La cita con Bernard-Henri Lévy, uno de los intelectuales europeos más destacados y controvertidos de las últimas décadas, es en Casa Sefarad unas pocas horas después de que Israel anuncie que su ejército ha matado a Yahya Sinwar, considerado el cerebro de la masacre del 7 de octubre. Lévy, que está escribiendo sus memorias, ha venido a España a presentar su libro La soledad de Israel (La esfera de los libros). Dice que la muerte de Sinwar ya ha cambiado la situación del conflicto entre Israel y Hamás.
En el libro critica el “pseudoclausewitzsmo”: los que dicen que Israel no tiene un objetivo claro.
¿Cuáles deberían ser los objetivos? Lo que me vuelve loco es esa frase: que Israel no tiene objetivos. ¿Cuáles son los objetivos? Pues están claros, no podrían estar más claros. Se trata de la liberación de los rehenes y la capitulación de Hamás desde el primer día. En pocas guerras los objetivos son tan claros. No entiendo por qué todos los comentaristas españoles y franceses repiten que Israel no tiene objetivo, que es una guerra absurda. He visto pocas guerras con objetivos tan claros en mi vida.
Cuando habla del atentado terrorista del 7 de octubre, dice que es un poco como el relato “La carta robada” de Edgar Allan Poe. Todas las señales estaban ahí. Era evidente y a la vez los servicios de inteligencia israelíes no lo supieron ver.
Estaba ahí pero no se veía. Pero ¿por qué no se veía? Porque los acontecimientos radicalmente inéditos y totalmente monstruosos no son imaginables, no son concebibles. Por eso, aunque se viera, no se podía concebir y por tanto no se podía creer.
El modelo es efectivamente “La carta robada” de Edgar Allan Poe o Jan Karski en 1942 o 1943, cuando fue a Estados Unidos y dio pruebas de los campos de exterminio. Fue a ver a Roosevelt. Un juez del Tribunal Supremo de Estados Unidos le dijo: no digo que usted mienta, digo que no puedo creerlo. No lo creía. Pero Karski aportaba las pruebas. Por tanto, existe lo inconcebible.
Todo el mundo sabía de la Shoah. Había documentos y sin embargo nadie podía creerlo. Es un mecanismo mental.
Habla en el libro de Claude Lanzmann.
Fue un gran amigo. Lo admiraba mucho. Fui elegido por la familia y el presidente de la República para pronunciar un discurso en su entierro, en los Inválidos, el lugar donde Francia entierra a sus héroes nacionales. Era lógico que apareciera en este libro.
Pregunté al filósofo Avishai Margalit sobre el uso de la palabra pogromo para el 7 de octubre. Me decía: en los progromos históricos en España, en Alemania, en Rusia, el pueblo judío no tenía un ejército, unas fuerzas de seguridad.
No estoy seguro de que se pueda hacer esa distinción. La gente del festival no tenía seguridad. En los kibutz prácticamente tampoco había seguridad. De pronto, no estaba la protección del ejército. Hubo una réplica del pogromo y eso fue traumático. Durante las horas que duró, los judíos estaban abandonados, como sus antepasados en Rusia o Bielorrusia.
La idea central del libro es la soledad de Israel, y por extensión de los judíos. Desde Occidente vemos a Israel como un Estado pequeño pero fuerte, o al menos con un ejército poderoso. Al mismo tiempo olvidamos a los rehenes, el sufrimiento de los civiles.
Sin duda. Los olvidamos aunque sean franceses o estadounidenses. Cuando se anunció la muerte de Hersh Goldberg-Polin, rehén israelí-estadounidense, uno de los que fue asesinado, quizá por Sinwar, esperaba una explosión de pena en Estados Unidos, que el país entero viniera a decir que un joven héroe estadounidense acababa de caer en combate al estilo americano. Pero nada. Noticias, pero nada de solidaridad nacional. Es raro.
Pasó con los españoles…
Y con los franceses. Pero el gobierno de Pedro Sánchez y su vicepresidenta son lo más bajo. Es probablemente el gobierno europeo que se ha comportado de manera más deshonrosa.
Yolanda Díaz pronunció en uno de sus discursos el eslogan de Hamás: Palestina será libre desde el río hasta el mar. Es una infamia. Es increíble. Y a la hora en que hablamos, ¿Pedro Sánchez ha hecho algún comentario sobre la muerte de Sinwar?
Yo no lo he oído [no ha dicho nada todavía].
Anoche, estuve en el informativo 24 horas, de TVE, y le subrayé este asunto al presentador, Xabier Fortes. Le dije: Sánchez, que se dedica a hacer comentarios en todos los sentidos sobre la guerra, sobre la hambruna, el apartheid, las cifras de víctimas, no ha dicho nada sobre la muerte de este psicópata asesino. Es muy extraño. La izquierda española y europea tienen una gran tradición. Esa tradición es insultada hoy en día por la izquierda española.
Y por la izquierda francesa. Como Mélenchon, que aparece en el libro.
Sin duda. Pero Mélenchon no tiene la dirección del conjunto de la izquierda francesa. Eso es importante. Dicta la agenda y el calendario, pero tiene enemigos en la izquierda. Hoy, Pedro Sánchez es el presidente del gobierno. Y tienes a Sumar y Podemos. Podemos: esa corriente ha devorado toda la izquierda española. ¿Dónde queda en España la izquierda socialdemócrata? En Francia, todavía hay una izquierda socialdemócrata. En España, me parece que ha sido engullida por la izquierda totalitaria.
Es curioso el cambio de actitud. El franquismo no reconocía a Israel. Fue Felipe González quien lo hizo.
Sí, pero Felipe González ya no tiene un papel político. Su herencia ha sido destruida por esta izquierda que está hoy en el poder.
Escribe que olvidamos el sufrimiento de los israelíes, la situación de los rehenes. Mucha gente dice, en el Norte y en el Sur, que olvidamos los sufrimientos de los palestinos y el valor de su vida, con esas cantidades de víctimas.
Uno: eso no es exacto. Hablamos mucho del sufrimiento palestino. Salen en los periódicos, en las televisiones, en las redes sociales, todo el tiempo, todos los días. Yo he cubierto en mi vida muchas guerras, y nunca he visto sobre el sufrimiento en Darfur, en Somalia o Bangladés, que conozco bien, tanto interés como por el sufrimiento palestino.
En segundo lugar: mejor. Yo no soy antipalestino. Yo defiendo a todas las víctimas, los derechos humanos en todo el mundo y me alegra que al menos esas víctimas, aunque sea una pena para las víctimas uigures, o de Darfur, generen interés. Eso es bueno.
En tercer lugar: cuando uno se interesa por el sufrimiento, sea periodista o intelectual, hay que pensar un poco. Hay que intentar contar hasta dos. Hay que hacerse la pregunta de quién es responsable de ese sufrimiento, por qué se produce y cómo se podría detener.
Anoche escuché un debate en la televisión, antes de que hablara yo. Ninguno de los que hablaban, y tampoco el hombre que me entrevistó, Xabier Fortes, se preguntaban quién es responsable de ese sufrimiento. Si nos lo preguntamos, la respuesta está clara.
Si miramos un poco, Hamás es el único responsable de esos sufrimientos desde que tomó el poder por la fuerza hace 17 años. Y, desde que empezó esta guerra, hace un año, repito que el sufrimiento se detiene en el momento en que Hamás diga: vale, hemos perdido esta guerra. En ese instante.
En vez de eso, ¿qué hace Hamás? Escudos humanos, listas de muertos, proclamados como listas de la victoria, es una estrategia inmunda, criminal. Hay que decir todo eso a la vez.
En Israel había críticas a Netanyahu antes de la guerra, y también ahora, por la manera en que se está gestionando.
Una de las cosas que siempre me dejan estupefacto de Israel es la intensidad del debate democrático. Incluso en tiempos de guerra, incluso cuando la guerra es existencial, cuando está en juego la existencia misma de Israel, hay un debate, hay manifestaciones populares, es increíble. Nunca he visto eso cuando Francia o Estados Unidos están en guerra.
Lo vi un poco durante la guerra de Vietnam, pero esto es más intenso. Es cierto que honra a Israel que incluso en tiempos de guerra pueda tener manifestaciones muy claras y ruidosas contra el gobierno. Es un logro democrático.
Siempre ha defendido la solución de los dos Estados. ¿La considera viable en este momento?
Hablamos de gente que no ha condenado el 7 de octubre y gobierna en Cisjordania. Ahora, si hubiera dos Estados, se interpretaría en todo el mundo como una victoria de la política del crimen del 7 de octubre. Si hay un momento en el que no hay que hablar de dos Estados, de un Estado palestino, es ahora.
Yo he hablado de él durante cincuenta años, espero hablar de él muy pronto y hacerlo el resto de mi vida. Pero en este momento hablar de reconocer el Estado palestino, como hizo Sánchez, es una mala acción. Mala para Israel y mala para los palestinos. Pero el día en que Hamás sea totalmente eliminado, el día en que el sueño de Hamás se haya desvanecido por completo, el día en que los palestinos comprendan que la vía de Hamás es una pista falsa, un camino falso, el día en que los palestinos se despierten y se den cuenta de que no hay otra solución que los dos Estados, lo que significa aceptar a Israel, esa solución es perfectamente posible. Y para mañana por la mañana.
Una dificultad es la continuidad geográfica, la viabilidad del Estado palestino. Los asentamientos complican eso.
Hay un plan que acaban de publicar un antiguo ministro de asuntos exteriores de Palestina y un ex primer ministro de Israel que responde muy bien a esta cuestión en detalle. Dice que si las dos partes se comportan con inteligencia y aceptan unos cambios de territorios, es perfectamente posible negociarlo. Habrá un 5, 7, 8% de territorios que intercambiar. ¿Y qué?
Los colonos, evidentemente, son un problema. Ya lo eran en Gaza, es un problema mucho mayor en Cisjordania porque hay muchos más. Pero lee el plan de Ehud Olmert y Al Kidwa, que presenta una solución.
¿Le ha sorprendido el aumento del antisemitismo en Europa?
La verdad es que sí. Sabía que el antisemitismo estaba allí, sabía que estaba contenido y que podía regresar. Pero la manera en que ha vuelto, cómo ha explotado y cómo ha sido liberado por el 7 de octubre, me ha dejado estupefacto. Porque, ¿qué pasó a grandes rasgos el 8 de octubre? De un solo golpe, la imagen de la debilidad de Israel se vio como consecuencia de la debilidad de una parte del pueblo judío para la que Israel importa. Digamos las cosas como son: la debilidad de esa parte del pueblo judío, de esa parte de las comunidades judías para las que Israel es importante.
Esa debilidad, en vez de suscitar la compasión, suscitó la audacia. Y no me lo esperaba. La gente se reunía y celebraba. Mucha gente ha dicho: bueno, aprovechemos esta brecha.
También ha sido llamativa la reacción en las universidades estadounidenses.
Pronto iré por allí. E intentaré tener una visión alternativa. Cito en el libro al profesor de Cornell que dijo, antes de la respuesta israelí, que el 7 de octubre era el día más feliz de su vida. Que era un acto de resistencia.
En Alemania, en cambio, es difícil expresar puntos de vista críticos con Israel.
El juramento de Adorno, la promesa de nunca jamás, se mantiene. Alemania no ha olvidado el pasado. Es donde más se recuerda. España lo ha olvidado totalmente, Francia más o menos. Alemania no, quizá por haber sido la más criminal.
También ha estado en Ucrania. ¿Qué cree que ocurrirá?
Como con Israel. Si abandonamos a Ucrania, a la gente y los soldados, la guerra durará y habrá muertos y seremos responsables de esos muertos. Deberíamos haber alentado a Israel en su guerra de respuesta. Y en el caso de Ucrania, deberíamos haberla alentado en su guerra de resistencia. O entendemos que Ucrania ganará y debe ganar, o la guerra se prolongará.
¿Cree que el resultado de las elecciones estadounidenses afectará a Israel?
Israel ha luchado en esta guerra solo desde el principio. Terminará la guerra solo. No creo que las elecciones vayan a cambiar mucho la cosa.
¿Teme que el conflicto pueda extenderse?
No lo sé… Deseo que Irán no tenga armas nucleares. Y creo que debería ser el deseo de todas las mujeres y hombres libres del mundo. Es el deseo sin duda de las mujeres iraníes. Hay que hacer todo lo posible para que Irán no tenga armas nucleares.
El otro día, en la presentación de nuestro número de octubre, David Rieff hablaba de la retirada del intervencionismo liberal. ¿Está de acuerdo en que se ha producido esa retirada?
Sí. Por desgracia es así.
La fiscalía del Tribunal Penal Internacional pidió la detención de Netanyahu y la cúpula de Hamás.
El acta de acusación es una ignominia. Es un sinsentido jurídico. El tribunal se creó, yo me alegré de su creación. Fui de los que fabricaron conceptos que permitieron nacer a este tipo de instituciones. Pero la idea era que en países donde no hay derecho, no hay forma de juzgar a los criminales, donde el sistema jurídico se ha desmoronado, el TPI lo sustituye. Esa es la idea.
Eso no se aplica a un país democrático. No es para un país como Israel, donde la policía puede ir mañana a registrar la casa del primer ministro, por tal o cual delito. Eso es Israel.
Es un país donde el primer ministro va a prisión, donde un presidente puede pasar años en la cárcel por una agresión sexual. Desde ese punto de vista, es una de las democracias más sofisticadas y eficaces del mundo.
Por tanto, un sinsentido jurídico. No tiene campo de aplicación en Israel. Y en Israel, lo repito, no hay inmunidad para el jefe de Estado, a diferencia de lo que ocurre en Francia, por ejemplo.
En Francia, hay que esperar a que el jefe de Estado deje el cargo para incriminarlo. En Israel no. En Israel, si un juez lo decide, puede mañana ordenar la detención de Netanyahu y meterlo en prisión. El asunto no es lo que piense de Netanyahu. Pero ponerlo en el mismo plano que a Hamás es una ignominia. Es un insulto a la inteligencia y a la justicia, a los israelíes, a los palestinos que dirigentes de Hamás estrangulaban con sus propias manos cuando los acusaba de ser homosexuales o de haber colaborado con Israel. Es innoble.
Dice que Sánchez ha traicionado una tradición de izquierda.
Ha traicionado a Semprún, a González, a todos.
¿Cómo analiza a Macron?
No es de izquierdas. Es otra cosa. Es un centrista.
Sí, pero ¿cómo lo valora?
Depende de lo que hablemos. Sobre Ucrania, creo que es el jefe de Estado europeo con una posición más justa. Sobre Israel, no. Ahí estoy en desacuerdo.
¿Usted se considera de izquierda?
Mi familia es de izquierda. Mis referencias intelectuales están en la izquierda. Después, cuando veo en lo que se ha convertido la izquierda, pienso que no tengo nada en común con ellos.
No tengo nada en común con Mélenchon, nada en común con Iglesias. Para mí son gente de extrema derecha. Hoy en día, uno de los rostros de la extrema derecha es Yolanda Díaz. Habla como una dirigente de extrema derecha de los años 30.
Usted es un filósofo que opina sobre el mundo, que trata de influir, que ejerce el papel del intelectual comprometido. ¿Se reconoce en esa descripción? ¿Se ve como uno de los últimos de su especie?
No soy el primero y espero no ser el último. Veo a mi alrededor, en mi revista La régle du jeu, que hay jóvenes intelectuales dispuestos a seguir mi camino. Es una tradición incrustada en la historia intelectual francesa y no va a desaparecer.
En el libro habla de Albert Cohen. ¿Cómo lo describiría?
Un gran escritor. Barroco. Lo que destaca es que era un escritor que intentó una lengua, comparable a Proust, Céline o Joyce. Un grandísimo escritor. Además, autor de una de las novelas de amor más hermosas del siglo XX, Bella del Señor. Cuando le dije: “Usted ha escrito una de las mejores novelas de amor del siglo XX”, me miró con una expresión triste y preguntó: “¿Cuáles son las otras?”.
Daniel Gascón (Zaragoza, 1981) es escritor y editor de Letras Libres. Su libro más reciente es 'El padre de tus hijos' (Literatura Random House, 2023).
