En este episodio del Salón de Gascón conversamos con Héctor Cebolla sobre las trampas del debate público alrededor de la movilidad social, la vivienda y la demografía. A través de un recorrido por la falta de estadística social profunda en España, la estratificación de la crianza y las dinámicas del mercado inmobiliario, el investigador del CSIC desglosa por qué el ascensor social ha dejado de funcionar hacia arriba y cómo la presión demográfica sobre las grandes ciudades tensiona un país con infraestructuras insuficientes.

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Transcripción

Daniel Gascón Hola, muy buenas. Bienvenidos a Letras Libres España, al salón de Gascón. Estoy muy contento de estar hoy con Héctor Cebolla, que es, a ver si lo digo bien, investigador del Instituto de Economía, Geografía y Demografía del CSIC. Y bueno, un experto en muchos asuntos. Vamos a tratar algunos de los temas que abordas. Muchas gracias por acompañarnos.

Héctor Cebolla Gracias a ti, Daniel.

Daniel Gascón También escribes en prensa, en El Mundo, en el blog Piedras de Papel, que yo creo que es donde te leí por primera vez, y alguna vez en Letras Libres para nuestra fortuna. Y bueno, en el último artículo tuyo que he leído hablabas del CIS. Criticabas su actividad, pero decías que a veces lo que más espacio ocupa en el debate público sobre el CIS no es el mayor destrozo que está realizando.

Héctor Cebolla Es verdad que el CIS está en el epicentro de muchos debates. La actualidad manda al final siempre en los medios de comunicación. Es verdad que el CIS es una institución que tenía y tiene un mandato: registrar cómo funciona la sociedad española y dejar un testimonio para el futuro, así como para entender el presente a través de muchas herramientas que ha venido cultivando. Pero desde los últimos ocho años, esta especie de obsesión por las estimaciones electorales se ha convertido prácticamente en su nota más constante. Es importante entender por qué existen esos sesgos del CIS; hay gente que lo ha explicado muy bien. Pero me sorprende que de forma periódica, mensualmente e incluso más de una vez al mes, incluya la intención de voto en casi todos los barómetros que hace, y hace muchísimos.

Daniel Gascón Antes eran muchos menos, ¿no?

Héctor Cebolla Sí, antes eran cuatro al año, en los años no electorales, y ahora lo hace con una regularidad extraordinaria, lo cual es prácticamente irrelevante porque los cambios se deben simplemente a artefactos de la estadística. Me parece que centrar la sorpresa que genera el CIS en estos años en si Tezanos acierta o no acierta es un error. El “CIS de Tezanos”, que siempre lo entrecomillo porque el CIS no es de nadie; de hecho, no podemos recordar con precisión a casi ningún presidente anterior ni ubicarlo en el tiempo. Pero esta persona ha institucionalizado la idea de que el CIS se dedica a las estimaciones electorales.

El mayor destrozo que hace el CIS es lo que no hace. Somos un país completamente infradesarrollado en materia de estadística social. No tenemos ninguna de las grandes herramientas que permiten conocer la sociedad con precisión en otros países cercanos y con un PIB muy parecido al nuestro. La desatención de las funciones inherentes al CIS es lo que más me llama la atención. Efectivamente, el CIS genera mucho ruido, mucha chatarra y preguntas irrelevantes; es muy pintoresco, folclórico: da mucha risa, genera sorpresa. Pero lo peor es que desatiende esas otras dimensiones de la realidad, atomizando sobre todo mucho los estudios.

En España no se puede saber cómo crece un niño, no se puede saber cómo envejece una persona dentro de un hogar, ni se puede conocer en detalle el efecto de las condiciones del principio de la vida en la situación vital de los adultos. Es sorprendente tener un centro de investigaciones sociológicas dedicado a las porras electorales. Me genera sorpresa la actividad del CIS y que la crítica pública esté tan centrada en este “colorín” que, por lo que imagino, a Tezanos le encanta, porque su gran batalla es si acierta o no. Y luego usa palabras en mayúsculas como “la Ciencia”. La ciencia exige datos, y los datos de calidad para conocer el ciclo vital de las personas, las familias y los hogares en España es justo lo que el CIS no produce.

Daniel Gascón Que eso es justamente a lo que te dedicas tú, ¿no? Al estudio del desarrollo de la vida, especialmente en las primeras etapas, en el primer tercio. De hecho, citabas como ejemplo algo que sí se hace en el Reino Unido sobre el desarrollo de los niños.

Héctor Cebolla Sí, casi todos los países maduros estadísticamente tienen lo que se llama estudios de cohorte. Los estudios de cohorte infantil son una herramienta muy consolidada. En el Reino Unido se hacen desde 1947; justo después de la guerra hubo un intento de conocer cómo el transcurso de la vida diferenciaba a las personas. Se suele elegir un año, por conveniencia o por razones analíticas, y se sigue a una muestra de niños hasta que cumplen cierta edad o, en el mejor de los casos, hasta que envejecen.

No es algo exclusivo del Reino Unido, es propio de países intelectualmente exigentes que invierten en conocimiento. Yo siempre defiendo que la estadística también es un patrimonio. No le damos el mismo valor que al Museo del Prado por razones culturales, pero dejar un testimonio vivo de cómo funciona nuestra sociedad y permitir a las generaciones futuras saber cómo lo que sucede ahora determina su estructura social es fundamental. Los estudios de cohorte infantil son una de las grandes herramientas.

Tampoco existen otras herramientas longitudinales, como seguir hogares o paneles de personas a lo largo del tiempo. Incluso para el voto, sería útil seguir a los mismos votantes a lo largo del tiempo, y no incurrir en este disparate de atomizar todos los estudios y entrevistar a 45.000 personas puntualmente sin saber de dónde vienen ni a dónde van. Las opiniones muchas veces son evanescentes. Con el tiempo, lo importante es ver si lo que pensabas te ha determinado tu comportamiento, o si las condiciones en las que has nacido determinan tu bienestar. Esa es la manera de conocer la sociedad. Pero vivimos en esta idea de pequeñas encuestas y operaciones atomizadas.

Daniel Gascón Falta lo fundamental, que es la recurrencia.

Héctor Cebolla Exacto, la longitudinalidad de los estudios, y en eso España está prácticamente virgen. Es sorprendente, y no es solamente responsabilidad del CIS; el INE y los institutos autonómicos de opinión pública son responsables en la misma medida, pero el CIS por vocación propia está llamado a eso. Me sorprende el silencio en el que permitimos que viva el disparate electoral en el que está el equipo que dirige el CIS ahora.

Daniel Gascón Yendo a la demografía del ciclo vital, que es lo que estudias, uno de los asuntos que más definen el momento español es la dificultad o la tardanza en formar una familia, en emanciparse… la dificultad para ser adulto, digamos.

Héctor Cebolla Exacto. Para reducir el alarmismo, te diré que compartimos con prácticamente todos los países del mundo el hecho de que las transiciones a la vida adulta cada vez son más difíciles y se parecen menos a lo que la gente desearía. Hay una brecha cada vez mayor entre las expectativas de los jóvenes en casi todo (en su capacidad de emanciparse, formar hogares, emparejarse, tener los hijos que quieren) y lo que consiguen.

El problema es que España está en la punta de lanza de este cambio social. Estamos estableciendo más diferencias internas y heterogeneidad dentro de esta cohorte de jóvenes que en otros países de nuestro entorno. Nuestros jóvenes no están en un país muy amable para serlo. Aunque esta tendencia y los debates sobre la solidaridad intergeneracional sean globales, nosotros siempre estamos unas décimas peor en casi todo en comparación con los países que nos rodean. Es un rasgo de nuestro tiempo.

Daniel Gascón ¿Y a qué se debe ese problema de estratificación y por qué lo tenemos?

Héctor Cebolla Muchas veces pienso que casi todos los problemas que tenemos, y esta tendencia a repartir la escasez, tienen que ver con nuestra productividad y con el valor añadido de nuestra economía. Tenemos salarios bajísimos y una estructura demográfica muy adversa para los jóvenes, que van a quedar aplastados por una pirámide invertida. Ahora no tenemos una pirámide normal, tenemos una peonza: quienes estamos en las edades centrales somos los más numerosos, pero estamos llamados a ver cómo la peonza se convierte en una pirámide invertida. Tenemos un flujo de rentas muy orientado hacia los mayores. Y por último, compartimos con el resto de los países mediterráneos un sistema de creación de bienestar muy familiarista. Mucha familia por arriba supone poca familia por abajo, como dice el demógrafo italiano Massimo Livi Bacci. Todas estas cosas se dan en casi todos los países, pero aquí se dan con más intensidad porque hemos expandido muchísimo el sistema educativo dando poco retorno a esa inversión, los salarios son bajos, nuestra pirámide es más adversa y tenemos una fecundidad más baja que Francia o Portugal. Nuestra estructura productiva y nuestro gasto público están condicionando la vida de los jóvenes de una manera más radical.

Daniel Gascón A veces se dice que la caída de la natalidad es global, aunque aquí sea más acusada, y hay gente que opina que la productividad lo acabará solucionando y no debemos preocuparnos. Sin embargo, tú dices que sí es para preocuparse.

Héctor Cebolla A mí me inquieta. Entiendo una parte de esa despreocupación, porque la caída de la fecundidad es el resultado de la modernidad: menos mortalidad, incorporación de la mujer al trabajo, más autonomía de decisión… Es algo por lo que generaciones han luchado para que lográramos tener esa libertad concreta. En principio, a todos nos parece bien retrasar el ciclo vital para estudiar, por ejemplo. Esa caída de la fecundidad es esencialmente el resultado positivo de habernos dado libertad. Nos hemos convertido en sociedades modernas y en sociedades que están satifechas de habernos dado esa libertad.

Sin embargo, a mí me preocupa el futuro porque es un entorno desconocido. Nunca se ha dado un proceso de sincronización tan brutal en la forma en que la gente deja de formar hogares. Vamos a vivir en una sociedad que va a decrecer, una Terra incógnita, como dice Jesús Fernández-Villaverde en un trabajo reciente. En el pasado, grandes shocks como la Peste Negra redujeron la población y generaron cambios brutales en la sociedad, como todos los sistemas de sucesión que práticamente heredamos en la Edad Contemporánea. Pero esto es nuevo.

Las sociedades más envejecidas y con menos niños son sociedades menos innovadoras. a mí me parece que la infancia es un bien público. Además, hay una tendencia a embarrar el debate. La gente parece querer tener hijos, y vamos a vivir en una sociedad donde la gente va a tener menos hijos o va a ser infecunda, viendo sus expectativas vitales frustradas frecuentemente. Si la gente estuviera satisfecha con no tenerlos, sería distinto, pero la infecundidad voluntaria es muy menor. El tamaño de la economía y los problemas asociados a ser menos serán importantes. Me parece un poco frívolo infravalorar los costes de ser modernos en el presente.

Daniel Gascón A eso lo llamáis fecundity gap, ¿no?

Héctor Cebolla Sí, la fecundidad frustrada. La brecha entre los hijos que se quieren tener y los que se tienen. Es difícil medirlo porque a los 25 años la gente dice que no quiere tener hijos, pero a los 35, cuando las dificultades son mayores en el frente biológico, la brecha se hace más evidente. Ahora hay un gran debate sobre cuánto de cambio cultural hay en esta caída. Al principio podía estar más relacionado con la estructura, las dificultades de acceder a la vivienda o de emparejarse. Pero ahora parece que hay indicios en varios países de un ajuste a la baja en el número ideal de hijos que los más jóvenes declaran. Podría ser que esta generación ya se haya socializado en una sociedad de familias pequeñas y haya un contagio en las preferencias. Pero en principio, casi todas las sociedades, y España en particular, tienen una fecundidad frustrada muy clara.

Daniel Gascón En otro artículo hablabas del tiempo que consume la crianza. Hay trabajos que indican que antes la crianza recaía toda en las mujeres y había más hijos, y ahora que los padres asumen más costes…

Héctor Cebolla …Hay más conciencia de ese coste. Una de las cosas de la infantilización general de nuestra sociedad es que hablamos poco de los costes de las cosas: de los modelos migratorios, del gasto público, de endeudarse, y también de los costes de adoptar modelos de crianza muy intensivos. Casi todas las sociedades hacen una transición entre la cantidad y la calidad de los hijos; es un síntoma de modernidad. La gente ve que sus hijos sobreviven y creen que para llegar al número ideal necesitan tener menos. Esto se está dando en todo el mundo.

Coincide con que nos hemos beneficiado de las expansiones educativas y es una regularidad humana querer que tus hijos progresen. Si tú te has beneficiado de esa expansión, tienes que juntar una cantidad enorme de recursos, tiempo, dinero y paciencia para convencer a tu hijo del beneficio de invertir a largo plazo, en lugar de comercio 15 Kinder ahora mismo. La crianza es diferir los beneficios del presente hacia el futuro. Como vivimos atrapados en la sociedad de la evidencia, te asaltan con los beneficios inconmensurables de la lactancia, de leer a tu hijo La Odisea o de que hable idiomas. Nos estamos desgastando en darles oportunidades, lo cual es resultado del motor del amor paternofilial, pero es un componente muy interesante de la modernidad.

En Estados Unidos, las encuestas de uso del tiempo (que aquí se hacen cada de higos a brevas) muestran que se ha disparado el tiempo que todo el mundo pasa con sus hijos. Pero sobre todo, el tiempo que dedican los universitarios y universitarias al cuidado rutinario y al juego de estímulo, que es muy importante pero agota.

Daniel Gascón Claro, eso es una de las variantes de la estratificación, supongo.

Héctor Cebolla Claro. El misterio de la desigualdad social no está tanto en la pobreza, cuyas dinámicas conocemos bastante bien, el efecto túnel que tiene no poder ver más allá de la escasez y la privación, pero conocemos muy poco cómo funcionan los hogares privilegiados. El gran reto sociológico es entender cómo los ricos crían a sus hijos. Hay un paper de Alberto Alesina que demuestra que en China, observando tres generaciones, los abuelos de posiciones altas pre-Revolución Cultural no consiguieron transmitir ese privilegio, pero sus nietos están repuntando y tomando posiciones de privilegio de nuevo. Es decir, a pesar de la Revolución Cultural, que fue el esfuerzo más bestia por suprimir la reproducción social, las familias privilegiadas saben muy bien cómo transmitir esa ventaja de puertas para adentro.

El reto está en entender qué pasa en esos hogares, y en eso estamos muy verdes sociológicamente. Tenemos ideas sobre el tiempo de crianza, pero no sabemos exactamente cómo funcionan. Sería una buena manera de informar a la política social intentar ver qué pasa en esas casas.

Daniel Gascón Es curioso porque en Estados Unidos, cuando ganó Trump, se decía que los ricos tenían vidas más estables que los pobres, con menos divorcios, y que las familias tradicionales ahora eran las familias con más dinero.

Héctor Cebolla Hay una estratificación de la vida familiar descomunal en nuestro tiempo. Son más estables, entre otras cosas, porque afrontan menos dificultades en el día a día. Acercarte al número de hijos que deseas es más fácil. El tercer hijo es un bien de lujo. Tener vacaciones familiares es un bien de lujo, pero encima tomarte una semana tú solo sin tu pareja es un lujo que poca gente se puede permitir.

Una parte del éxito de las familias privilegiadas (y no hablo de la familia de Donald Trump, sino que a lo mejor nosotros estamos en ese grupo) es que saben orientar a los niños más allá de la transmisión de patrimonio. Saben preparar a un niño para que a los 23 años se presente bien en una entrevista de trabajo, sepa ser prudente y gestione los silencios. Esas soft skills son donde más se está estratificando la crianza.

Daniel Gascón Lo contabas en uno de tus artículos, es muy interesante. Se dice que la universidad tiene que hacer más exámenes orales, pero de entrada hay gente que por su entorno sabe hacerlos mucho mejor que otros.

Héctor Cebolla La estratificación de la vida comienza incluso antes de la concepción: en cómo se conocen tus padres, los recursos que aportan, si su unión se mantiene. Todo eso determina el peso con el que naces, el riesgo de prematuridad y los resultados perinatales. Los niños de distintos entornos entienden cantidades diferentes de palabras a los tres o a los once años, y luego PISA nos muestra diferencias enormes de comprensión lectora.

Y luego está lo que no medimos. La forma de presentarnos en público es un estratificador brutal del éxito. Ahora que el sistema educativo se ha expandido y todo el mundo puede graduarse en la universidad, ¿qué nos estratifica? Cuando algo se hace democrático, se estratifica el siguiente nivel. Tener un doctorado ya no es tan espectacular. Te estratifica tu forma de conversar, cómo dosificas la información, cómo hablas idiomas, lo que lees. La desigualdad seguramente es mayor de la que pensamos, y por eso la política social debería estudiar a fondo las dinámicas de crianza para inspirar políticas compensatorias al principio de la vida.

Daniel Gascón Esto conecta con otro tema al que has dedicado esfuerzo: el ascensor social, que siempre se dice que está roto. ¿Cómo ha funcionado, por qué se ha roto y cómo se puede reparar?

Héctor Cebolla El ascensor social es una de las metáforas que me parecen más molestas de nuestro tiempo, está en el top de tonterías a las que dedicamos tiempo. Primero, porque está contaminado por la idea de que solo funciona hacia arriba; nadie se queja de que no funcione hacia abajo. La gente privilegiada es muy eficaz asegurando el estatus a sus hijos, y para que el ascensor funcione hacia arriba, alguien tiene que bajar, algo muy difícil si tienes esas soft skills.

Para que el ascensor suba hay que generar espacio arriba, y eso históricamente solo lo han logrado shocks brutales. La Peste Negra generó espacio porque murió el 20% de la población europea, y la Segunda Guerra Mundial. Tiene que ser una cosa que realmente remueva los cimientos de la sociedad, esos son los momentos en los que el ascensor social funciona, pero porque se ha generado espacio arriba. Esa es una de las razones por las que me molesta esa ficción del ascensor.

Además, la gran ficción de nuestro tiempo, y una de las razones por las que la sociología ha fracasado en explicarnos la frustración actual, es que nuestro conocimiento de lo social se empezó a registrar en los años cincuenta. Eso coincidió con una generación extraordinariamente privilegiada, la de la posguerra, que reconstruyó Europa y se benefició de la tragedia de la Segunda Guerra Mundial, y también de la creación de una economía de servicios. Toda nuestra teoría social se contrastó contra los baby boomers. Esa generación sí vio funcionar el ascensor social, pero ahora estamos volviendo a la normalidad de que no funcione. entonces se ha parado, lógicamente.

Daniel Gascón Pero sí que hay países que han tenido más o menos movilidad social que otros.

Héctor Cebolla Algunos países han tenido en momentos puntuales más o menos movilidad social, pero marginalmente. El libro The Great Leveler de Walter Scheidel explica que para que haya niveles significativos de movilidad social hacen falta innovaciones tecnológicas disruptivas o shocks gigantes. Una conclusión frustrante de la literatura sobre movilidad social es que las sociedades más igualitarias generan más oportunidades para que te separes del background de tu padre. El uso de la metáfora del ascensor es un arma de doble filo: genera expectativas de agencia, pero para activarlo tendrían que pasar cosas parecidas a las de la Golden Generation. Yo soy hijo de periodistas y a mi padre le fue muy bien; a mi hermano, que también lo es, no le va tan bien. El ascensor ha vuelto a su punto de partida.

Daniel Gascón Claro, y eso genera la impresión de un “descensor social”, especialmente en sociedades donde la clase media no estaba muy afianzada.

Héctor Cebolla Si marcas el estándar con el “patrón oro” de aquella generación privilegiada, es muy fácil frustrarse. Seguramente vamos a vivir con dificultades parecidas a las de nuestros hijos. Esa idea de ser “la primera generación que va a vivir peor que sus padres” es mentira; la regularidad histórica es que todo el mundo ha vivido igual de mal o igual de bien que sus padres. Ahora hay una cierta redistribución del bienestar, los estados de bienestar nos han dado un nivel de vida aceptable.

Leía una entrevista de Olivier Roy sobre la frustración de los jóvenes. Si educas a una generación con la experiencia de la anterior, beneficiándose de un ascensor social que funciona de maravilla, y manoseas este discurso a izquierda y derecha, y generas expectativas de que van a vivir mejor, la caja negra resultante es la frustración. Hemos educado a una generación con la idea de que hay meritocracia, que la meritocracia es perfecta, que el ascensor funciona, que es legítimo tener la expectativa de que vas a vivir mejor que tus padres, y en realidad hemos vuelto al punto de partida y estamos en la normalidad tras un periodo excepcional.

Daniel Gascón Pasa un poco con la prensa y la desinformación; tomamos por normalidad el consenso de la posguerra, ignorando que antes los medios eran mucho más partidistas.

Héctor Cebolla Sí, no hace falta tener nostalgia del New York Times de antes. Ahora la sociedad es más horizontal y líquida, todo el mundo intenta pintar algo, auto-publicarse. Hay mucha “mocatriz”, ¿no? que circula con expectativas legítimas.. La gran transformación de nuestro tiempo es la expansión educativa; es el pasaporte al éxito y también a la frustración. El sistema educativo genera sensación de agencia y empoderamiento, pero si el espacio de arriba no crece, esa frustración coloniza nuestro comportamiento político y social.

Daniel Gascón Hablando de educación, en un artículo reciente analizabas el informe PISA y los resultados de los inmigrantes.

Héctor Cebolla España no es una de los ganadoras de la batalla global por el talento. Nuestro modelo migratorio en España atrae flujos muy poco cualificados, menos que en los países de nuestro entorno. Nos parecemos a Italia, como siempre. No hemos participado, ni hemos desarrollado medidas, ni hemos lanzado mensajes para atraer una migración cualificada. Entonces, los hijos de los migrantes están atrapados en la trampa del bajo rendimiento por crecer en hogares con pocos recursos.

Sin embargo, el sistema educativo español no va tan mal en ese aspecto porque tiene pocos “efectos de escuela”. Aquí importa poco a qué escuela vas, no es porque el sistema funcione muy bien hacia arriba, sino que genera cierta igualdad a la baja. Elegir una escuela solo determina un 12% del desempeño. Los inmigrantes se benefician de esta igualdad, pero los hijos de los autóctonos tienen dificultades para llegar a la excelencia. Esto nos pone en una situación complicada para competir en una economía abierta, y conecta con nuestra dificultad para incrementar la productividad, y eso tiene que ver con la configuración de nuestro sistema educativo, que es muy igualadora (positivo), pero a la baja (cuestionable).

Daniel Gascón Otro asunto al que te has dedicado es la pobreza infantil. cuando llegó Pedro Sánchez al Gobierno era el problema principal, y ahora sigue más o menos igual…

Héctor Cebolla Estamos peor, en términos relativos estamos peor.

Daniel Gascón Sí, estamos peor, y tiene consecuencias para toda la vida.

Héctor Cebolla El gasto social debería concentrarse en los primeros años de la vida, porque es cuando más impacto tiene. Debe haber políticas para evitar la privación absoluta. A mí me preocupa menos la desigualdad entre adultos que entre niños, porque es gravoso para la sociedad tener niveles altos de pobreza infantil. El desarrollo del cerebro y las reacciones a estímulos tienen mucho que ver con el entorno y los recursos de la primera etapa. Si hiciéramos cálculos intertemporales, redirigiríamos gran parte de la política social a la infancia.

El problema es que estamos atrapados en el vicio electoral de cuatro años, y los gobernantes tienen unos incentivos extraordinarios a concentrarse en lo que sucede en esos cuatro años. Las consecuencias de la pobreza infantil son a largo plazo: personas menos autónomas y menos solventes. En Estados Unidos, filántropos financian experimentos eficaces que consisten en enviar enfermeras, psicólogos y trabajadores sociales a las casas de las familias pobres para orientar la crianza. En España, tenemos buenos niveles de preescolaridad, que compensa en parte los recursos del hogar, pero deberíamos sobreinvertir en los segmentos más paupérrimos.

Daniel Gascón Recuerdo de mi infancia en pueblos que, aunque no había tanta diferencia de riqueza, sí existía esa intrusión benevolente de la comunidad.

Héctor Cebolla Las grandes ciudades son espacios muy hostiles para la crianza, falta esa idea de que “hace falta un pueblo para criar a un niño”, que criar es un esfuerzo colectivo. La pobreza tiene efectos relativos, dependiendo de los estándares y el entorno; los guetos no son edificantes. Pero también hay efectos absolutos de crecer en pobreza.

La sociología está siendo asediada por disciplinas colaterales de forma justa. Por ejemplo, en los estudios sobre pobreza infantil se habla del “estrés tóxico”. Los niños en pobreza aguda son hijos de padres muy estresados, con el cortisol disparado, y crecen sin rutinas saludables ni espacios de tranquilidad. Esto les contagia de forma que se les mete debajo de la piel, y es una cuestión metabólica, no solo un dato de encuesta. Hay una parte de la pobreza que es relativa pero hay otros que, independientemente de dónde crezcas, que tus padres estén estresados, que sean parados de larga duración, que afronten la precariedad de manera sistemática y que no descansen, a ti te contagia de una manera que se te mete por dentro de la piel

Daniel Gascón Y eso irá asociado a consumos y conductas. Me acuerdo de Orwell, que decía que no iba a llegar de un trabajo agotador para comerse una lechuga.

Héctor Cebolla Exactamente. La pobreza es costosísima. Había un estudio, creo que el Millennium Cohort Study británico, que analizaba biomuestras como el pelo o las uñas para medir el cortisol. Demostraron que un parado de larga duración que entraba en un trabajo de mala calidad tenía un nivel de estrés superior al que tenía en el desempleo. Transitar a un empleo precario empeora las condiciones bajo la piel. Parece inútil que la sociología, que ha estudiado la pobreza en exclusiva tanto tiempo, no haya visto que la trampa de la pobreza también tiene un fundamento biológico, de adaptación a la precariedad.

Daniel Gascón ¿Cuáles son esas disciplinas vecinas que están haciendo aportaciones más estimulantes a la sociología?

Héctor Cebolla Los científicos sociales nos habíamos formado en el paradigma de la autosuficiencia, donde todo era un “hecho social”. Ahora, la primera vecina es la biología en un sentido amplio, con la epigenética. Nuestros genes no se expresan igual en un barrio con zonas verdes que en uno deprimido y aislado del progreso.

Daniel Gascón Mi madre, que es médico, me decía que el mejor determinante de la esperanza de vida es el código postal.

Héctor Cebolla Efectivamente. Hasta ahora pensábamos que era solo la renta, pero ya sabemos que pasar cosas en un barrio deprimido hace que tu biología se exprese de otra manera. Luego, la sociología está siendo asediada por la psicología, que nos cuenta qué pasa de puertas para adentro en la crianza. Annette Lareau, por ejemplo, hizo un estudio cualitativo fabuloso observando cómo interactúan los niños con el pediatra según su clase social. Hay niños que son capaces de llegar al pediatra y decirle qué le pasa, y hay niños que todo lo decide la madre. Y eso es una forma de construir a una persona.

Y también está la arqueología, que mediante el genoma y el análisis de los dientes en yacimientos nos muestra diferencias de consumo de proteínas y aislamiento social ya en la Edad del Bronce. Estamos aprendiendo mucho de estas disciplinas que especifican los mecanismos que la teoría sociológica no alcanzaba a explicar. La sociología debería abrirse en un sentido positivo, aunque siento que hay cierto recelo.

Daniel Gascón Ya para terminar, en un artículo reciente hablabas de la vivienda y las dificultades de formación de familias, y decías que las cosas no se arreglan solo con la ley o con el BOE.

Héctor Cebolla Sí. Me sorprende la ingenuidad de pensar que las cosas se arreglan por reales decretos o enmiendas a leyes. No soy experto en vivienda, pero observo las dinámicas demográficas. Se dice que la demanda ha crecido por la inmigración, lo cual es cierto, pero también se ha reducido el tamaño de los hogares.

Daniel Gascón Claro, donde antes vivían seis ahora viven uno o dos.

Héctor Cebolla Claro, y hay muchas personas mayores que viven solas, o gente que puede pagárselo y vive sola. Y sumemos la concentración urbana. Comparto la pedagogía sobre las dificultades por el lado de la oferta que hacen expertos como Jorge Galindo, pero las dificultades por el lado de la demanda son extraordinarias. España es un país de 40 millones que ahora va a llegar a los 50 millones, por la inmigración y porque ahora decidimos libremente separarnos ,y montar dos hogares donde había uno. No sé si tenemos la infraestructura para ser 50 millones. Tenemos un problema de oferta indudable, hace falta agilizar la construcción, y además están los bajos salarios, y una parte de los mercados de la vivienda están también tensionados por la demanda exterior.

Daniel Gascón Alicia González escribía en El País que somos “un país de 50 millones de habitantes e infraestructuras para 40 millones”. Además, nuestros salarios no se han adaptado, pero los precios de las casas sí porque las compran extranjeros.

Héctor Cebolla Somos un país de 100 millones de turistas, y menos mal, porque no veo alternativa. Eso genera que nuestros salarios compitan con una demanda externa en grandes zonas, con la persona que se compra un piso en Alicante, pero esa persona a lo mejor viene de una economía que no tiene su productividad estancada desde hace 25 años. Alguien de Londres o Manhattan prefiere comprar en Málaga o Valencia que en Madrid. Creo que hasta el 7% de los pisos que se compran en Madrid son de extranjeros. Así que tenemos la demanda asediada, no es solo problema de oferta.

El crecimiento poblacional en España ha sido muy veloz, con dos grandes picos: la burbuja inmobiliaria y este espejismo post-COVID. Hay muy pocos países que se puedan comparar con nosotros, los Emiratos árabes Unidos, que también tuvieron una transformación extraordinaria, pero con una inmigración de otra naturaleza y una economía distinta.

Ser 50 millones sería buena noticia si tuviéramos infraestructura de transportes y mercados de vivienda no tensionados. La gente se pregunta qué podemos hacer. Se va a enfadar mucha gente conmigo, pero vamos a tener que acostumbrarnos a vivir con la España despoblada.

Japón, que es un país muy envejecido y con poquísima inmigración, ve que Tokio sigue creciendo. Tokio es la ciudad más poblada del mundo. Entonces, seguramente vamos a ir hacia un modelo de zonas muy tensionadas y otras desabastecidas, desprovistas o despobladas. Efectivamente vivimos en sociedades que tienden a tensionar las grandes ciudades y en España no hay más que verlo. Coger el metro en cualquier ciudad española de cierta dimensión y población es un reto.

Daniel Gascón Sí, hubo un momento en que se decía que ahora se podría vivir de forma más o menos dispersa, y lo que vemos es casi lo contrario. Las ciudades se vuelven más atractivas en muchos sentidos.

Héctor Cebolla Es un movimiento de nuestro tiempo. La gente quiere vivir en ciudades, el talento tiende a aglomerarse. Estos chavales de los que hablábamos antes, que tienen tantas soft skills y que se presentan tan bien a los veintitrés años, quieren vivir en grandes ciudades, y esto está pasando en todo el mundo. Lo que pasa es que en España españolizamos mucho los debates y parece que Madrid se lo come todo, pero es que Manhattan se lo come todo, Los Ángeles se lo come todo y Tokio se lo come todo.

Nuestro tiempo es un tiempo de vivir en ciudades. Seguramente hemos romantizado un poco el shock del COVID, que nos hizo pensar que habría una huida hacia los pueblos, con esa imagen de los hipsters que se van al campo, pero parece que el flujo es de ida y luego de vuelta. Es muy difícil fijar a la población del siglo XXI en entornos rurales. No se ha encontrado la manera de hacerlo y yo creo que tampoco se va a encontrar.

Para mí, el ejemplo de Japón es paradigmático. Es una sociedad sin inmigración en la que de vez en cuando ves que se regalan casas en ciertas prefecturas, y aun así Tokio sigue creciendo y ya son veinticinco millones. No sé dónde está el techo del crecimiento de las grandes ciudades, pero así lo veo yo.

Daniel Gascón Genial. Pues Héctor, muchísimas gracias. Ha sido un placer y espero que otro día vuelvas y sigamos hablando.

Héctor Cebolla Seguro, gracias a ti.