José Gutiérrez Vivó: ¿Qué nos dices del contexto de la visita de los zapatistas a la capital del país?
Enrique Krauze: Padecemos una atmósfera de maniqueísmo, tal parece que sólo hay lugar para los que están a favor y los que están en contra. Pero la vida no es ni blanca ni negra, sino de todas las tonalidades del gris. Se trata de un problema muy complejo, que tiene aspectos positivos, desde el punto de vista histórico y político, y también aspectos negativos, discutibles. Es necesario equilibrar y ponderar esas luces y sombras.
JGV: Dentro de ese claroscuro, ¿cuáles son para ti los aspectos positivos y cuáles los negativos?
EK: Como muchos mexicanos, estoy de acuerdo con la legitimidad de la causa zapatista, reconozco la existencia de un agravio histórico real. No estoy de acuerdo con sus medios, pero sí con sus fines: la justicia, la democracia, la dignidad.
Por otro lado, es muy positivo el servicio político de los zapatistas al hacernos más conscientes del problema indígena, en particular el de Chiapas, así como su contribución al empujón final contra el antiguo sistema político mexicano. También hay que mencionar la importancia de que hayan salido de Chiapas, de que hayan dejado las armas, así sea provisionalmente. Tengo una muy buena opinión sobre el hecho de que estén en el D.F:, de que hayan marchado, de que se expresen. No hay que olvidar que la libertad de expresión es la cardinal de todas las libertades. La democracia no sólo es cuestión de votos, también lo es de libertad de expresión.
Las minorías tienen el derecho de expresarse y tienen también el deber de escuchar las opiniones disidentes, hacia afuera y hacia adentro. La máxima difusión a la expresión de los agravios y de las propuestas de los zapatistas, y en general de los indígenas mexicanos, me parece de la mayor importancia: una prueba de fuego para la democracia mexicana. De llegar, un acuerdo tendría una gran fuerza simbólica; alcanzaríamos eso que Octavio Paz llamó "la reconciliación final con nuestros orígenes".
Tengo de los zapatistas, en suma, una opinión muy positiva, tanto histórica como en términos de su potencial ayuda a la democracia mexicana y aun a la causa de los indígenas. No son incompatibles ninguno de esos tres elementos.
Entre los aspectos negativos está su insistencia en que la deuda histórica con los indígenas es casi impagable. Creo que es muy grande, sin duda, pero hay que matizar, porque si se compara con la de cualquier otro país que haya tenido población indígena, la calificación de México es la más alta. En Perú viven dos sociedades enfrentadas, los indígenas en las montañas, los blancos en la costa. Argentina y Chile exterminaron a sus indígenas casi en su totalidad. Los Estados Unidos hicieron lo mismo, y también organizaron esa especie de vergonzoso apartheid que son las reservaciones. En México eso no pasó. El aporte fundamental —histórico, social— de México es el mestizaje. Así, cuando se quiere dividir a los que tienen el color de la tierra y los que no lo tienen, me parece que se está incurriendo en una actitud racista. El problema de México no es en mi opinión de carácter étnico; se trata de un problema social.
JGV: A veces los mexicanos nos encerramos en nuestros problemas y pensamos que todo lo malo pasa sólo aquí. Los actuales indígenas de África, por señalar un ejemplo, son originarios de África, y hay que ver cómo les fue: los invadieron, los explotaron, los mataron y ahí siguen, en un continente no viable…
EK: En la ideología del neozapatismo hay elementos que no son sostenibles. México no es un país que haya exterminado a su población indígena. La palabra mestizo no se utiliza en el habla común porque en México la gran mayoría es mestiza. En cambio, en Perú, las palabras de connotación étnica son palabras cotidianas, lo que delata el odio entre las razas. Esto no es privativo de México, pero sí lo es de Chiapas. Hace veinte años se oía aquella frase famosa de "Todo Chiapas es México". Hay que decir, más bien, que muy poco de Chiapas se parecía a México y que, en cambio, Chiapas se parece mucho a Perú.
Por otro lado, es vergonzoso y hasta risible que los europeos nos vengan a dar clases de liberalismo racial en México. Deberían primero estudiar su propia historia; en ella encontrarían que en sus propios países, por motivos racistas, no se discriminó sino que se asesinó a millones de personas. Las guerras de índole racial han sido la peste del siglo XX. Es innegable que en México tenemos enclaves, actitudes y palabras racistas; sin embargo, es falso que México tenga, como su mayor prioridad nacional, que resolver su conflicto étnico. No puede ser que los mexicanos no nos demos cuenta de que aquí ocurrió el mayor experimento de integración cultural y étnica de la historia americana: el mestizaje mexicano.
JGV: La figura Marcos… ¿Cuál es tu interpretación del personaje?
EK: De nuevo volvemos a los claroscuros. Por un lado, creo que es un personaje notable. Si lo comparamos con los guerrilleros centroamericanos, ya no se diga con los senderistas, se trata de un hombre genuino, inteligente, apasionado, valeroso, talentoso. Lo veo como el hermano menor de los veteranos del 68, mucho más radical que nosotros en los años setenta. He estudiado recientemente la clave de la trayectoria ideológica de Marcos, y creo que quien nos ayuda más a explicar de dónde proviene su actitud es un pensador peruano llamado José Carlos Mariátegui, el primero que ligó a la revolución socialista con el indigenismo. No es casual que Mariátegui haya sido peruano. Por su ideario, Marcos es hijo de un pensador peruano.
Por otro lado, creo que Marcos corre el riesgo del mesianismo. En la entrevista con Julio Scherer, Marcos lo confirma: "Estamos caminando en el filo del mesianismo y del realismo político". Marcos a veces habla como un iluminado o un revolucionario que busca encender al país. Su actitud proviene de dos orígenes mesiánicos: la mentalidad indígena, siempre en busca del guía, del que la va a redimir, y el marxismo. En la misma entrevista dice el Subcomandante: "Esto va a estallar si no hay salidas políticas reales". Esta frase no es de un líder político, sino de un líder revolucionario. Si no existen las salidas políticas reales, ¿entonces qué fue el 2 de julio? Abunda Marcos: "En el caso de los grupos indígenas, puede tenderse al fundamentalismo, y ahí no hay diálogo que valga". Marcos mismo acepta el elemento fundamentalista y mesiánico en el zapatismo. Cuando las ideas bajan a las entrañas del alma y llegan a lo visceral se vuelven creencias fundamentalistas, algo muy peligroso. Marcos ha contribuido a esta delicada situación. Él tiene la solución en la mano, que está en irse justo por el otro lado, por el de la política, no por el de la redención. Debe admitir que México cambió a partir del 2 de julio, que es un país democrático, en donde caben los líderes políticos, pero no el mesianismo, no el redentorismo, no el fundamentalismo.
JGV: ¿Por qué razón, si México cambió el 2 de julio, Marcos toma esa posición adversa a Fox?
EK: El gran cambio histórico de México, un cambio que teníamos noventa años de esperar, es la democracia, no la redención. La redención no es de este mundo, entendiendo por redención el cambio absoluto y total del orden, la justicia, la igualdad y la libertad. Esto es lo que todos los revolucionarios proféticos y mesiánicos de la historia han querido. Sin embargo, sus utopías se han convertido en las peores pesadillas y en las peores dictaduras del siglo XX. A los humanos nos es dado buscar un mejoramiento tangible de las condiciones de vida en lo jurídico, en lo económico, en lo social, en lo político, un mejoramiento fragmentario y paulatino.
México es un país con desigualdades…
México es un país con desigualdades terribles, con una pobreza impresionante y con una zona de pobreza dentro de la pobreza aún más desgarradora: la de los indígenas. Esto no faculta ni legitima a Marcos, por más carismático que sea, para arrogarse la representatividad de esa zona de la pobreza mexicana. La representatividad en la democracia se mide una por una, es la suma de las conciencias reflejadas en los votos. El gran cambio se dio el 2 de julio. México cambió. Tenemos a un presidente emanado de una elección ejemplar, y tenemos un Congreso legítimo. Es a este Congreso al que Marcos tendrá que convencer.
JGV: ¿No se le está cargando a Fox la culpa de los noventa años pasados?
EK: Creo que cuando Marcos critica al viejo modelo no se está refiriendo al PRI sino al modelo económico. Lo que dicen es: "El modelo económico mundial está mal, tenemos que cambiarlo, volvamos a México la capital mundial de la lucha contra ese modelo económico". Aunque no soy economista, creo que el neoliberalismo tiene muchos defectos, que tiene zonas de desamparo real hacia la población más necesitada, pero también que el modelo alternativo, hasta ahora, no existe, y que hay que ir afinando el actual. El zapatismo no propone nada alternativo en este renglón; su discurso es puramente negativo, de censura, sólo dice "Todo esto está mal, tenemos que postular algo nuevo". Es momento de preguntarle exactamente qué propone y cómo. En la entrevista con Scherer, Marcos hace una sola referencia a un hotel administrado por indígenas. Es la única referencia concreta que yo le conozco acerca de la vida económica desde que lo leo.
De lo que se trata es de un acto de reivindicación moral y de justicia con los indígenas, pero también de que mejoren lo más rápido posible sus condiciones económicas y sociales. Para alcanzar esto no se ha inventado otro procedimiento que el de la inversión privada y/o pública: escuelas, hospitales, carreteras, clínicas, trabajos. Pero si todo esto lo sataniza el zapatismo, habría que preguntarles: exactamente ¿qué es lo que proponen en materia económica? Lo que ocurre es que tienen muy pocas ideas concretas que proponer. Eso sí, tienen un gran mensaje carismático y redentor, un mensaje de justicia. Es muy importante llegar a la reconciliación con nuestros orígenes, pero no por la vía del discurso redentorista abstracto, sino por la de los puntos de mejoría concreta. Las madres indígenas quieren una mejoría práctica para sus hijos, de eso estoy absolutamente seguro. No sólo de pan vive el hombre, pero sin pan no vive.
JGV: Escuchamos muchas voces que dicen: hay que aprobar la Ley de la Cocopa. Otros dicen, ¿por qué en vez de hablar en términos generales de la Ley de la Cocopa no nos ponemos a averiguar qué significa? ¿Cuál es tu punto de vista sobre esta ley?
EK: Luego de leer con cuidado la iniciativa encuentro muchos artículos muy positivos, que me entusiasman por su claridad. Se habla, por ejemplo, de promover un desarrollo equitativo y sustentable, de la educación bilingüe e intercultural, de programas educativos de contenido regional que reconozcan la herencia cultural indígena, del derecho a ser asistidos por intérpretes y defensores en los juicios, del desarrollo integral, que deberá ser diseñado y operado conjuntamente por las comunidades indígenas. Estos cambios al artículo 40 de la Constitución me parecen magníficos. Los indígenas tienen el derecho, más aún: el deber, de intervenir en la modalidad del desarrollo que ellos decidan. Yo aprobaría, sin cambiarles una coma, los aspectos sociales, culturales, educativos y de desarrollo de esta propuesta. Ahora bien, existen zonas que me preocupan, básicamente en la esfera política. Se habla en la iniciativa de acceder de manera colectiva al uso y disfrute de los recursos naturales, salvo a aquellos terrenos y recursos naturales cuyo dominio directo corresponda a la nación. Este reclamo, que apela a los derechos históricos sobre un territorio y unos recursos, me recuerda el problema palestino-judío, en el que los israelíes reclaman los territorios de Judea y Samaria porque en la Biblia ellos aparecen como sus habitantes originarios. Eso ocurrió hace tres mil años; el problema es que desde hace mil años existen allí poblaciones que no son judías. Reclamar derechos históricos sobre territorios implica un riesgo muy profundo. Existe el gran peligro de que estas delicadas cuestiones vayan a legislarse al vapor, con el objeto de quitarse de encima la presión. Los legisladores de este Congreso tienen que legislar con gran responsabilidad. No pueden quedar asentados conceptos que sean vagos y que nos vayan a colocar en una pendiente mucho más conflictiva. Pero más importante que el problema de la autonomía y el dominio sobre los recursos naturales es el problema de cómo se decidirán sus formas internas de convivencia y organización política. En principio, uno está de acuerdo con que las comunidades puedan arreglar sus asuntos por consenso, pero ¿qué ocurre con los que son diferentes hacia dentro de esas comunidades, con los mestizos, con las minorías de indígenas que étnicamente no pertenecen a la mayoría de esa comunidad? Marcos le dijo a Carlos Monsiváis, en una entrevista, que "algunos usos y costumbres no sirven a las comunidades indígenas, por ejemplo, la compraventa de mujeres, el alcoholismo, la segregación de las mujeres y jóvenes en las tomas de decisiones colectivas".
JGV: Entrevisté recientemente a 16 jefes de pueblos indígenas. Ellos me hablaron del caso de las mujeres, porque les parece que es algo que se ha venido soslayando en esta discusión. Las mujeres están en una situación de mucha desventaja dentro de las propias comunidades indígenas.
EK: El capítulo 30 del artículo 40 de la Ley de la Cocopa dice que "se debe garantizar la participación de las mujeres en condiciones de equidad". ¿Por qué de equidad y no de igualdad?
JGV: Claro, porque yo te puedo dar lo justo según lo que me parezca, pero la igualdad es algo evidente para todos.
EK: Si los zapatistas están pidiendo que se les reconozca a los indígenas su carácter de minoría, casi como un axioma moral, habría que decirles: si ustedes, con razón, pretenden el respeto como minoría, tienen el deber de respetar a sus propias minorías dentro de sus comunidades. Lo que de hecho ocurre es que a los diferentes los expulsan, o los discriminan.
La Ley de la Cocopa tiene aspectos educativos, culturales, sociales y de desarrollo económico legítimos. El reconocimiento a la diferencia, el respeto a la herencia cultural y a la presencia histórica de los indígenas mexicanos es algo que en efecto les debemos a los zapatistas. Es muy importante que el Congreso legisle sobre esto. Pero no dejan de preocuparme los aspectos autonómicos de esta ley. Preveo riesgos de conflictos y violencia en varios lugares de México si esto se aprueba tal cual, si no se afina con toda claridad el sentido de esta ley. Pero insisto, lo más importante tiene que ver con la convivencia dentro de las mismas comunidades. Si los usos y costumbres no sirven a las comunidades, como el propio Marcos reconoció, ¿entonces por qué quiere que se apruebe sin cambios la Ley de la Cocopa?
JGV: En España hay autonomías —la vasca, la catalana, la gallega. ¿Es comparable la situación española a la mexicana?
EK: En España las autonomías políticas son mucho más viables, ya que coinciden con los estados. La solución, en México, sería tratar de hacer coincidir el mapa municipal con el de las comunidades indígenas. Esto es una realidad en Oaxaca. Creo entonces que se puede hacer un gran trabajo, que va a llevar tiempo, ya que en cada estado la situación es distinta. México es muchos Méxicos. Si ha funcionado en Oaxaca a lo mejor puede funcionar en la sierra de Puebla, o en zonas de Veracruz y de Chiapas, pero no necesariamente en otros lugares. Hay que ver cómo se puede ir haciendo coincidir el mapa federal y el mapa municipal con el de las autonomías indígenas, con el mapa autonómico; se trata de miles de colectividades.
JGV: Hay mensajes muy claros. El primero: Marcos indiscutiblemente tiene puntos muy positivos, admirables, pero también hay que leer detenidamente sus declaraciones, hay muchos puntos finos que debemos tener muy claros. En segundo lugar, la lectura de la Ley de la Cocopa. Si queremos participar debemos de leer con detalle la iniciativa. Por último, debemos tener cuidado con la vaguedad de ciertas palabras, palabras que a la hora de la praxis puedan…
EK: … conducir a problemas enormes.
JGV: Y tenemos entonces otra matazón.
EK: O un enfrentamiento de pueblos, o luchas encarnizadas dentro de la propia comunidad. Un ejemplo, ¿quién va a mediar si se da un conflicto de usos y costumbres en una misma comunidad? ¿Quién va a decidir cuáles son los correctos?
JGV: Y quién lo hará para la guerra, y quién para el conflicto.
EK: Esta es una gran prueba para la imaginación jurídica en el Congreso de México. Los diputados y senadores deben echar a andar la imaginación jurídica, la imaginación legal.
Estamos viendo un espectáculo formidable. Por un lado está el presidente, un presidente que llegó con credenciales democráticas, y por el otro está el Poder Legislativo. Ya no dependemos de la voluntad presidencial, es la hora del Congreso. Fox ya envió la iniciativa, tiene que defenderla y decir qué piensa de los puntos conflictivos a los que me he referido.
Están ya dados los elementos para un debate de ideas. Marcos, en la entrevista con Scherer, dijo: "Nos hace falta el debate de ideas, no somos nosotros los que lo hemos evitado". Sí han evitado el debate de ideas, ya que Marcos siempre se reúne con personas, muy respetables muchas de ellas, afines a sus ideas. Yo no estoy invitándome, pero es importante que los zapatistas también escuchen opiniones distintas. El debate se da entre personas con opiniones distintas. Es decir, no veo una gran posibilidad de debate entre Saramago y Marcos.
JGV: Muchas personas me preguntan: ¿por qué Marcos nunca ha ido a Monitor? Tengo su respuesta. Simplemente dice que no quiere discutir conmigo.
EK: Dice Marcos en la entrevista con Scherer: "La mayoría de nuestros pronunciamientos son muy discutibles, y no se discuten precisamente porque están en un entorno social que implica otras cosas". No es cierto que no se discuten. Sí se discuten, y mucho. ¿Discutir las posiciones de Marcos significa discutir la legitimidad de su causa? No necesariamente. Yo creo, como muchos, que su causa es legítima. Cito a Marcos: "Nosotros hemos sido receptivos a ese debate de ideas y lamentamos de una u otra forma que no se haya podido dar". No es cierto que lamente que no se haya podido dar ese debate. Se ha negado a debatir porque lo que quiere son ecos. Ahí distingo el carácter mesiánico de Marcos, porque un Mesías no se equivoca, a un Mesías no se le pone en entredicho, a un Mesías no se le señalan matices, un Mesías sólo consiente la adoración.
JGV: ¿Fue un error de Zedillo el haber metido el expediente zapatista en la congeladora durante su mandato?
EK: La amnesia, el paréntesis histórico que se creó finalmente no condujo a nada; creo, por el contrario, que está muy bien que se haya abierto este proceso, esta catarsis de expresión colectiva me parece muy positiva. Realmente me he emocionado con lo que pasó en el Zócalo, me parece muy bien que ese México se exprese.
El zapatismo no puede reclamar para sí la representatividad de los diez millones de indígenas, ni mucho menos la de los cuarenta millones de pobres, por más atractivo, mesiánico y genio mediático que sea su líder. Pero sí tiene pleno derecho a expresarse, a manifestarse y a defender sus puntos de vista. Para ello hay que darle todas las tribunas posibles. Pero los zapatistas tienen que admitir, por su lado, que vivimos en una democracia, y que la representatividad en este sistema no se gana con balas, ni con marchas, se gana con votos, se gana negociando. Negociar implica ceder. No es viable la posición que dice que hay algo no negociable: tiene que negociarse, tiene que respetarse al adversario.
Marcos, con su coquetería habitual, le dijo a Julio Scherer "ayúdennos a perder". Mejor es que les digamos: permítannos ayudarlos a ganar. Aprendan a ganar. Han ganado muchísimo, han ganado el respeto de una opinión pública, han ganado mucho en la conciencia mexicana. Los mexicanos en general, salvo algunos cerrados recalcitrantes, una minoría, estamos, cada uno en su posición, dispuestos a intervenir en este proceso de reivindicación. Pero los zapatistas tienen que aprender a ganar, a ser realistas.
Me parece que es posible que se apruebe la Ley de la Cocopa, y esa firma dará lugar a un escenario posible de maduración nacional. Octavio Paz tenía razón: tenemos que reconciliarnos con nuestros orígenes, pero no es dividiendo a México entre los que tienen un color y los que no lo tienen como lo vamos a lograr. Lo lograremos dialogando, alcanzando un acuerdo inteligente y pacífico para administrar nuestros desacuerdos. Ese acuerdo se llama democracia. –
Historiador, ensayista y editor mexicano, director de Letras Libres y de Editorial Clío.
