El martes 13 de diciembre se presentó en el María Pandora de Madrid el número de diciembre de Letras Libres. Fue una conversación entre Daniel Gascón y Ángel Rivero, profesor de la Universidad Autónoma de Madrid, y autor de uno de los artículos del número, “Ágnes Heller y el judaísmo”. Rivero, que ha editado a Berlin, Tocqueville, Daniel Bell o Benjamin Constant, ha publicado recientemente una biografía de Benjamin Constant. Teórico y político liberal (Gota a gota) y Nacionalidad y nacionalismo (Alianza), una antología de los ensayos de Isaiah Berlin sobre el asunto.
Daniel Gascón: Muy buenas tardes. Muchas gracias por venir este día, no solo por la fecha supersticiosa, con mundiales y con lluvia. Vamos a hablar de uno de los textos del número, que no es el tema de la portada, aunque tiene mucha mucha relación con la idea de portada: los 100 años de la fundación de la Unión Soviética. Hay varios textos que abordan eso intentando escapar del tópico. Me gusta mucho un diccionario muy heterodoxo de Ricardo Dudda. Luego está el texto de Daniel Bell. La historia de la izquierda del siglo XX se puede estudiar mirando el momento en que cada uno se desengañó (o no) de la Unión Soviética. Y ese es el tema de este texto clásico de Bell que hemos recuperado. Hay otras cosas, por ejemplo, como este año ha sido España ha sido el país invitado en la feria del libro Frankfurt, publicamos los textos que Irene Vallejo y Antonio Muñoz Molina leyeron en la inauguración. Tenemos una pieza muy interesante de Alan Sokal, me hace ilusión siempre publicar a Sokal, porque me gusta mucho el caso Sokal. Y luego también un texto que me ha encantado, el de Ángel Rivero sobre Ágnes Heller. Es un texto muy extraño porque es una especie de retrato del personaje, que ofrece una mirada sobre los aspectos más conocidos y otros menos conocidos y tiene también un ángulo personal muy interesante. Y la verdad es que una vez entrevisté a Ángel y luego tengo bastantes amigos que han sido alumnos suyos y siempre me dio mucha envidia no haber sido alumno suyo. Entonces pensé: pues puedo montar una presentación y así es como si me diera clase. Esta ha sido mi estratagema y lo he conseguido, así que muchas gracias.
Ángel Rivero: Gracias a ti. La verdad es que estoy encantado. El número me ha gustado muchísimo y creo que encaja muy bien porque Heller es una desencantada de un mundo en el que ya calificaba ese experimento soviético como un callejón sin salida de la modernidad, un callejón que llevaba a un sitio que no conducía a ninguna parte y que por lo tanto tenía que ser desandado. Ella lo recorrió hasta el final y dio la vuelta. El número va un poco de eso también con Daniel Bell. Me siento honradísimo por haber publicado en Letras Libres, una revista que me encanta desde hace muchos años y además muy bien acompañado.
POR QUÉ IMPORTA ÁGNES HELLER
Daniel Gascón: Hay un título de un libro de Hitchens que me gusta mucho: Por qué importa a Orwell. ¿Por qué importa Ágnes Heller?
Ángel Rivero: La pregunta no es fácil. Una cosa interesante de su honestidad intelectual es que muchos de sus experimentos ella misma los acaba refutando y es una crítica implacable de su obra. Entre la Escuela de Budapest tiene la expectativa de crear un marxismo humanista. El propósito último de ese marxismo de la escuela de Lukács es democratizar el socialismo. Y a ese empeño dedica una parte importante de su vida primera, la que se desarrolla en Hungría y tiene una fe… Aparece en el número, en el artículo de Daniel Bell: la idea de que Lukács es una persona que se convierte al marxismo con una especie de fe. Tiene una convicción absoluta, es como un acto de fe donde el socialismo está un paso por delante del capitalismo y donde el peor socialismo será siempre mejor que el mejor de los capitalismos. Empuja a sus alumnos a que intenten de alguna manera democratizar el socialismo para que se confirme esta fe que él tiene. Termina en un proyecto que acaba fracasando, su momento climatérico es la revolución húngara del 56 que fracasa y después aparece el kadarismo, que es una forma, digamos, autoritaria, donde el consumo y el bienestar compensan la falta de libertad y se desvanece el sueño de una democratización posible del socialismo. Y a partir de eso Heller cuando consigue salir de Hungría después de las penalidades que son propias de ese mundo donde todo el trabajo está gestionado desde el Estado y donde no hay ningún espacio donde poder vivir fuera del Estado. Es castigada y sufre unas penalidades enormes. Su segundo marido, Ferenc Féhler, me contaba en que le castigaron a él. Como la jornada laboral en Hungría era de ocho horas diarias, tenía que hablar durante ocho horas todos los días, cinco días a la semana. Y, claro, era un gran conversador porque tenía un entrenamiento considerable. Finalmente logra que la contraten y puede salir de Hungría. Necesitaba un contrato en una universidad en el exterior y le contratan en Australia y se va a Australia. Y entonces hace un ajuste de cuentas con el socialismo que llama la dictadura de las necesidades. Es la idea de que el socialismo es básicamente un mecanismo de control centralizado donde se decide qué es lo que necesitan los seres humanos y se adjudica de una manera normalmente ineficiente. Y allí rompe con esa expectativa lukacsiana de democratización del socialismo y rompe también con la nueva izquierda que de alguna manera ella representaba en el este de Europa y la escuela de Budapest. Ellos eran partidarios de un socialismo que defendía la revolución de las formas de vida cotidiana, con una expectativa muy optimista sobre el desarrollo de necesidades cualitativas en los humanos que generaban progreso.
Todo eso se desvanece y se dirige su pensamiento a una filosofía moral mucho menos exigente, la que se basaba únicamente en una cosa sencilla: parte del dato básico de que existen las personas buenas y se pregunta qué es lo que las hace posibles. Reorienta su pensamiento y hace simultáneamente una cosa que llama panfletos, que es la crítica de sus ilusiones pasadas. Y eso la hace enormemente impopular en la nueva izquierda, porque se convierte en una Pepito Grillo de todas las falsas expectativas dentro de un proyecto, de un experimento que ha resultado fracasado. Ella piensa que hay que aprender de ese fracaso. Me decía, por ejemplo, que la lección importante del socialismo, este callejón sin salida, era que la cuestión social solamente se podía resolver por medios políticos y que con eso ya habría un aprendizaje que hacer. Solamente con una democracia representativa, una democracia liberal, pues se podría abordar el problema que había gestionado, que había dado lugar a la expectativa de un cambio de sociedad y por lo tanto había que volver a la política como mecanismo de resolución de la cuestión social. Y esa era la lección del socialismo. Y esta lección, digamos, no fue bien recibida en Occidente, porque finalmente lo que venía a decir era que aquello que tenían las sociedades avanzadas de Occidente, la democracia liberal, era lo más importante que tenían y en otras había unas expectativas que pretendían superarlas pero llevaban al final a esta dictadura de las necesidades de la que hablamos.
Daniel Gascón: El artículo se titula “Ágnes Heller y el judaísmo”. Has escrito mucho sobre ella, le dedicaste una tesis, la conocías, decías que no lo habías visto tanto así y que has considerado que es muy importante, sobre todo en la parte final de su obra, su relación con el judaísmo. Hay una cosa que cuentas que te dice que es muy interesante: da igual que tú creas o no mientras cumplas los mandamientos.
Ángel Rivero: Hacia el final de su vida tiene una vuelta a la religión. De las pocas cosas que sirven para dar sentido a la vida de las personas una es la religión. Yo la había conocido como teórica, como socióloga, como teórica política, como filósofa, había vivido un año en Nueva York para estudiar con ella, que había estado años en contacto y siempre había pensado que era judía secularizada. La religión no ocupaba ningún espacio en su obra ni nada parecido, pero curiosamente, después de la muerte de su segundo marido, escribe algunos libros –uno de ellos está traducido al castellano, La resurrección del Jesús judío– que son religiosos y a través de esos libros aparece su judaísmo, y a través de la historia de hacerse ver como judía explica una parte importante de su evolución intelectual, mucho más de lo que yo había imaginado. Eso me sirve un poco para recordar algunas experiencias que aparecen en el artículo. Habíamos hablado de religión en una comida muy loca. Estuve en el año 92 en la New School con ella. Ágnes y su marido pensaron que como había dedicado mi tiempo al estudio de su obra era bueno que me invitasen a comer. Llegué al restaurante y les pregunté qué me recomendaban, qué iban a tomar. Me dijeron que ellos ya habían comido, con lo cual yo tenía que pedirme un plato de pasta, que es una cosa siempre complicada de comer delante de gente. Le pregunté sobre la cuestón religiosa para que contestase mientras yo comía, me habló de su relación con el judaísmo, que es un poco lo que aparece. Ella siempre comía en casa. Esto también lo descubrí después, porque luego también aparece una cosa personal: la visita a la tumba de Ferenc Fehér. Me invitaron a un congreso en Budapest y fuimos a visitar su tumba en el cementerio judío de Budapest. Y ahí también percibí todo esto. Pero en esa ocasión también en Budapest, le pregunté antes por el restaurante en Budapest y me dijo siempre como en casa. En el artículo lo cuento. Quizá hay más cosas que contar, pero yo creo que el trauma del Holocausto es central. Particularmente es un trauma húngaro, porque la persecución fue ejecutada por húngaros. De hecho, el único alemán que aparece en el artículo es un soldado alemán que utiliza como ejemplo de las buenas personas y que les permitió a ella y a su madre entrar en el gueto internacional de Budapest, donde se hacinan 40.000 personas. Están Ángel Sanz Briz y todos estos héroes internacionales que dan pasaportes a la gente para que pueda salvarse. Y gracias a ese soldado alemán que se apiadó de ellas pudieron llegar allí y refugiarse. Su padre había sufrido mucho, había sido secuestrado en la calle y consiguió escribir una carta que dejó en el vagón que le llevó a Auschwitz y una persona recoge esa carta y se la hace llegar a la familia. Eso también lo utiliza como ejemplo de esta cosa moralmente tan importante para ella: el hecho mismo de que a pesar de todo hay buenas personas y saber cómo es posible que existan buenas personas se convierte en el centro de su teoría moral.
Daniel Gascón: ¿Por qué hiciste la tesis sobre ella?
Ángel Rivero: Bueno, llegué de una manera completamente contingente, porque yo había leído El hombre del Renacimiento. Luego los libros se hacen muy personales, pero sus primeros libros son muy eruditos, sobre Aristóteles y su pensamiento ético. Mi director de tesis me dijo: “Mira, conozco a Ágnes Heller, me han gustado sus libros, ¿Por qué no haces una tesis sobre ella? Nadie lo ha hecho”. Ella tiene una obra gigantesca, yo creo que debe tener más de 40 libros, una cosa realmente descomunal, y además va cambiando cada cierto tiempo. Sus opiniones las revisa. Me gustaron sus libros, me gustaban sus libros, pero la decisión fue exógena, puramente contingente. Después tuvimos bastante relación. Su marido Ferenc Fehér también era muy interesante, una persona de una gran erudición. Este universo que aparece en el artículo de Daniel Bell lo contaba muy bien. Todo este mundo de Centroeuropa que tenía una altísima cultura, también unos debates muy interesantes, de conflicto, civilización cultural y de la cuestión de la modernidad. O sea que las circunstancias fueron un poco contingentes. Después fue realmente interesante leerla y por otro lado era una persona bastante maternal, a sus estudiantes los trataba muy bien, se preocupaba mucho de que comiéramos, de cómo estábamos, incluso después, también de nuestros hijos. Tengo un osito que le regaló a mi primera hija. Era realmente un trato muy fácil. O sea que no solamente hice la tesis con ella, sino que después tuvimos mucha relación.
Daniel Gascón: Si alguien quiere leerla, acercarse, ¿cuál es la mejor forma de hacerlo?
Ángel Rivero: Es un poco difícil por lo heterogénea que es su obra. Tiene estos últimos textos que son religiosos, tiene también muchos textos de estética, tiene otros de un conocimiento más o menos erudito, histórico, como El hombre del Renacimiento o el de Aristóteles. Tiene obras de ética o de filosofía moral, que básicamente se fundamentan en la idea de que la sociedad moderna es una sociedad construida sobre la contingencia, que está abierta permanentemente y que por lo tanto el desarrollo de la personalidad consiste en que cada uno de nosotros en las circunstancias en las que vivimos nos podemos dar un destino. Y está también la cuestión de la izquierda y la crítica a la izquierda occidental y los textos políticos que ella consideraba textos menores y los calificaba de panfletos. Pero escribió una enorme cantidad de estos libros. Aunque se llamen panfletos son libros muy detallados, muy argumentados, muy justificados, empezando por un libro que tiene con Ferenc sobre la revolución húngara, una anatomía de la izquierda occidental, el libro también colectivo de la Escuela de Budapest, textos sobre la dictadura de las necesidades, sobre el pacifismo, una crítica al pacifismo. Escribió muchos libros sobre el pensamiento de la izquierda, la posición política de la izquierda. Hay muchas cosas.
Daniel Gascón: Cuentas también una anécdota sobre el servicio militar.
Ángel Rivero: Me preguntó si había hecho el servicio militar y le dije que no. Era objetor de conciencia y había hecho el servicio social. Lo hice en una ONG cristiana. La verdad es que era complicado el servicio social en España. Tenías que ir con el currículum, en algunos sitios me pedían un máster en administración de empresas y cosas así. Te rechazaban. Una cosa complicada. Y acabé haciéndolo en una ONG cristiana y a Ágnes esto le pareció fatal. Me dijo que era realmente lamentable que no hubiera servido a mi país, siendo parte del pueblo en armas. Tenía estos valores republicanos muy asentados y sobre todo le parecía lo peor que no hubiera podido convivir durante ese espacio tiempo tan prolongado que es el servicio militar con mis compatriotas de todas las clases sociales y de todas las regiones de España. Le parecía que había perdido la oportunidad de conocer a mi país por no hacer el servicio militar. Era muy graciosa porque le gustaba mucho reñir a sus alumnos y me reñía con cierta frecuencia. Cada vez que hablábamos de algo acababa con una regañina, pero lo hacía de una manera maternal. Y bueno, yo creo que tenía su punto de razón. Es verdad que esa experiencia de convivir tan intensamente con gente de todas las clases sociales, de todos los orígenes regionales, etc., es verdad que el servicio militar la ha proporcionado. Pero ella de una manera militante no era pacifista. En el artículo aparece la idea de que desde niña quería que se levantase el pueblo contra Hitler y matasen a Hitler. Esto le parecía fundamental. La idea de que no hay cosas por las que merezca la pena morir se le hacía inaceptable porque entonces no hay cosas por las que merezca la pena vivir. Sobre todo era crítica en relación al pacifismo occidental, que era hipócrita, que sostenía que los misiles soviéticos eran defensivos y eran buenos y que en cambio Occidente tenía que realizar un desarme nuclear unilateral, que era lo que se pedía entonces en aquellos años, con todas estas campañas antinucleares, eso la sulfuraba y le generó un gran conflicto en Occidente.
BENJAMIN CONSTANT: LA LIBERTAD Y SUS DESCONTENTOS
Daniel Gascón: También había pensado que podemos hablar de otras cosas recientes tuyas. Heller es más la crítica de la izquierda dentro de la izquierda, pero has estudiado mucho la historia del liberalismo. Recientemente has publicado dos libros. Uno es una biografía de Benjamin Constant, de quien hace poco editaste también el Discurso de la libertad de los modernos frente a la libertad de los modernos. Es una biografía ensayística. Aparece su vida, pero sobre todo su pensamiento y las interpretaciones que ha generado y la dificultad de situarlo. Una de las cosas que dices es que siempre que la libertad individual ha estado en peligro ha aparecido Constant, hemos hablado de él.
Ángel Rivero: Constant ha sido muy saqueado. La libertad de los modernos es la nuestra, porque es un moderno como nosotros, es la libertad individual; la libertad de los antiguos es una libertad colectiva. Eso también hace referencia al socialismo y a los problemas con el socialismo. ¿Cómo conjugar esas dos libertades? Benjamin Constant explica que la libertad del moderno, nuestra libertad, que está caracterizada por el disfrute, y la libertad de los antiguos, este ejercicio colectivo de la soberanía, exigen un esfuerzo y nosotros nos debatimos en las dos cosas. Para Constant es importante que la manera en que organizamos las sociedades modernas, puesto que somos modernos y valoramos sobre todo la libertad individual, la coloquemos en el centro de nuestra organización política. Y que la libertad como ejercicio, la libertad, que es la participación política, tenga un carácter subordinado a la protección de esa libertad individual.
Lo ilustra a través del ejemplo de la Revolución Francesa, que empieza de una manera muy prometedora con la Declaración de Derechos de 1789, pero que muy rápidamente se desliza hacia la idea de que la libertad se alcanza cuando la soberanía se transfiere de uno a la multitud. Cuando unos hablan en el nombre del pueblo es como se realiza la libertad. Pero el problema no es quién es el sujeto titular de la soberanía, sino cómo limitar la soberanía para que se proteja la libertad individual. Y nosotros ahora vivimos en un tiempo en el que muchos se consideran los apóstoles del pueblo, y hablan en el nombre del pueblo, incluso en el nombre del pueblo o la voluntad de un pueblo, son eslóganes políticos que se utilizan en el presente, la idea de que la soberanía del pueblo está por encima del Estado de derecho, por ejemplo: es la cuestión que estamos debatiendo estos días. Así que Constant vuelve otra vez: es un Pepito Grillo que recuerda que eso ya se ha experimentado y que conduce necesariamente a la violencia, a la desaparición de todo tipo de libertad. Pero me parecía interesante publicar el discurso de Constant en el bicentenario. Es un texto cristalino. La prosa de Constant sigue siendo moderna: su economía en las palabras, la manera en que construye las frases habladas con tan poco adorno, de una manera tan precisa: sigue hablándonos directamente, con mucha claridad. Y me parecía que tenía oportunidad en el presente, porque ahora en muchos sitios se habla o se defiende la democracia iliberal y en otros sitios no se usan esos términos pero se está haciendo lo mismo, con la idea de que puede haber una democracia superior cuando esa voluntad del pueblo, en nombre de la que se habla, se sobrepone a las llamadas instituciones contramayoritarias, a lo que diga el Estado de derecho, los tribunales de justicia, etcétera.
Daniel Gascón: En su relación con la revolución tiene algo que me llama la atención y que está en muchos pensadores liberales: una combinación de esperanza y escarmiento.
Ángel Rivero: El personaje me gusta porque personalmente era un desastre. No sé si conocéis a Constant. Su obra Adolfo es una grandísima novela donde aparece la condición moderna, que es una condición insatisfecha. Volver a ver a un mundo satisfecho y cerrado como es el Antiguo Régimen es imposible. Para Constant nuestra condición es siempre insatisfecha. Siempre vamos a querer aquello que no tenemos. Ese es el mundo en el que nosotros vivimos. La idea de estas utopías que van a crear sociedades nuevamente felices, estables y satisfechas no nos ha funcionado, han sido más bien desastrosas. Constant es un personaje caótico, desastrado, que destruye su propia reputación, que se mete en duelos, en pendencias, en peleas con su padre, en peleas con todo el mundo, en matrimonios fracasados, que tiene una pasión por el juego sobresaliente, desde los 14 años hasta el último de sus días, y que sin embargo tiene una honestidad política a prueba de bomba y no hace falsas promesas sobre la condición de ser libre en las sociedades modernas. Porque esa condición de libertad está asociada muchas veces a la infelicidad, al sufrimiento. Esa libertad moderna que valoramos tiene ese precio y ese precio, a pesar de todo, sigue siendo barato en relación a la libertad que recibimos.
Daniel Gascón: Hablas de cómo a veces lo reclama la izquierda y otras veces la derecha.
Ángel Rivero: Hay una parte provocadora en el libro pero creo que convincente. La defensa del Estado de Derecho y la libertad individual eran el patrimonio de la izquierda en el tiempo de Constant. Constant era el líder de la izquierda en el tiempo de la restauración en Francia. Paradójicamente, todas esas cosas que defendía Constant son el patrimonio de la derecha ahora. Al principio del libro hago referencia sobre todo a la discusión en Francia, donde hay muchas antologías sobre el pensamiento político de la izquierda y el pensamiento político de la derecha y en todas ellas aparece siempre Constant. Es una cosa muy graciosa cuando en su tiempo fue atacado con saña igualmente por los legitimistas, aquellos que buscaban la restauración del antiguo régimen, los monárquicos absolutistas, y por los jacobinos, los que se llamaban a ellos mismos demócratas. En su tiempo la izquierda y la derecha le atacaban y en el tiempo en el que vivimos lo reclama más la derecha. La izquierda francesa también lo expulsó, porque una vez que el socialismo ocupó el espacio de la izquierda, los liberales pasaron a ser parte de la derecha. Y en el presente, aquello que defiende Constant, la protección de los derechos individuales, la idea del Estado de Derecho, la democracia representativa, la idea de la responsabilidad política, la idea de una esfera pública abierta que funciona como un límite fundamental a los excesos del poder político, todo eso es patrimonio de la derecha. Es una paradoja interesante que habría que explicar.
Daniel Gascón: Recuerdo que cuando hablamos sobre la edición de El discurso de la libertad de los antiguos frente a la de los modernos comentabas que en España se habla mucho del pasado peo no siempre. Hablamos mucho de 1936, mucho menos del Trienio Liberal. Y entonces ahí hablabas de la importancia que había tenido como esperanza el Trienio, que recupera la Constitución de Cádiz, que tiene ecos europeos…
Ángel Rivero: Creo que a Daniel le interesa por la cuestión aragonesa de Constant.
Daniel Gascón: Exacto, voy a vincular a Constant con Aragón. De hecho, has mencionado a Sanz Briz, así que con Heller también hay una conexión aragonesa.
Ángel Rivero: En todo lo importante hay un aragonés. Constant fue importantísimo en el trienio. En 1820 sus obras políticas fueron traducidas por un diputado moderado como buen aragonés, Marcial Antonio López Quilez, un personaje interesantísimo del que falta también una biografía. Es verdad que aquí en España estamos en este bucle de la Guerra Civil, donde parece que en lugar de saber más cada vez sabemos menos de tantas vueltas que le estamos dando. Hay periodos muy interesantes como el trienio, el momento en el que realmente España se convierte en un modelo internacional de liberalismo, en el refugio del liberalismo europeo, en el tiempo del triunfo de la Santa Alianza. Pues Constant tenía una conexión muy importante ahí. En el libro pongo algunas de las cartas que le dirige Constant a Antonio López, que son muy interesantes porque señala cómo España tiene la posibilidad de haber aprendido de los defectos de sus vecinos y crear un orden liberal que tenga un futuro prometedor. Y hemos vivido en el bicentenario del trienio sin pena ni gloria. Es un momento muy interesante y el texto político español más internacional es la Constitución del 12, gracias al trienio. Se proclama la Constitución, se hace en Portugal, en Piamonte, en Nápoles, llega hasta Rusia con los decembristas, hasta la Constitución noruega, que es la segunda más antigua del mundo, está influida por ese texto constitucional. Con esta cosa española de la flagelación, los momentos interesantes se olvidan. Hay una conexión entre Constant y España. No he encontrado ningún documento, pero cuento en el libro que una biografía dice que se pensó en mandar a Constant a España como asesor durante el trienio. No sé de dónde ha salido ese dato, pero bueno, es interesante.
Daniel Gascón: Estaba pensando en el enfoque biográfico de los dos libros. En filología siempre tenías los que estaban a favor de estudiar cómo la vida iluminaba el libro y los otros que se concentraban en los textos. En muchos pensadores a los que tú te has acercado, el elemento biográfico es importante para explicar el desarrollo de su forma de pensar.
Ángel Rivero: Sí, tengo esta debilidad. En las ediciones que he hecho he intentado colocar el contexto, porque me parecía que para entender a los autores hacía falta saber cuál era el ambiente. En el caso de Constant, no es un ideólogo, es una persona cuyo pensamiento se deriva de la experiencia. Procesa muy bien la experiencia política y muchas veces se le ha hecho la broma del inconstante Constant, porque cambia aparentemente de opinión de sus lealtades políticas, pero realmente lo que cambia es el ambiente político de Francia. Él se mantiene firme en las circunstancias tan cambiantes, tan complicadas del inicio del siglo XIX en Francia, de hacer avanzar la causa liberal. Y por eso me parece que para poder explicar ese pensamiento hay que entender que el pensamiento se mantiene siempre el mismo, pero sus lealtades políticas varían porque siempre es un posibilista, siempre es partidario de los medios legales. También es importante que se trata de un liberalismo hasta cierto punto conservador, porque no es revolucionario. Piensa que en todas las circunstancias hay que buscar el espacio de lo posible y sí hay una defensa del constante Constant. La idea del contexto me parece fundamental y en las ediciones que hago de clásicos le dedico bastante. También lo hice con Daniel Bell, lo hice con Berlin. Siempre busco colocar el contexto porque nosotros vivimos en espacios geográficos e históricos muy alejados. Hay gente que piensa que los textos hablan por sí mismos a cualquier audiencia, pero yo no estoy tan convencido. Creo que si uno sabe cómo fueron producidos aprende más.
Daniel Gascón: Recuerdo las notas al pie en el de Constant. Muchas te llevan a otros sitios y no son las notas, digamos, académicas al uso solamente. Y, claro, en Constant está una idea del constitucionalismo. Lo presentas casi como un crítico del populismo antes de tiempo.
Ángel Rivero: Sí. No es que haya intentado modernizar a Constant, sino que realmente el populismo tiene una raíz profunda. Tengo un artículo que plantea la pregunta de si el origen del populismo está en Francia. El movimiento jacobino, aunque se califican ellos mismos de demócratas, crea un partido que es una sociedad secreta, prácticamente militar, con la idea de operar en nombre del pueblo, utilizando la violencia y el control del poder político. Y defiende la idea de que la libertad es el ejercicio colectivo de la soberanía, que es básicamente una idea populista, la idea de que la democracia es el gobierno del pueblo, es decir, de una parte de la sociedad que se llama pueblo, en detrimento de aquellos que son calificados de enemigos del pueblo. Y yo creo que esas raíces están en ese universo. Constant, cosa que muchas veces no se percibe, cuando escribe su famosa conferencia en 1819, no está criticando a los jacobinos que han sido derrotados. Estaba criticando a los defensores del Antiguo Régimen, que están utilizando el régimen parlamentario para cercenar las libertades individuales. Les está acusando de que se están comportando de una manera populista, están utilizando las mayorías para acabar con los derechos de las minorías. Y yo creo que eso es una constante en los populismos y tiene sus raíces en ese universo. Muy pronto en la Revolución Francesa se contraponen dos modelos de libertad: la idea de la vida y la organización de la sociedad constitucional como protección de los individuos y la idea de que la democracia es el ejercicio de la voluntad colectiva. Esas dos maneras de entender la democracia ya se establecen entonces. Y el populismo obviamente forma parte de la cepa de la segunda manera de entender la democracia.
EL NACIONALISMO SEGÚN ISAIAH BERLIN
Daniel Gascón: Explicas que como es como un antirrevolucionario, también critica la contrarrevolución. La contrarrevolución no deja de ser una revolución. Luego seguramente de una forma más o menos imprecisa, se ha comparado su visión de la libertad con la libertad negativa y la libertad positiva de Isaiah Berlin, que es otro autor al que has estudiado. Acabas de publicar una antología de sus textos sobre el nacionalismo, hay algunos que yo no había visto, como la reseña de Kedourie. Además eres bastante crítico con Berlin.
Ángel Rivero. Bueno, soy crítico, pero cariñoso. Pero sí hay una conexión entre todas estas cosas. Berlin sale en la biografía de Constant, cuando está escribiendo su famoso artículo Dos conceptos de libertad en 1958, escribe a un amigo que ha encontrado una mina, un pensador que se llama Constant, que es mucho mejor que John Stuart Mill y que Tocqueville. Y a partir de ahí él hace una traducción de libertad de los antiguos y la de los modernos y las llama libertad positiva y libertad negativa. De ahí la conexión entre Berlín y Constant. Es una traducción legítima de esos dos conceptos. Y bueno, durante mucho tiempo me interesaron los artículos de Berlín. De Berlin publiqué en su día estos Dos conceptos de libertad en el libro de bolsillo, también con el primer artículo que escribió, porque Berlín de pequeñito escribió un artículo sobre la Revolución Rusa, donde contaba que había sido testigo del asesinato de un policía, una redacción escolar. Y luego también el último artículo que escribe Berlín está recogido en esta antología. Aquí quería ocuparme del nacionalismo, porque también tiene una posición particularmente ambigua. Empieza su primer artículo que escribe sobre el nacionalismo, una crítica de Kedourie, un autor que me apasiona. Los dos eran judíos: es curioso que los estudiosos del nacionalismo en su mayor parte son judíos. Claro, las comunidades en diáspora han sido víctimas del nacionalismo, que exige la homogeneidad. Los más perjudicados han sido las minorías permanentes. Y es curioso que en el estudio del nacionalismo hay una sobrerrepresentación de los judíos.
Berlin y Kedourie tienen dos trayectorias casi antagónicas. Berlín es el judío triunfador, es arribista, aunque nunca satisfecho, como también aparece en la antología en relación a la vida de Tagore donde aprovecha para contar su situación en Inglaterra. Es un inglés impostado. Nunca se siente completamente integrado en Inglaterra y no la siente como su casa, aunque Inglaterra es un país suficientemente liberal y flexible como para que las minorías se sientan seguras. Kedourie sin embargo es un judío de Bagdad al que se le ocurre escribir la tesis doctoral criticando la política exterior de Gran Bretaña en Oriente Próximo y particularmente la destrucción del Imperio Otomano y las consecuencias que tiene para las minorías esa destrucción. En su caso, la creación del Estado árabe, en Irak. Y entre las consecuencias está el fin de la judería de Bagdad, que tenía 500.000 habitantes, ya no queda ni un solo judío en el reino. Kedourie tuvo que emigrar a Gran Bretaña y escribió su tesis sobre todo esto y se la rechazó la Universidad de Oxford. Dicen que es inaceptable, porque no se puede decir eso sobre la política exterior de Gran Bretaña. Y acaba siendo rescatado, y es una cosa bien interesante, por Michael Oakeshott. Se convierte en profesor en la London School of Economics, pero nunca llega a doctorarse, porque se hace inaceptable lo que dice sobre la política de Gran Bretaña. Todo esto aparece las reflexiones de Berlín, que yo creo que son muy interesantes, incluso en sus contradicciones. Es verdad que yo le critico porque es incoherente. Tiene el sueño romántico de la humanidad entendida como un tapiz de naciones diferentes que se respetan. Pero al mismo tiempo es muy consciente del peligro que supone el nacionalismo, que entiende como una patología. Una cosa importante es que distingue, pero no de una manera sistemática, entre nacionalismo e identidad nacional, que es la pertenencia a un grupo que piensa que debe ser reconocida. Si no se reconoce se produce un daño que genera una reacción patológica que se llama nacionalismo y que es destructiva. Creo que él está toda su vida atrapado en ese dilema. Le preocupan las reacciones. Constant tiene un tratado que se llama Tratado de las reacciones políticas, y que tradujo López Quílez, un tratado de 1820, donde señala que el valor del moderantismo en política es justamente la crítica de la soberanía, que es una cosa muy importante, y que si esa crítica a la soberanía no se realiza, entonces se producen las reacciones políticas, que es la política reaccionaria, la que da lugar a la contrarrevolución en sí. Constant teme a la contrarrevolución y considera que es una forma de reacción política. A Berlín le pasa algo parecido: el nacionalismo es el resultado de la expresión patológica de un daño. Si ese daño se produce, entonces adquiere la fuerza imparable, destructiva y violenta. Y
Daniel Gascón: Cuentas cómo va cambiando su posición. Pero digamos que al principio lo presenta como una reacción al universalismo de la Ilustración, es una cosa contra los franceses. Y tú dices que quizá no se da cuenta de que no es una reacción frente a la modernidad, sino un fenómeno que forma parte de la modernidad.
Ángel Rivero: Esa es mi discrepancia más importante. Él piensa que la ilustración francesa es una ilustración universalista y que su racionalismo es agresivo y destructor, y que eso genera una reacción, la reacción alemana, que es la que da nacimiento al nacionalismo. Pero yo creo que él nunca se da cuenta de que el nacionalismo es un fenómeno netamente moderno. Piensa que es únicamente reaccionario. No quiere oír el mensaje de Acton, que piensa que el nacionalismo es una ideología. Está un poco feo quizá debatir con una persona que no puede defenderse como Berlín. Pero el libro creo que vale primero porque es un homenaje: lo que tiene su cabeza es sorprendente, la cantidad de cosas que tiene en la cabeza que me han obligado poner muchísimas notas para explicarlo porque está lleno de referencias. Realmente es impresionante todo lo que moviliza cada vez que escribe algo. Pero no acaba de ver la modernidad del nacionalismo, lo considera únicamente una reacción impulsiva y no el resultado de la política ideológica. Y creo que Acton en esto es más agudo. Se da cuenta de que el nacionalismo forma parte de la política ideológica de la modernidad, es un sistema de creencias. Está más cerca de Kedourie. Y una vez que esas creencias se han ido instalando en las personas, se han convertido en mitos, en creencias no reflexivas, es una fuerza imparable. Berlin después cambia pero en un principio se niega a aceptar que el nacionalismo sea una ideología. Luego, finalmente, dice que hay las dos cosas: una reacción frente a un daño y una ideología. La evolución de este pensamiento lo hace más interesante, ver que no tiene una respuesta cerrada o acabada y que también aparecen sus propias expectativas. Porque él también participa del sionismo, considera que históricamente está fundado que haya un Estado en Israel, donde los judíos puedan sentirse en su casa, que le parece absolutamente necesario. Abandona Rusia muy pronto, en el 19, y se va a Inglaterra porque su familia se siente acosada. Tiene la suerte de que se produce la independencia de las repúblicas bálticas y con eso consigue un pasaporte letón. Eso es lo que permite salir a la familia. Muchas veces se dice que Berlín era letón pero siempre se definió como judío ruso. Riga era la tercera ciudad más importante de Rusia. Su padre era un comerciante de madera y se trasladó a Inglaterra. Pero después, cuando llegan los nazis, toda su familia es diezmada. Ahí está esa idea de que los judíos necesitan un Estado refugio y que todos los grupos humanos que tienen una identidad colectiva necesitan algún sitio donde puedan sentirse en casa. Pero la verdad es que él nunca se sintió en casa en ningún sitio, porque ni siquiera en Inglaterra, que era un refugio para muchas personas apátridas que habían quedado perdidas en el mundo por su tenue nacionalismo y sus circunstancias especiales. Pero creo que el debate de Berlín, sus propias contradicciones, sus propias reflexiones, hacen que una cuestión tan difícil de zanjar, tan complicada y que tiene tantos matices, resulte interesante. Por eso, en el prólogo, en lugar de simplificarlo, hay una pequeña pugna con Berlín.
Daniel Gascón: Es curioso, porque antes, cuando la gente de su situación estaba pensando en Naipaul, otro que no es inglés y que se hace más inglés que los ingleses. Luego, además de esos dos elementos de la revolución soviética y la condición judía, vive en la época de la descolonización. Hay referencias de pasada pero es un contexto importante.
Ángel Rivero: Berlín también era en buena medida un judío secularizado, pero finalmente su funeral se celebra en la sinagoga de Londres. Ian Buruma dedica en Anglomanía un capítulo que es muy interesante. Yo creo que ahí, con mucha percepción, entiende quién es: una persona que ha encontrado refugio en Inglaterra pero que nunca se ha sentido completamente en casa. Y sin embargo era el arquetipo del profesor de Oxford. Él era el segundo judío que entraba en la Universidad de Oxford. Es interesante ver que a veces pensamos que la persecución, etc. solamente han ocurrido aquí, que son cosa de los Reyes Católicos. Pero realmente las restricciones a los católicos y los judíos en la Universidad inglesa han sido hasta hace dos días realmente impresionantes, y figuraba como el arquetipo del profesor oxoniense porque recargaba su acento, su manera de hablar, su manera de vestir, su forma de vida. Y, sin embargo, en buena medida era algo impostado. Su verdadera naturaleza es que era un judío ruso de Riga, que es como se definía. Bueno, yo tengo un cuñado inglés que fue alumno de Berlin en Oxford y cuenta que ponía la botella de Jerez encima de la mesa en las tutorías. Se comportaba como un auténtico profesor de Oxford. Pero leyéndole uno descubre que no es así. Por ejemplo el artículo que tiene sobre Rabinad Tagore, el segundo de la antología, es un artículo biográfico donde se está contando a sí mismo: lo que es el establishment británico y la condición del que llega desde fuera a buscar.
Daniel Gascón: Dos de las ideas importantes del libro son que, por un lado, según él, muchos pensadores –como Marx– infravaloraron el poder del nacionalismo, y por otro, que ningún movimiento político moderno tiene éxito si no se alía con el nacionalismo.
Ángel Rivero: Creo que es absolutamente certero en eso. Ninguna revolución marxista del siglo XX triunfó sin el nacionalismo: ni en Vietnam ni en Cuba, ningún otro sitio. Ahí no tengo desacuerdo. El nacionalismo ha sido la fuerza ideológica del presente inmediato, del siglo XX, y seguramente lo será en siglo XXI. Él también dice que si se acabase la humanidad seguramente sería por el conflicto nacionalista, o sea, el potencial del nacionalismo como mecanismo de destrucción humana es obvio que también es importante. Berlin siempre denuncia el nacionalismo como una pulsión patológica, violenta, destructiva. Lo que pasa es que lo asocia a un daño, a una identidad no reconocida.
Daniel Gascón (Zaragoza, 1981) es escritor y editor de Letras Libres. Su libro más reciente es 'El padre de tus hijos' (Literatura Random House, 2023).
