Entrevista a Juan José Sebreli. “El papa Francisco es un populista de derechas”

2 julio 2018

Durante décadas, y a través de decenas de libros, Juan José Sebreli (Buenos Aires, 1930) ha elaborado un ambicioso proyecto filosófico en defensa de la razón, la modernidad y la ciencia, y en contra de todo pensamiento irracional. Antiguo existencialista y “hegelomarxista”, hoy sigue reivindicando un Marx humanista secular y científico. Ha escrito contra el relativismo cultural en El asedio a la modernidad (1991), contra el romanticismo y las raíces de la filosofía posmoderna en El olvido de la razón (2006), y en su última obra, Dios en el laberinto. Crítica de las religiones, publicada como las anteriores en Debate, hace una revisión histórica de las religiones, desde el cristianismo y el islam hasta las pseudorreligiones orientalistas contemporáneas o las utopías milenaristas.

Histórico antiperonista y desmontador de mitos de Argentina como Maradona o Evita Perón, en los últimos años se ha convertido en un gran crítico del papa Francisco, al que asocia más con el populismo de derechas que con el neopopulismo y el socialismo del siglo XXI.

Ha escrito varios libros contra relativismo cultural y el posmodernismo. En Dios en el laberinto va a lo que cree que son sus raíces: la religión y sus dogmas.

Se podría decir que es una continuación de El asedio a la modernidad y El olvido de la razón. Las raíces del relativismo y la filosofía posmoderna están en la religión, y especialmente en el concepto de sagrado que proviene de Oriente. Hay que recordar que el cristianismo es una religión asiática, pero esto no lo he descubierto yo. Está basado en las partes de la filosofía griega más cercanas a Oriente, como el neoplatonismo.

Dice que el cristianismo no es, como se ha dicho, la fusión de Jerusalén y Atenas, sino la de Asia Menor con Roma.

Queda muy poco hoy del cristianismo de Judea. En Judea, una vez muerto Cristo no quedaron cristianos. El cristianismo nace realmente después en Alejandría y en todas esas ciudades que en ese momento están en un gran apogeo. Son casi más avanzadas que Roma. Ahí surge San Pablo, es producto de ello. Y surge de las filosofías helénicas, no de las griegas clásicas. Esa es la parte propiamente doctrinal del cristianismo. Luego se combina con la parte política, que es Constantino. Sin Constantino el cristianismo no habría podido perdurar tanto. El cristianismo es una combinación de filosofía helénica asiática (no Platón y Aristóteles, que vienen mucho después, por el lado de los árabes: nadie leía a Aristóteles en la primera época del cristianismo), neoplatonismo y la parte más irracionalista que pueda tener la filosofía pagana.

Borges decía que “el concepto de lo sagrado es oriental”.

El secularismo es occidental. Yo me reivindico (como Borges, que decía que la tradición argentina es la tradición occidental) como occidental, como universal. Es un Occidente cultural, no es una cuestión geográfica ni mucho menos étnica. La India forma parte del Occidente cultural, por ejemplo.

Siempre ha existido una pasión por lo oriental en Occidente. Los occidentales hemos sido siempre muy curiosos. Pocos orientales se molestaban en viajar a Occidente, que consideraban tierra de bárbaros. Pero los occidentales hicieron viajes a Oriente y volvían fascinados, y creaban modas en los círculos más refinados de Europa. Esto influyó a filósofos, como Schopenhauer, Nietzsche, Herder y demás románticos alemanes, que tradujeron y se vieron influidos por la filosofía oriental. Pero esa curiosidad no era recíproca: a Oriente no le interesaba Occidente.

Es muy crítico con los estudios del Jesucristo histórico. Ha habido libros recientes que intentan rescatar la idea de Jesús como zelote o revolucionario.

Hay tan poca documentación histórica que esto permite incluso la teoría de que nunca existió. Yo no creo eso, porque algunos indicios hay. Pero hay muy poco de lo que hizo y dijo. Los evangelios se escribieron cien años después de la muerte de Cristo, por gente que no lo conoció. San Pablo no lo conoció ni estuvo nunca en Jerusalén. Nunca sabremos por qué Pablo de Tarso construye el mito de Cristo. Hay detalles históricos que no se pueden saber. El cristianismo era una moda. ¿Por qué se puso de moda el trotskismo? Es una cuestión muy de circunstancia histórica.

A veces se habla del cristianismo como el origen de la identidad individual e incluso del liberalismo.

Las iglesias cristianas han sido siempre las enemigas número uno del liberalismo. Las fuentes del liberalismo, del humanismo individualista, son fuentes no cristianas, como el estoicismo, el epicureísmo, también los sofistas. El cristianismo, en cambio, tiene una concepción orgánica del individuo como parte del mundo. Y luego está obviamente la Ilustración, que no fue religiosa y que en el caso francés fue explícitamente anticristiana. Eso es el verdadero liberalismo.

Es muy crítico con el papa Francisco, de quien dice que es “un populista a la antigua usanza”.

Se formó en la época del peronismo clásico, de corte fascista. No era un militante político, pero llegó a ser guía espiritual de un grupo que se llamaba Guardia de Hierro, que tenía ciertas connotaciones fascistas y relación con la Guardia de Hierro rumana, un grupo abiertamente fascista. Lo que atraía a Bergoglio de Guardia de Hierro era que trataban de fusionar la religión con la política. Es algo que trataba de hacer el peronismo, pero lo hacía de una manera táctica o política. Perón era un escéptico, no le interesaba nada la religión. La prueba está en que no vaciló en quemar los templos cuando hizo falta y en expulsar a los obispos. En cambio, en Guardia de Hierro eran auténticamente religiosos. Eran incluso místicos. Hacían reuniones espirituales, y sobre todo al final, su líder Álvarez acabó como un profeta y mesías religioso. Esto atraía a Bergoglio. Si Guardia de Hierro quería acercar la política a la religión, Bergoglio siempre ha tratado de acercar la religión a la política. Al ser jesuita, no lo hizo muy expresamente, y tenía en contra al populismo de la época, que se había desprendido de la base católica del peronismo clásico. Hizo un populismo disimulado. Pero cuando llegó a tener el poder total, se desveló ampliamente como un populista. Visitó los países populistas de América Latina y excluyó a la Argentina, que está en un momento liberal, a Uruguay, que es un país completamente liberal, a Chile… Y reivindica a personajes muy vituperables como Milagros Salas, la líder de un movimiento absolutamente violento y totalmente corrupto. Y en cambio, no recibe a gente democrática, y recibe mal a Macri. A Bergoglio no le interesan la teología ni la filosofía. He conocido a un jesuita que dio clase a Bergoglio y me decía que lo que le interesa es la política, pero una política religiosa.

Dice que Bergoglio se asocia más a la teología del pueblo que a la teología de la liberación. ¿Qué diferencias hay?

Son matices. Cuando empieza a actuar Bergoglio la Iglesia estaba muy dividida: estaba la Iglesia promilitar, directamente aliada a la dictadura militar, y por otro lado estaba la Iglesia tercermundista, que terminó siendo guerrillera. Bergoglio no podía estar ni con una ni con otra, no tenía espacio. Se veía lo que era, por lo que hemos visto antes de Guardia de Hierro, pero no podía actuar libremente. Cuando tuvo poder, como papa, se manifestó abiertamente como un populista conservador o lo que se llamaba antes conservadurismo popular. Pero ahora se podría denominar simplemente populismo de derechas (si es que se puede hablar de izquierda y derecha en el populismo).

Pero a la izquierda le encanta.

La izquierda no es capaz de ver nada. En Argentina estuvo totalmente enceguecida con el kirchnerismo. A una parte de la izquierda europea, la española, le ocurrió lo mismo. No nos olvidemos de que Podemos es una rama de La Cámpora [las juventudes del kirchnerismo], y de Carta Abierta [el movimiento de intelectuales del kirchnerismo]. En el momento en el que el populismo empieza a declinar en Latinoamérica, con la muerte de Chávez y la destitución de Cristina Kirchner, aparece en Europa, aunque con otras modalidades.

La posición de la izquierda con la religión y con Bergoglio es meramente táctica: la religión como aglutinadora de masas. Pero ¿dónde quedan los valores y las ideas?

¿No hay esperanzas de reforma? ¿Es todo marketing político en Bergoglio?

Todas las expectativas del cristianismo reformista, que se da en la democracia cristiana, no tienen ningún éxito porque el cristianismo no es democrático. Solo ganó la democracia cristiana en su primer momento con De Gasperi en Italia o Adenauer en Alemania. Los primeros esbozos de democracia cristiana fueron anulados por el papa Pío XII, que se puso abiertamente en el lado del fascismo. Democracia y cristianismo son dos cosas opuestas.

Hay, claro, un cristianismo reformista, pseudodemocrático, están los que creen en el casamiento de los curas, el reconocimiento de los divorciados o los homosexuales, pero esas son cosas mínimas de la modernidad. Bergoglio promete y reconoce estas cosas abiertamente en entrevistas, reportajes, a la disparada, en escalerillas de aviones, y después no hace nada. Tuvo ya varios concilios donde no mencionó el tema. No presiona sobre la mayoría de obispos para plantear esos problemas.

¿Cuál es la relación entre la iglesia argentina y el peronismo? ¿Ha sustituido el peronismo a la religión en Argentina?

Están muy estudiados el fascismo y el comunismo como religiones políticas. Están los estudios en la década de los treinta de Eric Voegelin. Y claro que el peronismo es una religión política. Evita era una santa. Al principio usaron a la iglesia y hablaban de que una de sus influencias era la doctrina social de la Iglesia. El peronismo decía que era una combinación de la doctrina social de la Iglesia y el laborismo inglés, pero no era ni una cosa ni la otra. Cuando el peronismo necesitó una base social, fue la de la Iglesia. Sin el apoyo de la Iglesia Perón no hubiera ganado en 1945. La clase media votó en contra. Ganó raspando porque la Iglesia lo apoyó abiertamente: el día de las elecciones, en todos los púlpitos, en la misa del domingo se decía a los fieles que no votaran a los partidos que estaban en contra de la enseñanza religiosa, que era la Unión Democrática [una alianza antiperonista entre la Unión Cívica Radical, el Partido Socialista, el Partido Comunista y el Partido Demócrata Progresista]. Pero cuando el peronismo se sintió suficientemente fuerte, dejó de lado a la iglesia. No es una cosa de último momento, del último año de Perón, que fue una locura. Está en discursos de Perón y de Evita incluso. Está en La razón de mi vida, de Evita, un texto canónico del peronismo. En él dice que el “peronismo es una suerte de cristianismo superior al cristianismo”. Más claro imposible.

En Dios en el laberinto estudia diferentes tipos de “pensamiento mágico”. En el siglo XX hubo pensadores que combinaron el marxismo con el misticismo, a pesar de que el marxismo se consideraba “científico”.

En el siglo XX Marx estaba completamente deformado. Por un lado estaba el marxismo oficial, positivista. Contra el positivismo, que triunfaba ampliamente en la socialdemocracia, el catolicismo era muy retrógrado, entonces surge una especie de mesianismo cristiano que reivindica las luchas sociales de la Edad Media. Entre ellos hay algunos marginales de la Escuela de Frankfurt, como Benjamin, Bloch, Lukács en su primer momento. En el caso de Horkheimer, tiene una etapa religiosa al final de su vida. Pero todos en general fueron abandonando ese tipo de religiosidad, que retomaron los populistas de finales del siglo XX, sobre todo los neopopulistas latinoamericanos, que reivindicaron a Bloch.

¿Se puede hacer una reivindicación de Marx desde la Ilustración?

Totalmente. Marx era un humanista secular. Su verdadero pensamiento es casi desconocido. Siguió escribiendo y escribiendo y pensando y no publicó nada. El último Marx, que es el que hay que tomar, estuvo inédito hasta mediados del siglo XX, y lo que quedó son trozos, pedazos, borradores, que son decisivos para el pensamiento de Marx, como el Grundrisse. Con base en esos borradores, yo reivindico al Marx que está más cerca de una socialdemocracia que de un estalinismo o de un trotskismo. Engels, en sí, ya había evolucionado hacia eso, pero Engels era un pensador mediocre al lado de Marx.

Marx fue el gran pensador del capitalismo, no del socialismo. Una vez le preguntaron en una entrevista: “¿Qué va a ser el socialismo? ¿Cómo va a ser?” y él dijo: “Yo no doy recetas de cocina”. Nunca dijo qué iba a ser el socialismo. Siempre atacó al socialismo de Estado, y eso sí lo dijeron claramente él y Engels. Y, sin embargo, todo el marxismo del siglo XX fue estatista: el estalinismo en su versión extrema y la socialdemocracia de manera más matizada.

Usted ha escrito mucho sobre el nacionalismo y el romanticismo. Hay quienes han comparado el feminismo contemporáneo, el feminismo de la diferencia, con el nacionalismo: el esencialismo, la idea de una identidad que condiciona una manera de pensar y de ver la realidad.

Esto lo he pensado y escrito. Yo estuve muy ligado a grupos feministas en la Argentina cuando el feminismo estaba en su apogeo, porque hoy ya casi no existe. Fui uno de los fundadores del Frente de Liberación Homosexual, que era de emancipación en una época en la que la homosexualidad estaba perseguida en Argentina, incluso con cárcel. El movimiento se ligó con ciertos grupos feministas. Ahora bien, en el feminismo, igual que en los movimientos gais, hay dos interpretaciones distintas: la universalista y la particularista. La universalista sigue a Simone de Beauvoir y su obra El segundo sexo, que me parece una obra fundamental aun ahora que el existencialismo está envejecido en muchos aspectos. Beauvoir niega el particularismo de las mujeres, que la mujer tenga esencias especiales, como creen las feministas radicalizadas. Salvo el sexo, la mujer es igual al varón. La cultura verdadera, dice, es la cultura del varón, porque es la cultura de la política, de la libertad. Las mujeres se quedaron con la reivindicación del hogar, la familia, el amor. La razón es masculina, la política es masculina. Beauvoir escribe que la cultura que debe adoptar la mujer es la cultura masculina, sin los aspectos obviamente de opresión, dominación y desigualdad.

Respecto a los homosexuales yo adopté la misma posición: igualitarismo y no particularismo. La idea de una comunidad homosexual me parece un absurdo. Los grupos, como en el que yo intervine, deben existir mientras exista la discriminación, pero después tienen que desaparecer. El feminismo debe ser borrado absolutamente con la total integración de la mujer. Y con los homosexuales o los negros lo mismo.

El debate entre igualitarismo y particularismo se da ahora con las políticas de la identidad.

Yo estoy a favor de la diversidad, no de la particularidad. El multiculturalismo es contradictorio, porque implica permitir, aceptar, las peculiaridades de cada una de las culturas, aceptar la desigualdad de la mujer en los islámicos. Si uno dice eso lo llaman islamófobo. Yo creo que el islamismo tiene que reformarse totalmente en formas democráticas. Nunca ha tenido un régimen político democrático. Cuando hay posibilidad de elección, el pueblo islámico vota por lo peor, por el islam. No se puede poner en el mismo platillo de la balanza a todos. Está el caso de la India: el imperialismo inglés fue un gran avance para la India, donde existían quemas de viudas, por ejemplo. La independencia hindú la hicieron los líderes hindúes que habían estudiado en Londres, como Gandhi y Nehru. Aunque entre Gandhi y Nehru me quedo con el segundo. Gandhi es particularista, Nehru universalista.

¿Por qué tiene tanto éxito el psicoanálisis en Argentina?

Es inexplicable. Fue terrible en la década de los sesenta y setenta. Lo que triunfó fue el lacanismo, que sí puede ser específicamente argentino. El lacanismo tuvo una parte de negocio increíble, con la liberalidad de que cualquiera podía hacer psicoanálisis sin ser médico. He conocido gente que no tenía ni la escuela secundaria terminada que hacía el psicoanálisis lacaniano. Y venía, claro, del posestructuralismo, esa onda de los sesenta y setenta, cuando declina el hegelomarxismo y el existencialismo y surge todo lo contrario, el antisubjetivismo, el foucaultismo.

Usted empezó en el existencialismo.

Yo leía mucha literatura, mi primera educación es literaria. El primer libro filosófico o ensayístico que leí es Del sentimiento trágico de la vida, de Unamuno, que me fascinó. Ahí descubrí el género del ensayo, que finalmente es lo que adopté. Yo vivía inmerso en la novela del siglo XIX, principios del XX, y en el cine, es decir en la narración. Y entonces aparece un artículo en La Nación, un aviso, que dice algo así como “surge una filosofía de moda en París, que es el existencialismo, cuyo cultor máximo es Sartre”. Nunca había oído hablar de eso. Empiezan a publicarse las obras de Sartre, teatro y novela. Leo La náusea y A puerta cerrada, que me deslumbran, y entonces abandono completamente a Unamuno.

Sartre y Merleau-Ponty fueron los culpables de que me interesara por Hegel. Cuando Buenos Aires era una gran ciudad había cinco o seis librerías francesas, y los libros franceses se leían con un mes de atraso. Eran, además, baratísimos, porque era cuando el peso argentino estaba fuerte. Yo compraba Les Temps Modernes, la revista de Sartre, Beauvoir, Merleau-Ponty, y ahí leí un artículo de Merleau-Ponty que se llamaba “El existencialismo de Hegel”. Empecé entonces a comprar libros de Hegel en castellano. Pero no estaba la Fenomenología del espíritu, que leí por primera vez en francés. Estaba surgiendo el hegelomarxismo a través de Merleau-Ponty, pero también me influyó otro autor que tuvo su cuarto de hora de fama y del que nadie se acuerda, Tran Duc Thao, que fue un filósofo existencialista vietnamita que vivía en Francia y escribía en francés. Duc Thao escribió un ensayo sobre los cursos de Kojève sobre Hegel, que introdujeron la moda hegeliana en los círculos franceses de izquierdas. Todo esto me ubicó. Me inventé en esa época un libro, que no salió nunca, titulado El marxismo de Hegel. Era básicamente el artículo de Tran Duc Thao sobre Kojève. Luego traduje a Kojève al castellano, lo introduje yo. Así dejé de ser existencialista sartreano para ser hegelomarxista. Esto coincide con el redescubrimiento en París del joven Lukács, que es importante en el surgimiento del hegelomarxismo en la época.

Mi tercer descubrimiento intelectual es la Escuela de Frankfurt, que más o menos salía también del hegelomarxismo. Esa es mi trayectoria. Estoy tratando de escribir ahora, estoy buscando el material, un libro sobre mi pensamiento, mi trayectoria intelectual, cómo fui cambiando. Lo quiero llamar La ruta del pensamiento S., una parodia de titulares de aquí sobre “la ruta del dinero K”, el dinero de los Kirchner.

La parte buena de mi etapa existencialista es que me llevó a descubrir a Hegel y el hegelomarxismo. La parte mala es que me hizo caer en el populismo. Merleau-Ponty, que conocía mejor a Hegel (había hecho los cursos de Kojève) que Sartre, es culpable de las dos cosas. Caí en el populismo, y en el peronismo, con el primer libro de teoría política serio que leí, que es Humanismo y terror, de Merleau-Ponty. Es un libro nefasto que hace una defensa del estalinismo desde el marxismo y el humanismo. Y yo lo apliqué al peronismo. Me dije: “Esto de que una dictadura puede llevar dialécticamente a la liberación está en el peronismo.” Con unos amigos (Óscar Massota, que fue el gran difusor del lacanismo en Argentina, y Carlos Correas, que se convirtió en un escritor maldito y de culto), formé un grupo de sartrismo-marxismo-hegelianismo-peronismo, que escandalizó a todo el mundo cultural. A mí me echaron de las dos revistas literarias donde escribía, Sur y Contorno, por esa locura que nos duró tres o cuatro años. Quiero escribir de eso ahora, sobre cómo los libros pueden abrirte caminos pero también llevarte por senderos tortuosos.

¿Cómo se convirtió luego en un pensador tan crítico con el populismo?

Cuando empiezo a estudiar el fascismo y me doy cuenta de que el peronismo y el populismo son una forma moderada de fascismo. Y cuando leo al grupo de Castoriadis Socialismo y barbarie, y su revista, en Francia, y descubro los crímenes del estalinismo. Mi libro de transición es Tercer mundo: mito burgués, donde todavía hay cosas de antes pero donde ya anticipo lo que vendría. Y el primero de mi nueva época, el que todavía creo reivindicable, es Los deseos imaginarios del peronismo, en los ochenta.

Dice que sigue siendo materialista, y que por eso no puede ser ateo.

Claro, es que no tengo pruebas o evidencias científicas, no de la existencia o inexistencia de Dios, sino del origen del universo, que sigue siendo un misterio. Llegamos hasta el Big Bang. La evolución y el Big Bang han dejado muy mal parado a Dios, pero no lo han destruido. Porque sabemos lo que pasó un instante después del Big Bang, pero no un instante antes. Tampoco sabemos bien cómo aparece la conciencia humana. Por eso creo en un agnosticismo débil, no un agnosticismo fuerte que dice “no lo sabemos ni nunca lo sabremos”, pero sí uno que es consciente de que las últimas preguntas quedan sin contestar.

Eso que nos queda por saber, lo que no podemos comprobar del todo, lo aprovechan los irracionalistas para criticar la ciencia y la razón.

Claro. Toman la parte por el todo. Es lo que hace que las religiones, a pesar de todo, sigan sobreviviendo. ~