrecimiento de las dos culturas.

 

Estamos ya en el punto en el que el riesgo de fractura social es alto. No en términos de violencia, sino de que la política lo impregne todo y rompa afectos. Cada vez que vengo a Cataluña y me veo con viejos amigos, la mayoría de ellos independentistas, me pregunto: ¿estropeo la cena o no? ¿Digo claramente que no soy independentista y ya no hacemos más que discutir o me callo y nos divertimos?

Marc López Plana: Lo que tenemos que preguntarnos es qué ha pasado. ¿Por qué una parte importante del PSC ha cambiado y yo, que también soy militante del partido, no?

 

Miguel Aguilar: La segunda pregunta es si el proceso es reversible. Si la familia de Àlex, por ejemplo, puede dejar de ser independentista. Esa es la clave. Ayer una amiga me decía que la relación que su hijo de diecisiete años mantiene con la estelada es la misma que la que ella mantenía con la foto del Che. Un símbolo de rebelión, pero solo estética a fin de cuentas.

 

Iñaki Ellakuría: Pero CiU ha asumido ese discurso.

 

Andreu Jaume: Pero es que, como decía Javier, es imposible en un momento como el actual articular un discurso político matizado.

 

Iñaki Ellakuría: El nacionalismo se ha sabido articular, ha creado think-tanks, está en la prensa, tiene opinadores respetables, se ha introducido en todos los partidos, en las redes sociales, han publicado un artículo en el New York Times. Eso es innegable. Aquí, el no nacionalista apenas está organizado.

 

Andreu Jaume: En ese sentido era ilustrativa la encuesta que hizo Arcadi Espada a gente de todos los ámbitos sobre su relación con el independentismo. Sin duda, muchas de esas personas no eran independentistas, pero por alguna razón no lo decían. El nacionalismo gana: los no nacionalistas se disuelven en una inanidad prudente y cobarde.

 

Malcolm Otero: En España, nadie se mueve contra el establishment. Y ahora el establishment es el independentismo.

 

Iñaki Ellakuría: El PSC intenta crear una tercera vía: entre Libertad Digital y Nació Digital tiene que haber algo y tiene que representarlo el PSC. Nada puede hacerse en ese sentido en Cataluña sin el PSC.

 

Marc López Plana: Piensa una cosa: si CiU no consigue mayoría absoluta, ¿qué va a pasar?

 

Andreu Jaume: Que será visto como un fracaso de Mas.

 

Miguel Aguilar: Han cometido un error de cálculo. Creo que va a haber mucho elector asustado, que quizá antes no votaba, que va a optar por la tercera vía de Navarro, o por el PP o por Ciutadans. Sé que soy optmista.

 

Iñaki Ellakuría: Puede parecer frívolo, pero hay un problema añadido, y es que la discusión política se está viendo afectada por el tono del fútbol, todo parece ya un Barça-Madrid.

 

Javier Ozón: No es que esté afectando, es que ya es lo mismo.

 

Iñaki Ellakuría: Una anécdota. Este verano fui a una tertulia política y el presentador la abrió diciendo que íbamos a hablar del partido del Barça de la noche anterior. Yo dije que era del Español y que no había visto el partido y que no me interesaba demasiado. Me llamó gente diciéndome que era muy valiente, que gracias por decir en público lo que mucha gente no se atrevía a decir. ¡Solo dije que no me interesa el Barça! Eso es un síntoma, menor, de que algo está mal en esta sociedad.

 

Miguel Aguilar: Javier Cercas presenta su más reciente novela junto al alcalde de Girona y una persona del público le pregunta qué opina de la independencia. Cercas dice que respeta que el alcalde sea independentista, pero que él no lo es y que le parece una aventura imprevisible. Al cabo de dos días, le llaman para que participe en una tertulia sobre el Barça-Madrid y le dicen: “Bueno, como vimos que no era independentista dimos por sentado que es del Madrid.”

 

Por ridículos que sean estos argumentos, uno ve en la historia que después sí son influyentes entre la gente. Pero en el otro espectro del poder de decisión, ¿cuál creéis que será la reacción internacional?

Andreu Jaume: Cuando a Mas le preguntaron cuál sería la pregunta del hipotético referéndum, dijo que sería algo así como “¿Desea que Cataluña sea un Estado dentro de la Unión Europea?” Esa pregunta ya es una gran trampa. Algo tendrá que decir la Unión, ¿no?

 

Iñaki Ellakuría: Pero eso mismo demuestra que no quiere la ruptura, porque ya es un Estado en la Unión Europea.

 

Andreu Jaume: Claro, y además le sirve para esquivar la palabra “independencia”, que CiU siempre ha rehuido porque sabe que la ambivalencia le beneficia.

 

Àlex Oliver: Y porque en el fondo no quiere una resolución del conflicto, porque vive de él.

 

Miguel Aguilar: Convergència ha podido mantener esa ambigüedad y gracias a eso, al mismo tiempo, ha desangrado al PSC al obligarle a posicionarse.

 

Malcolm Otero: CiU ha dado un paso hacia la claridad. Ahora es un partido independentista.

 

Daniel Tercero: Sí. Han dicho que van a convocar un referéndum. Eso es abandonar la ambigüedad.

 

Marc López Plana: Los cargos medios de Convergència son ahora independentistas. No son ambiguos. Son lo que montaban las reivindicaciones nacionalistas, el “Freedom for Catalonia”, durante los Juegos Olímpicos del 92. Y son los que han alzado a Mas.

 

Miguel Aguilar: Sigo creyendo que no tendrán una mayoría amplia. A más crisis…

 

Àlex Oliver: Más gente comprará el discurso independentista…

 

Marc López Plana: Más populismo…

 

Miguel Aguilar: Creo que no. Más miedo a aventuras.

 

Malcolm Otero: Lo sentimental y lo racional empiezan a ser lo mismo. En una tertulia de Catalunya Ràdio en la que participaba, yo argumentaba que lo emocional era dominante. Otro tertuliano me dijo que a él le daba igual lo sentimental y hasta la lengua, que lo que quería era que ningún trabajador andaluz o extremeño se aprovechara de sus impuestos. Lo cual es ver al trabajador catalán como mejor o más esforzado, lo cual es volver a una percepción sentimental.

 

Iñaki Ellakuría: Muchos andaluces y extremeños pagan más impuestos que muchos catalanes. Pero, en cualquier caso, esa percepción está ahí. ¿Cómo lo solucionamos? Si no hay una gran reforma constitucional el país va a estallar. Cataluña se irá por su lado, el País Vasco por el suyo y más pronto o más tarde Europa encontrará una solución de compromiso. Y más si en Escocia se vota.

 

Daniel Tercero: Pero es que la ley en Escocia es una y aquí es otra.

 

Iñaki Ellakuría: Por supuesto, pero piensa en la percepción desde fuera.

 

Marc López Plana: Bueno, tampoco pasa nada si en Cataluña hay que votar. Igual nos conviene un referéndum.

 

Daniel Tercero: Estoy de acuerdo siempre que se vote legalmente. Es decir, que vote toda España.

 

Iñaki Ellakuría: Se podría hacer como en Canadá. Una ley que exigiera una gran mayoría, una gran participación, que permitiera que si grandes municipios lo quisieran pudieran quedarse en España…

 

Andreu Jaume: Hacer un referéndum es darle la razón al nacionalismo y entrar en una espiral imparable.

 

Iñaki Ellakuría: No me encanta la idea, pero si la sociedad ha cambiado y así lo quiere, habrá que cambiar las estructuras del Estado. Se hizo en la Transición y se hizo bien. ¿Por qué no va a ser capaz de hacerlo esta generación?

 

Miguel Aguilar: En 1975 estábamos mucho peor que ahora y se consiguió.

 

Malcolm Otero: Lo que no sé es si ahora una de las partes quiere llegar a acuerdos.

 

Miguel Aguilar: La gente de a pie quiere llegar a un acuerdo. La gente quiere pasear el 11 de septiembre con la estelada, pero a la hora de la verdad no quiere inestabilidad.

 

Andreu Jaume: No, si algo demuestra la historia es que lo más fácil es exasperar y radicalizar a la gente. Y en este país, como dice Ferlosio, el gesto más espontáneo es el de pegarse palos como en el cuadro de Goya. Hay que tener mucho cuidado. Y además, ¿qué hacemos? ¿Qué pacto buscamos? ¿El federalismo?

 

Daniel Tercero: Ya estamos en un país federal. Y asimétrico.

 

Iñaki Ellakuría: No, a los nacionalistas catalanes no les parece lo mismo llamarse “Comunidad Autónoma” que “Estado federado”. No es lo mismo. Y dentro del nuevo marco se puede dar singularidad a Cataluña, País Vasco y Galicia.

 

Andreu Jaume: De todos modos, esto ya es una victoria de la maniobra nacionalista. En Cataluña hay un montón de problemas acuciantes como la corrupción, el paro o la crisis, y aquí estamos hablando de federalismos y confederalismos. La verdad, eso no es lo que toca.

 

Miguel Aguilar: De acuerdo, pero puede sacar a seiscientas mil personas a manifestarse a la calle. Hay que tener eso en cuenta.

 

Javier Ozón: Los políticos solo pueden pensar políticamente. No están interesados en la solución de los problemas reales mediante criterios técnicos. Ven las cosas en función de los votos que les pueden dar o quitar. Y eso es lo que están haciendo.

 

Àlex Oliver: Lo que no sé es qué hacemos con la gente que no creemos en todo esto, que no queremos saber nada de todo esto.

 

Marc López Plana: Ese es el problema. Pero es que pasa una cosa que dijo el otro día Mas. No pertenecemos a lo que él llamó la “Catalunya millor”, y de la que excluye, simplemente, a la gente que no está de acuerdo con él. La “Catalunya millor” son el grupo de empresarios jóvenes a los que Convergència lleva tiempo acercándose y que ahora están triunfando, en buena medida por el apoyo de las instituciones. Y que apoyan la independencia. Y que no tienen miedo de decirlo. Esa es la “Catalunya millor” para ellos.

 

Miguel Aguilar: Lo que me asusta de esta generación, que conforma el entorno y los cargos medios de CiU, es su emocionalidad.

 

Iñaki Ellakuría: A esa gente tú puedes decirle: “Las balanzas fiscales yo las interpreto…” Pero les da igual. Son impermeables.

 

Daniel Tercero: En ese caso, ¿por qué el gobierno central no hace algo? ¿Por qué no se les dice lo mismo que se le dijo a Ibarretxe?

 

Marc López Plana: Pero el sentimiento quedará. Eso no lo eliminas.

 

Daniel Tercero: Entonces, ¿cuál es la opción? ¿Ceder siempre?

 

Marc López Plana: Pero racionalmente, con toda frialdad: ¿podemos oponernos a que la Generalitat recaude sus propios impuestos y luego transfiera a la administración central lo que le toque? Yo no soy nacionalista, no tengo esa sentimentalidad, pero no estoy en contra de esto.

 

Miguel Aguilar: El concierto catalán puede hacer que España sea inviable.

 

Iñaki Ellakuría: Sí, pero si los vascos lo tienen, ¿con qué argumentos le puedes decir que no a los catalanes?

 

Daniel Tercero: Lo que yo haría sería quitárselo a los vascos y los navarros, no dárselo a los catalanes.

 

Marc López Plana: Si la Generalitat es parte del Estado español, no pasa nada porque recaude los impuestos.

 

Àlex Oliver: Sí, pero aunque Pujol, Maragall y Mas también eran los máximos representantes del Estado español en Cataluña, nunca han actuado como tales, sino como contrapoder.

 

Iñaki Ellakuría: Insisto, es posible que en el País Vasco haya mayoría de pnv-Bildu y en Cataluña de Convergència. O encontramos la manera de salir de esta o vamos al desastre. Tenemos que amoldarnos a una nueva idea de España. La articulación del Estado se puede cambiar.

 

Marc López Plana: Y hay que pensar en las interdependencias. Hoy es impensable hablar de independencia, porque ni siquiera España es independiente tal como la habíamos conocido.

 

Iñaki Ellakuría: O encontramos la manera de dialogar o España explotará.

 

Andreu Jaume: Para eso hay que esperar a después de las elecciones. Ahora todo es electoralismo, todo es propaganda. A ver si CiU tiene mayoría absoluta o no, a ver qué pasa con el PSC, y luego veremos.

 

Iñaki Ellakuría: Y veremos también qué hace la gente que tradicionalmente no va a votar en las autonómicas. Ahora está claro qué está en juego. Si esa gente decide no ir a votar contra el nacionalismo, lo que pase será también responsabilidad suya.

 

Marc López Plana: En las encuestas hay muchos indecisos. Lo que debemos preguntarnos es: ¿por qué están las cosas como están? ¿Por qué dominan ellos el debate si como mucho son la mitad? ¿Qué nos falta?

 

Andreu Jaume: El no nacionalismo no es una ideología. Tiende a ser individual, matizado, solitario y si me apuras melancólico. El nacionalismo, en cambio, es colectivo, ilusionante, festivo y más fácil de compartir. Es difícil luchar contra eso. ~