María Miyar es licenciada en Economía por la Universidad de Oviedo y doctora en Sociología por la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED). Desde 2008 es profesora en el Departamento de Sociología II (Estructura Social) de la UNED. Ha realizado estancias en el Banco Interamericano de Desarrollo (Washington D.C.) y el Instituto de Estudios Fiscales (Madrid). Sus líneas de investigación se centran en el análisis de la integración laboral de los inmigrantes y los determinantes de los flujos migratorios. Los resultados de algunas de estas investigaciones han sido publicados en revistas como International Migration, Journal of Ethnic and Migration Studies y European Journal of Education.
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Aquí, una transcripción editada.
Daniel Gascón: Hola, muy buenas. Bienvenidos al salón de Gascón en Letras Libres España. Estoy muy contento de mi acompañante hoy, que es María Miyar, profesora de sociología en la UNED y directora de estudios sociales en Funcas. Es una de las grandes expertas en la sociología y la economía de la inmigración en España. Ha escrito muchos trabajos académicos y también está realizando una tarea de divulgación en la prensa de muchos de estos aspectos que quizá no conocemos bien, pero que creo que es uno de los asuntos más centrales de nuestro tiempo y muy relevante también en la España de los últimos 20 años. Muchas gracias por estar con nosotros.
María Miyar: Gracias a ti por la invitación. Estoy también encantada de estar aquí.
Daniel Gascón: Una de las cosas para entrar en materia es preguntarte cuál es para ti el gran malentendido, el mito o la confusión más común sobre la inmigración que tenemos los ciudadanos.
María Miyar: Hay bastantes, no se puede decir uno solo. Porque la inmigración, como muchos temas sociales relevantes, da lugar a muchos mitos y a muchas leyendas urbanas casi. Yo creo que en el caso de la migración en España hay al menos dos o tres que son de especial importancia para las políticas públicas. Uno es el mito de que la inmigración contribuye a resolver nuestros problemas demográficos; en el largo plazo no lo hace, no es posible. Otro es que contribuye a nuestro capital humano. Se habla mucho de cómo ha mejorado el perfil educativo de los flujos y esto no es tan real como a veces se presenta en los medios de comunicación y a la opinión pública. Y el tercero es su contribución al crecimiento económico y al estado de bienestar. Su contribución al crecimiento económico es sobre todo en términos absolutos, no tanto en incremento del bienestar, en incremento de los salarios o en incremento de la productividad. En el sentido del incremento de la productividad, su contribución es negativa, de hecho. Y también es muy dudoso, o podemos poner en cuestión, que estén contribuyendo de forma estable y sostenible al estado de bienestar.
Daniel Gascón: Sí, claro. Había un informe que publicasteis hace unos meses Héctor Cebolla y tú, que hablaba de la cuestión demográfica. Incluso citabais una encuesta de 40DB que decía que, al margen de la opinión que se tenga sobre la inmigración, casi todos pensaban que serviría para rejuvenecer a la población. Y vosotros decíais que no tanto. ¿Y por qué no es así?
María Miyar: Claro, no tanto porque los inmigrantes no son superhéroes que de repente llegan a España y pueden tener cuatro hijos mientras los españoles no somos capaces porque no nos podemos emancipar, no podemos acceder a la vivienda o no tenemos trabajos que nos permitan compatibilizar. Ellos se enfrentan a los mismos problemas que el resto de residentes en España: no pueden acceder a una vivienda, las condiciones para las familias son muy difíciles para compatibilizar el trabajo y la vida familiar, hay falta de servicios públicos, etcétera. A los inmigrantes les pasa exactamente lo mismo. Y además hay que tener en cuenta otro mito de la inmigración: ellos no vienen de países en los que tengan cuatro hijos. En África sí, pero la inmigración procedente de África es una minoría. La mayor parte de la inmigración procede de Latinoamérica, y en muchos de esos países ya tienen tasas por debajo del nivel de reemplazo, es decir, del 2,1, que es el número de hijos que debería tener cada mujer para que la generación siguiente fuera del mismo tamaño que la suya. Su tasa, de hecho, está muy por debajo de esa cifra, de modo que no producen el suficiente número de hijos como para reemplazarse a sí mismos. Así que, aunque de momento sus tasas de fecundidad son un pelín más altas que las de los nativos, esas tasas convergen con las de los autóctonos y tampoco venían de países con tasas muy altas. Así que digamos que esto es casi como una estafa piramidal.
Daniel Gascón: Sí, que además una cosa que se ha visto en los últimos años es que esas tasas están cayendo en todo el mundo.
María Miyar: Efectivamente. Si nosotros esperamos que nos vayan a venir inmigrantes todos los años a un ritmo de 1.300.000, eso no va a pasar. Podemos pensar que la oferta potencial de migrantes de los países de origen también va a caer, porque ellos también van a tener problemas de envejecimiento. Teniendo en cuenta que estas tasas de fecundidad de los inmigrantes en España son tan bajas, si queremos seguir sosteniendo el crecimiento demográfico a partir de la inmigración, lo que necesitaríamos sería seguir incorporando perpetuamente a adultos jóvenes. Adultos jóvenes que no tienen hijos. Eso no es sostenible en el largo plazo, no vamos a tener adultos jóvenes disponibles dentro de 20 años seguramente para venir a España.
Daniel Gascón: Otra cosa muy interesante que habéis ido contando es sobre ese 1.300.000 que llegan, y si no me baila la cifra, en los últimos años se quedan unos 600.000.
María Miyar: Efectivamente, cada año la cifra de residentes aumenta en 600.000 pero llegan casi 1.300.000. O sea, se quedan como la mitad de los que llegan.
Daniel Gascón: Claro, eso es mucha gente que llega y aumenta la población bastante rápido, pero también me llama la atención que haya tantos que se vayan a otros sitios. ¿Por qué sucede eso?
María Miyar: A eso la llamamos la tasa de retención, y en el caso español es además bastante baja. Son pocos los que se quedan respecto a los que llegan en comparación con lo que pasa en otros países europeos. Probablemente muchos tenían una idea equivocada de lo que se iban a encontrar cuando venían a España. Otros quizás venían con un plan temporal de trabajar aquí un año o dos, ahorrar algo de dinero para comprarse un taxi en su país de origen, poner un negocio o comprar una casa. Tenían un objetivo específico, lo cumplen y se vuelven; digamos que estos son los migrantes con éxito. Luego están los que fracasan y se vuelven, y luego están los que se van a un tercer país. De repente dicen que ya tienen los papeles en España y deciden irse a Francia o Alemania, porque creen que van a tener mejores condiciones.
Daniel Gascón: En ese trabajo también decías que muchos de los que se quedaban era gente ya de cierta edad, no tan jóvenes, y que luego se quedaban en las regiones más dinámicas. O sea, que no van a ir a Teruel porque si no vamos nosotros tampoco van a ir ellos.
María Miyar: Efectivamente, los inmigrantes se mueven por los mismos incentivos económicos que nosotros. Igual que decíamos antes respecto a la fecundidad, ellos también van a las mismas ciudades donde quiere ir la gente joven española. Digamos que no corrige los desequilibrios territoriales en cuanto al envejecimiento. Entre los jóvenes son más los que vienen y se van, y entre los mayores, los que vienen se quedan, porque si te has movido con 60 años, te has movido con un plan de quedarte y estabilizarte. Probablemente te han traído tus hijos con unas redes familiares y entonces te quedas. ¿Y qué está haciendo eso? Que esté aumentando porcentualmente más la población mayor que la población en edad joven. Lo que está pasando es que la población inmigrante también se está envejeciendo. Tenemos que tener en cuenta que en la primera oleada de la inmigración en España, de 2000 a 2008, llegó un montón de gente que tenía veintipico años. Han pasado unos 25 años desde entonces y los que llegaron con 25 ahora tienen 50 o 55. Se van a jubilar dentro de 10 o 15 años a la vez que generaciones de españoles que también son cohortes muy generosas. Vamos a tener un momento un poco difícil en el que la inmigración no va a estar ayudando, sino que estará contribuyendo a esa presión sobre el sistema de pensiones.
Daniel Gascón: Recuerdo cuando fue la crisis después de 2008. Hubo unos años de 2000 a 2008 de mucho crecimiento y llegadas, y creo que fuimos uno de los líderes absolutos. Luego hemos seguido recibiendo muchos, pero en la crisis bastante gente se marchó y no entraban, imagino que porque las redes asistenciales no les cubrían.
María Miyar: Sí, en esos años se fueron sobre todo hombres porque el sector de la construcción y los empleos típicamente masculinos sufrieron mucho más. Pero hay una cosa curiosa, y es que incluso durante los años de la crisis hubo muchos que también vinieron. Por ejemplo, en 2013, que fue el peor año claramente, vinieron a España 300.000 personas y salieron 300.000 y poco más. El saldo fue negativo, pero incluso en ese año hubo 300.000 personas en el mundo que decidieron irse a vivir a España. Seguramente era gente que tenía redes aquí, y también se percibe que hay un aumento en el nivel educativo de los que vinieron esos años. Lo que queda claro es que la capacidad de atracción de inmigración que tiene España es muy alta. En el total de años de la crisis, la población inmigrante aumentó un poquito a pesar de todas esas salidas masivas, hubo mucha rotación.
Daniel Gascón: Y ahora en los últimos años somos el país que tiene una política diferente a donde en Europa estamos viendo un rechazo. En España estamos viendo una política que quizá antes no se decía y ahora estamos presumiendo de ella.
María Miyar: Sí. Hay una política de comunicación por parte del gobierno de mostrarse amigables con la inmigración. No sé hasta qué punto eso puede estar contribuyendo a que se perpetúen estas llegadas, pero el gobierno utiliza de alguna forma que estas llegadas de la inmigración sirven para el crecimiento del PIB en términos absolutos. Es una estrategia de comunicación que le conviene al gobierno porque es indudable que estamos creciendo económicamente. Y en gran parte es debido al crecimiento de la población y de la población activa a través de la inmigración.
Daniel Gascón: Al principio has tocado uno de los malentendidos sobre el perfil y el nivel educativo. Si nos puedes contar sobre eso, supongo que va a estar relacionado con el modelo productivo que tenemos en España y el tipo de empleos que ofrecemos.
María Miyar: Sí, esto es un poco un adelanto de un informe que vamos a sacar Héctor Cebolla y yo en unas semanas. Lo que vemos es que el nivel educativo de los inmigrantes que llegan a España mejoró durante la gran recesión, pero desde entonces se ha mantenido estable. No se ve ninguna mejora y sigue siendo un nivel educativo mucho más bajo que el de los autóctonos de edades comparables. Por supuesto, si comparamos a la población de todas las edades, teniendo en cuenta el vuelco formativo que ha habido en España, no es así, pero si comparamos a las edades jóvenes, que son los que están trabajando, su nivel educativo es claramente inferior. Además es claramente inferior que el de los inmigrantes de otros países europeos. Estamos en los últimos puestos con los otros países del sur de Europa en el nivel educativo de los inmigrantes que recibimos. El diagnóstico no es tan positivo como muchas veces entiende la opinión pública respecto a cuánto nos aportan en capital humano.
Daniel Gascón: Claro, entiendo que eso tendrá que ver con los sectores en los que están empleados, que será mucha agricultura y hostelería. Decías que había una segregación ocupacional por sexos muy fuerte.
María Miyar: Sí, sobre todo hay más concentración en el empleo femenino en el sector servicios, hostelería y en el servicio doméstico. Entre los hombres hay menos concentración, pero sí hay mucha construcción. Creo que aquí lo que nos pasa es que estamos metidos en una especie de círculo vicioso de modelo productivo y modelo migratorio. Las empresas reaccionan a los incentivos de la mano de obra barata que están recibiendo y esa mano de obra llega porque los sectores van hacia ella. Estamos en un modelo de baja cualificación que aporta poco al crecimiento de la renta per cápita, de los salarios y por lo tanto del bienestar. Al final, si lo que tú quieres es aumentar el bienestar de las personas, no te sirve con crecer en tamaño, necesitas crecer por persona y por trabajador. Y en eso es en lo que estamos teniendo dificultades.
Daniel Gascón: Otro debate en los últimos tiempos es sobre la aportación neta al estado de bienestar. Ha habido discusión por algunos estudios en Escandinavia; si nos puedes contar cómo lo ves tú.
María Miyar: Desafortunadamente no tenemos datos para España, pero el sentido común y las referencias que tenemos de los Países Bajos y de Dinamarca son bastante negativas. Parece que la contribución al estado del bienestar depende mucho del nivel educativo, de la distancia cultural y del motivo de llegada; los refugiados contribuyen menos. Es esperable que en el caso español pasara lo mismo si alguien llegara a hacer ese análisis. Si estamos pensando que la mayor parte de los inmigrantes se insertan en ocupaciones de baja cualificación y bajos salarios, es difícil sostener sin ruborizarte que son ellos los que están sosteniendo el estado de bienestar. ¿Son los pobres los que están sosteniendo el estado de bienestar? Si es así, está mal diseñado el estado de bienestar, no es progresista. Son los más ricos los que tienen que sostenerlo, y efectivamente son los que más contribuyen por persona. Entonces, algo no cuadra en ese análisis y es un mito.
Daniel Gascón: Es un argumento que me incomoda porque por una parte es falso y por otra es muy utilitarista.
María Miyar: Es un poco raro decir que acojo inmigrantes por solidaridad humanista y al mismo tiempo decir que lo hago porque me conviene. Lo lógico sería decir que lo asumo porque soy solidario, aunque suponga un coste para mí y para mi país. Ese argumento sí tiene sentido, pero el otro no.
Daniel Gascón: Otro mito que circula, empleado a veces por partidos de extrema derecha, surgió cuando se anunció la regularización. Es como si la mayoría de los inmigrantes en España fueran de origen africano, y en realidad la mayoría no llegan en cayucos, sino que es gente de origen latinoamericano.
María Miyar: Sí, el proceso normal de caer en la regularidad no es entrar de forma irregular, sino llegar en avión tranquilamente con tu maleta, decir que vienes de turismo y luego quedarte. Esa es la forma normal de entrar en la irregularidad. Parece que cada vez hay un poco más de controles, pero básicamente lo que suele suceder es que entras con un visado y luego te quedas más tiempo del que te lo permite. Entonces, la mayor parte de los irregulares son de Latinoamérica.
Daniel Gascón: Y lo que hemos hecho es que esas personas entran en la economía y luego cada ciertos años tenemos que hacer una especie de corrección que es la regularización.
María Miyar: De hecho, de forma continua tenemos que hacerla. La última regularización extraordinaria antes de esta se hizo en 2005, y después se puso el mecanismo de arraigo, que es una especie de regularización extraordinaria ordinaria que se hace de forma individualizada. Las personas que acreditan que llevan en España dos o tres años acceden a los papeles y regularizan su situación administrativa. Se había visto que ese mecanismo no había sido suficiente y se había creado una bolsa de irregularidad muy grande. Lo que me llama la atención es que se proponga una regularización extraordinaria sin medidas para contener el flujo de entrada a la irregularidad a partir de entonces. Es un poco como hacerse una liposucción y luego seguir comiendo a lo bestia, no te sirve de nada. Hacen la regularización, pero no han cambiado la política migratoria para evitar que siga creciendo el número de irregulares. Si estábamos creciendo a un ritmo de 90.000 al año, quiere decir que en cinco años tendremos otra vez los 500.000.
Daniel Gascón: Has escrito un artículo comentando que el gobierno dijo que iban a ser 500.000 personas, y vosotros teníais unos datos que más o menos coincidían, mientras que la policía había dado una cifra más alta que supongo que incluye a los refugiados.
María Miyar: Efectivamente, la policía había dicho entre un millón y 1.300.000. Nosotros habíamos calculado 840.000 personas en situación irregular un año antes de la fecha de referencia para la regularización. A estos, si les sumamos los 90.000 que crecen al año más los 240.000 solicitantes de asilo, sale la cifra de solicitantes de la regularización que finalmente ha habido. Era relativamente fácil adivinar cuántos irregulares había, de forma que no se entiende muy bien, o más bien sí se entiende, por qué el gobierno anunció que serían 500.000.
Daniel Gascón: En otro artículo hablabas del caso de Ceuta y del quijotismo moral. ¿Qué es el quijotismo moral?
María Miyar: Pues es un poco este buenismo de decir que nosotros vamos a salvar el mundo, no hay fronteras y todo el mundo tiene derecho a todo. Parece que puede ser uno de los factores detrás de la crisis de Ceuta. Cuando pasaron los primeros días de agosto, el debate se centró en si había un efecto llamada por la regularización, pero luego derivó a cuestiones de relaciones internacionales, de Marruecos, espionaje… Pero los primeros días había un debate de si había un efecto llamada por la regularización. Luego ese debate se ha disuelto un poco como un azucarillo. Nosotros queríamos dejar claro que, más allá de la sentencia del Tribunal Supremo o la regularización, los inmigrantes se guían por la información que les llega de sus redes en el país de destino, de si les va bien y de cuánto se consiente la irregularidad en España. En Marruecos saben que en España hay una tolerancia tal que si llevas aquí irregular dos o tres años, te regularizamos y no te echamos. Si hubo 70.000 u 80.000 personas que decidieron saltar o tirarse al mar, fue porque tenían conocimiento de lo que iba a pasar cuando llegaran a España, y querían venir a España. Más allá de Marruecos, las presiones, las redes sociales, lo que hay es un caldo de cultivo de conocimiento de cómo es el modelo migratorio de España y cómo es la vida de los inmigrantes en España y dijeron “me tiro porque me merece la pena”.
Daniel Gascón: Recuerdo una entrevista tuya en El Confidencial donde decías que no es que la ley ejerza un efecto llamada, sino que el sistema en sí tiene un efecto llamada.
María Miyar: El sistema en conjunto favorece y tolera la irregularidad, y tienen efecto llamada las dinámicas del mercado de trabajo, el acceso a los servicios públicos y la baja tasa de retornos. Eso es lo que crea el efecto llamada. No específicamente una regularización puntual, sino la idea de que si aguantas dos o tres años en la irregularidad, finalmente te regularizas. Entonces ¿qué tipo de inmigración atrae España? Atrae a los que tienen resistencia a la vulnerabilidad. Un médico o alguien con un alto nivel educativo no viene atraído por estar irregular y en malas condiciones, sino que quienes vienen asumiendo que van a estar en malas condiciones son personas de un menor nivel educativo.
Daniel Gascón: Quería preguntarte por las actitudes de los españoles hacia la inmigración, si han cambiado y cómo las ves.
María Miyar: La inmigración es un problema que está cada vez más en la cabeza de los españoles. Si comparamos 2005 o 2006, con la crisis de los cayucos en Canarias, con la situación actual, la opinión pública ha cambiado y la inmigración está en la polarización y el debate público. Aún así, las actitudes de los españoles hacia la inmigración son claramente más positivas que las de otros países europeos. Incluso entre la gente que se declara de extrema derecha, sus actitudes son mejores que las de sus homólogos en otros países. Yo creo que esto se debe sobre todo a que la procedencia latinoamericana de la mayor parte de ellos ayuda mucho a la imagen que tiene la sociedad española de la inmigración. Esto puede cambiar con la crisis de Ceuta y el protagonismo de la inmigración africana, que es la que menos gusta. La opinión pública es muy sensible a las cosas que pasan en la frontera. La preocupación de los españoles no va con cuánto aumenta la inmigración en total, sino con cuándo llegan entradas irregulares, aunque porcentualmente sean muy pocas. Es probable que ahora el debate técnico se desvirtúe hacia terrenos más viscerales. En la migración ni todo son costes ni todo ventajas, hay que intentar tener un mensaje comedido.
Daniel Gascón: Hemos visto el caso de Vox, que a veces están divididos entre ver la inmigración latinoamericana como una idea panhispánica y tener un discurso de rechazo sobre problemas de vivienda. O en Cataluña, con fuerzas claramente antiinmigrantes.
María Miyar: La cuestión es que antes la inmigración ni siquiera para Vox era un tema. Vox creció por el tema catalán y ahora de repente empieza a ser un tema, lo cual es una novedad por desgracia en el escenario español. Tiene que hablarse de inmigración, pero no en términos polarizadores, nos merecemos un debate tranquilo y racional porque es muy importante para el modelo de sociedad que vamos a tener.
Daniel Gascón: Me parecía que durante muchos años la política migratoria del PP y del PSOE en el gobierno no había sido muy diferente, consistiendo en regularizaciones y en no hablar mucho de eso.
María Miyar: Totalmente. Esa ha sido la estrategia de los dos grandes partidos y no ha habido grandes diferencias en lo que han hecho. Los dos han hecho regularizaciones extraordinarias y han facilitado que lleguen grandes flujos. Han mantenido el tema fuera del debate, lo cual ha sido una buena estrategia para la paz social, pero ya no es sostenible. Si dejamos de hablar de ello de forma sosegada, alimentamos las posturas extremas de un lado y del otro: las posturas hiperbuenistas que no tienen base racional y las que ven en la inmigración un demonio al que combatir.
Daniel Gascón: Hay una parte que es que, con ese aumento de la población, las infraestructuras y los servicios también se tendrían que adaptar, y eso parece que no lo estamos haciendo.
María Miyar: Parece que no. Hemos crecido en población de una forma incomparable con otros países europeos y tenemos 10 millones de personas nacidas en el extranjero, pero las infraestructuras siguen del mismo tamaño. La presión del aumento de población no es igual en todas las zonas, así que vamos a ver servicios públicos más tensionados en algunos barrios y otros que estarán tan tranquilos. Muchos podrán señalar a los “fachapobres” llamándolos racistas, pero ellos no están viviendo el deterioro de los servicios públicos por el aumento de la población en esos barrios.
Daniel Gascón: Además, muchas veces no es una competencia laboral, sino por el espacio público, los servicios, las listas de espera o en los colegios.
María Miyar: Sí, efectivamente.
Daniel Gascón: Se habla a veces de una desconexión entre el discurso en la prensa y lo que escuchas en la calle, sobre quién convive más con la diversidad y quién sufre los aspectos más negativos.
María Miyar: La gente tiene muy claro lo que es políticamente correcto, lo que se puede decir y dónde. Probablemente haya sentimientos soterrados o conversaciones que se dejan para el ámbito privado y se inhiben en la esfera pública. Es muy fácil que te señalen o te cancelen si dices ciertas cosas. Los que probablemente están en los medios probablemente no son los que están viviendo los efectos negativos, y seguramente sí ven los positivos porque tienen servicios domésticos, servicios más baratos en algunas cosas.
Daniel Gascón: La inmigración en España es relativamente reciente, pero ya tenemos muchos de segunda generación. Tú has estudiado esos grupos, ¿qué te llama la atención de ellos?
María Miyar: Hay que destacar el tamaño, no somos conscientes de cuántos son entre los niños. Entre los menores de cinco años, cuatro de cada diez tienen al menos un progenitor nacido en el extranjero o han nacido ellos mismos fuera. Hay que pensar cómo va a ser la población activa dentro de 25 o 30 años, cuando se incorporen además los que lleguen de sus países de origen. Es esperable que al menos la mitad de la población activa del futuro sea de origen extranjero. También hay mucha diversidad en ese grupo, porque hay matrimonios mixtos, y eso es importante porque sus resultados educativos son muy diferentes. Entre los que tienen al menos un progenitor español no hay diferencias con los autóctonos, pero sí las hay entre los que tienen dos progenitores extranjeros, sobre todo de Marruecos o del resto de África. Estos tienen tasas de abandono escolar más altas, lo que responde a la falta de recursos educativos en sus hogares. Tenemos que prestar atención a estas dinámicas, que responden sobre todo a la falta de recursos educativos en sus hogares, a tener padres que también tienen bajo nivel educativo, lo que dificulta su rendimiento académico, y qué implicaciones va a tener para esa sociedad del futuro, cuando van a ser una parte tan importante de la población activa.
Daniel Gascón: Pensando en la España rural y la urbana, seguramente el campo estará más abandonado y la ciudad será más diversa.
María Miyar: Sí, la ciudad será más diversa, con culturas urbanas también más diversas, y será un escenario interesante.
Daniel Gascón: Vi tu charla con Manuel Arias Maldonado y hablabais de la participación política. Hay pocos periodistas o políticos de origen inmigrante en comparación con lo que representan.
María Miyar: Se habló mucho de esto cuando se anunció la regularización extraordinaria o con la ley de nietos se decía que se estaban fabricando votantes, pero con los hechos de Ceuta se ha olvidado. Los latinoamericanos necesitan dos años de residencia regular para nacionalizarse, así que es un proceso largo. El efecto no será inmediato en las elecciones y tampoco está tan claro a quién van a votar. Algunos colectivos se inclinan a la izquierda, pero en el caso de los venezolanos o cubanos no es así. Además, participan menos en las elecciones.
Daniel Gascón: ¿Te llama la atención la falta de presencia de inmigrantes en posiciones cualificadas?
María Miyar: No me llama tanto la atención, tienen poco acceso en las posiciones más cualificadas. Ocurre tanto en partidos y medios como en altos cargos de empresas o en la universidad.
Daniel Gascón: Tu tesis doctoral trataba sobre conseguir datos de la inmigración. ¿Qué es lo más difícil de encontrar?
María Miyar: Hay bastantes dificultades. Aunque el sistema estadístico español no es el peor, nos falta acceso a microdatos completos como tienen en los Países Bajos. Lo más difícil es encontrar a la población más vulnerable, no solo inmigrante, sino en general. Es muy difícil hacer encuestas a los inmigrantes, especialmente a los menos asentados, por lo que seguramente estamos sobreestimando sus problemas económicos y de pobreza. Además, nos cuesta conseguir información sobre sus actitudes frente a diversos temas porque es difícil que contesten. Otra dificultad es que nos faltan datos de cohorte, es decir, coger a unos niños que acaban de nacer y seguirlos a lo largo de su vida. Esos datos son los mejores para analizar los factores que determinan el éxito o fracaso en la vida a lo largo del tiempo, tanto para españoles como para inmigrantes, y desgraciadamente no los tenemos.
Daniel Gascón: Pensaba en las actitudes frente a la religión o el papel de la mujer, al pasar de un país homogéneo a tener gente con visiones muy diferentes.
María Miyar: Precisamente estoy en un proyecto de investigación de la UNED sobre la diversidad religiosa y nos cuesta mucho diseñar cómo llegar a ellos. Las encuestas habituales no los encuentran, así que hay que ir a los barrios, y es muy probable que el que te conteste no sea representativo de los demás.
Daniel Gascón: Publicaste un artículo en El Mundo sobre los niños, donde señalabas la paradoja de que en la vida privada un niño lo cambia todo, pero en lo público no están tan presentes.
María Miyar: Parece que pensamos que es algo que solo nos compete en la esfera privada. Cuando se habla de fecundidad pensamos en las pensiones, en quién nos va a cuidar, pero hay efectos reales en la ausencia de niños: menos felicidad en las calles, desde mi punto de vista, pero también menos interacciones sociales porque los niños contribuyen a que se formen y estrechen redes sociales. En ese artículo contaba lo que me pasó a mí cuando tuve a mi hija, hace cuatro años, que de repente vecinos con los que nunca habían hablado me regalaban cosas. Las relaciones con la cajera del super, la frutera, con personas que me encontraba en la calle, que de repente se paraban para hablar conmigo. En el caso de los inmigrantes, tener hijos en edad escolar es lo que más los integra socialmente, porque tienen que interactuar con otros padres, van a los cumples, etcétera. Los niños tienen un papel sobre el bienestar social y la calidad de las relaciones sociales que ignoramos, y pensamos que es algo que nos pasa a nosotros privadamente, y no vemos los efectos sociales. Pasa algo parecido con otros temas de la vida personal como por ejemplo tener pareja. Lo enfocamos como un problema individual, pero es social, porque ha aumentado la soltería indeseada. Es un problema social con muchas causas, entre ellas un desequilibrio demográfico entre hombres y mujeres en función del nivel de estudios. Las mujeres universitarias no encuentran hombres de su nivel, y al revés, los chicos con bajo nivel educativo no encuentran chicas de su nivel para emparejarse, y no suele gustar no a hombres ni a mujeres una pareja donde la mujer tenga mayor nivel educativo. Es un fenómeno social que interpretamos como un fracaso privado. Nos cuesta ver lo que nos pasa de forma individual como algo colectivo. Pasó igual durante el COVID. El CIS pregunta “¿cuáles son los principales problemas de España?” y “¿cuáles son los principales problemas que le afectan a usted personalmente?”. Se veía que los principales problemas de España eran la salud y la economía, y los personales eran dificultades psicológicas o la soledad. Los veían como personales, pero eran de tal magnitud que en realidad eran un problema de España. Pero nos cuesta ver de forma colectiva lo que nos pasa de forma individual.
Daniel Gascón: También hay una parte de que queremos ser únicos, ¿no? No encuentro pareja y no pienso en que ha cambiado el nivel educativo.
María Miyar: Sí, uno piensa más en su biografía, es que aquella chica que conocí no le tenía que haber dicho aquello. No piensa que hay un problema demográfico.
Daniel Gascón: Con los niños a veces es difícil hablar, porque parece que adoptar una posición a favor de la natalidad se asocia a posturas conservadoras, cuando la mayoría de la gente dice que le gustaría tener más hijos.
María Miyar: Sí, la mayor parte de la infecundidad es involuntaria. Si dices que los niños contribuyen a una mejor sociedad, parece que estás presionando a la gente. La cuestión es que si la gente no tiene los hijos que quiere, hay una falta de libertad reproductiva. Hay conciencia de apoyar los proyectos educativos y profesionales, pero no los familiares. Tener hijos es una de las facetas que más satisfacción da en la vida, o insatisfacción cuando no puedes, pero no queremos hablar de eso en la esfera pública.
Daniel Gascón: Genial. María, muchísimas gracias por hablar con nosotros. Ha sido un placer.
María Miyar: Gracias a ti.
