Robert Cooper: La pregunta fundamental es si el nuevo consenso liberal —la democracia, el imperio de la ley y la cooperación internacional— se aplicará en todas partes o si seguirá siendo algo específico de Occidente. En Europa hay una gran afluencia de Estados que quieren limitar su propia soberanía uniéndose a la Unión Europea. Pero el resto del mundo todavía tiene sentimientos ambivalentes hacia estos nuevos valores. Samuel Huntington afirmó que en vez de converger en torno a normas liberales, ahora tenemos bloques de valores que chocan.
Edward Luttwak: Creo que ahora las premisas liberales alcanzan una gran proyección, quizá no en el mundo islámico, pero sí en toda América Latina, con las posibles excepciones de Colombia y Haití. Al menos esos gobiernos sienten la necesidad de discutir que suscriben esos principios.
Cooper: Aquí hay que hacer una distinción. Las ideas liberales no son indisputables, pero sí gozan de gran popularidad. Por otra parte, fuera del núcleo que conforman algunos países occidentales, la idea de que los Estados pueden intervenir en los asuntos de otros Estados cuando no les gusta lo que pasa, no es bien aceptada.
Timothy Garton Ash: Sí, este es el punto crucial. Por ahora, Europa es el único continente en el que los Estados aceptan la interferencia rutinaria de otros Estados en sus asuntos internos. Pero Robert está en lo cierto al preguntar si se trata de una tendencia que otros van a seguir, o si el Estado liberal posmoderno seguirá siendo característico de Occidente. En otras palabras, ¿vivimos en un mundo huntingtoniano de bloques de valor que compiten, o en un mundo fukuyamesco de convergencia en torno a normas liberales? Desde luego, Huntington afirmaría que el de Kosovo fue un conflicto entre las "civilizaciones" ortodoxa e islámica.
Francis Fukuyama: La intervención militar en otro país constituye un paso tan serio que no es un examen justo para la tesis de la convergencia liberal. Pero hay ciertas normas que ahora pueden aplicarse de manera trasnacional: no necesariamente por los Estados que usan bombas, sino por organismos no gubernamentales y por todo tipo de cuerpos internacionales. Por ejemplo, en Indonesia era imposible criticar al gobierno de Suharto, pero la prensa podía publicar las acusaciones de la Organización Mundial de Comercio contra el gobierno, y eso se ha vuelto una especie de norma internacional. Aun los Estados más autoritarios tienen que abrirse a factores como prácticas internacionales de contabilidad porque, de lo contrario, no hay inversión.
Cooper: Quiero que abordemos estos temas económicos. Una de las conclusiones que he sacado de la crisis asiática es que la globalización económica implica un grado de "valor" de la globalización: nadie va a invertir en un país a menos que vea algo parecido al imperio de la ley; a menos que haya criterios internacionales de contabilidad, etcétera.
Fukuyama: Creo que es cierto. Uno de los retos a la tesis del Fin de la Historia vino del éxito que tuvieron los regímenes de mercado neoliberal en Asia. El Este asiático aún conserva muchas instituciones culturales distintivas: el empleo vitalicio de los japoneses, los chaebols de Corea del Sur, y los famosos arreglos entre "camaradas". Sin embargo, uno de los efectos de la crisis asiática es que, lentamente, todo eso se está erosionando. Para decirlo en términos simples: las firmas de contabilidad coreanas que antes utilizaban métodos contables específicos de Corea están siendo reemplazados por Arthur Andersen y la kpmg.
Cooper: De modo que, tal y como Microsoft y la ibm establecieron las pautas para el funcionamiento de las computadoras en todo el mundo, ¿los Estados Unidos van a establecer las pautas de la economía?
Luttwak: Quizá, pero no va a ser tan sencillo. Veamos el caso de Microsoft. En los Estados Unidos hay un capitalismo "turbo", dinámico y poderoso, que funciona bien por dos razones que no pueden traducirse a muchos otros lugares. Una es la existencia de un estricto control antimonopolios. En Gran Bretaña Bill Gates sería lord Gates y tendría libertad de hacer lo que se le viniera en gana. En Italia lo habrían nombrado senador vitalicio. Si Microsoft fuera una empresa gala, todas las embajadas francesas estarían a su servicio. Pero en los Estados Unidos el Departamento de Justicia se lanza contra la yugular de Microsoft y no cede. Y mientras, hace todo lo posible para destruir la imagen de la compañía de Gates para que los jóvenes talentos no se vayan a trabajar allá. La segunda razón es que fuera de los Estados Unidos no hay un espíritu calvinista que haga que los perdedores se sientan culpables dentro del sistema competitivo darwiniano. En otros países, los perdedores se sienten furiosos y eso puede arruinar su política fiscal, por no decir algo peor. Los perdedores no van a destruir al sistema, aunque ciertamente pueden causar dislocaciones.
Fukuyama: Pero eso no ocurre en Asia. Los tailandeses están escribiendo nuevas leyes para regular los bancos; los coreanos del sur están adoptando la transparencia.
Luttwak: Es cierto, y ahí se está gestando algo parecido al calvinismo. Pero en Argentina, por ejemplo, cuando a la gente la despiden de su trabajo, no se dedica a engordar, como lo hacen los norteamericanos, ni se culpa a sí misma; los argentinos se lanzan a las calles. Así es que el modelo funciona de distintos modos en distintos lugares.
Eric Hobsbawm: Bueno, hablando de modelos, me parece que lo que ha sucedido en el siglo xx es que se han eliminado dos de ellos. Uno es el de la planeación total sin mercado. El otro es el modelo opuesto de un laissez-faire total. Ambos han pisoteado a los rusos, aunque al menos el segundo se eliminó más rápidamente que el primero. Creo que en el próximo siglo ninguno de los dos va a funcionar. Aunque es probable que en todas partes sobreviva algún tipo de economía mixta, el tema de los valores sobre los cuales operarán la economía, la sociedad y la política es mucho más incierto. Hay una tendencia incuestionable hacia la globalización de la economía, y aun de la cultura, pero no existe una tendencia equivalente que globalice a las instituciones políticas, o de otro tipo. Esto significa que, en el futuro inmediato, todavía viviremos una era en la que las fuerzas de la globalización tienen que coexistir y negociar con los Estados-nación, que siguen siendo los únicos centros de autoridad política real, aun si es bastante reducido el número de naciones-Estado que cuentan en este tema de la negociación global.
Pierre Hassner: Coincido en que el modelo europeo de capitalismo benefactor es el más atractivo. Pero me temo que los norteamericanos tienen razón cuando argumentan que, para que el sistema funcione, se necesita un grado de flexibilidad más alto; que Alemania atraviesa una gran crisis, etcétera. De modo que no veo la solución en este tipo de butskellismo moderado, pero tampoco puedo concebir la armoniosa dispersión del modelo norteamericano. En vez de eso, tendremos una gama de modelos de mercado, aunque algunos estarán distorsionados y tendrán tintes mafiosos. Coincido con Eric en que el Estado sigue siendo fundamental, pero también creo que está en crisis y que hay una ausencia de instituciones, tanto a nivel global como nacional, que intercedan entre las fuerzas de la globalización económica y las especificidades de cada país.
Cooper: Eric y Pierre imaginan un mundo en el que todo se globaliza excepto la política. Yo no estoy tan seguro. Ahora podemos ver a un conjunto de instituciones internacionales, más poderosas y más importantes que cualquier forma anterior. Si me piden que precise qué es soberanía hoy, utilizaré la definición de Max Weber sobre el monopolio del uso de la fuerza, y casi diré que se ha convertido en el monopolio de la cooperación. Por ejemplo: el derecho a sentarse en la Organización Mundial de Comercio, en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, en una infinidad de otras instituciones, como las que establecen las normas para la telefonía global.
Luttwak: El sistema global se ha convertido en lo que antes solía ser la vida pública británica: algo gobernado por comités y membresías.
Fukuyama: Pero no sólo los comités globales constriñen la soberanía del Estado. ¿Recuerdan a Brent Spar o las tierras de Ogoni en Nigeria? La compañía petrolera Shell no tuvo que enfrentarse a una agencia global de protección al ambiente, sino a algo igual de poderoso: la opinión pública. Hasta ahora, la omc realmente no se ha encargado de temas laborales ni del medio ambiente, pero es posible que la opinión pública la obligue a hacerlo. Si se tiene un capital con movilidad global y una fuerza de trabajo que no la tiene, es necesario proteger esos intereses laborales a través de la política.
Hobsawm: Estoy de acuerdo. Pero esto contradice la teoría general de la globalización, que insiste en que todos los factores de producción deben ser plenamente movibles. ¿Por qué la fuerza de trabajo tiene mucha menos movilidad hoy que la que tenía hasta antes de 1914?: por razones políticas. En las naciones democráticas los electores no lo toleran. Aun en los Estados Unidos, donde durante algún tiempo se trató de admitir la libre inmigración, se enfrentaron a que constituía todo un problema. No hay que subestimar la diáfana resistencia de la política.
Cooper: Claro que el Estado sobrevive, pero se ha vuelto más permeable y transparente.
Garton Ash: Una de las ironías de la Europa contemporánea es que, en el mapa europeo, hay más naciones que nunca en su historia. Si comparamos el mapa de 1999 con el de 1899, encontramos por lo menos a quince recién llegados. Es posible que se trate de Estados menos efectivos, pero allí están, y su existencia sirve de antídoto contra las afirmaciones más simplistas de la teoría de la globalización en el sentido de que el Estado va a desaparecer.
Cooper: No estoy tan seguro de que los Estados sean mucho menos efectivos que antes.
Creo que los Estados nunca han sido muy efectivos. Me pregunto si en el futuro la gente preferirá pertenecer a las organizaciones no gubernamentales que a los Estados.
Hobsawm: No.
Luttwak: Lo dudo.
Cooper: Bueno, antes la gente pertenecía a un partido político y hoy esa ya es casi una práctica olvidada. Creo que la gente prefiere pertenecer a una ong que a un partido político. El siguiente paso puede ser que Greenpeace se vuelva tan internacional que una tarjeta que nos acredite como miembros de esa organización sirva de pasaporte.
Luttwak: Desde luego, tienes razón: todos los Estados son menos efectivos de lo que solían ser, y algunos, de una manera dramática. Cualquiera que hable con quienes toman las decisiones en Moscú quedará impresionado por la falta de poder del Estado ruso. Y hay que ver a China. En Gran Bretaña el Estado gasta cerca del 40% del producto interno bruto; en China, alrededor del 2% del pib va al gobierno de Pekín. Pekín puede pedir cosas o iniciar campañas, pero Pekín no controla China en la forma en que el gobierno británico rige a Gran Bretaña. Pero hasta Gran Bretaña está limitada por todas las organizaciones internacionales de las que es miembro; por todas las leyes internacionales a las que está sujeta, sin mencionar las presiones políticas domésticas ante las que debe responder. Si trato de imaginar un Estado verdaderamente poderoso, un Estado con un alto grado de poder absoluto dentro de sus propias fronteras, pienso en el Irak de Saddam Hussein antes de que se metiera en problemas. Hussein tenía pocos recursos y él decidía si gastarlos en armas, monumentos, salud, o lo que fuera.
Hobsawm: A partir de mediados del siglo xviii y hasta mediados de 1960, se fortificaron todo tipo de Estados, sin importar su ideología, en el sentido de que fueron más capaces de saber qué sucedía en su país y pudieron administrarlo mejor para organizar aspectos crecientes de la vida social y movilizar a la gente a todo tipo de tareas, incluida la guerra. Esto ocurrió independientemente de la política. El Estado liberal británico de mediados del siglo xix era mucho más poderoso que la monarquía absoluta francesa del siglo xviii. Esta tendencia se revirtió sólo a partir de 1970.
Luttwak: ¿Por qué? Porque el conflicto era el combustible de esta maravillosa entidad. A menos que tuviera un enemigo poderoso, en 1914 el gobierno británico no podía haberle ordenado a millones de personas que se pusieran un uniforme que se veía raro, cruzaran el Canal de la Mancha y empezaran a cavar trincheras.
Cooper: Pero no es sólo el fin de la guerra lo que ha comprometido la autoridad del Estado. También está lo que Francis describe en su nuevo libro: una especie de resquebrajamiento social. Los Estados han perdido poder porque la sociedad se ha vuelto menos coherente.
Fukuyama: Sí, esto es importante. Pero antes que nada, si te refieres a la efectividad cada vez menor de los Estados, no debes olvidar el punto fundamental de la globalización económica. Francia ya no está en completa libertad para determinar la naturaleza de su Estado benefactor, porque si reduce a 35 horas la semana laboral, las compañías simplemente se llevan su inversión a otra parte. Quizás el país pueda soportarlo, pero tiene que pagar un precio. Antes eso no existía. Para volver a lo que Robert señaló en el sentido de que la sociedad se ha vuelto menos coherente: el punto aquí es la erosión de la jerarquía. Cuando se tiene una sociedad altamente tecnologizada, y una sociedad y una economía muy complejas en las que los ciudadanos y los trabajadores tienen un nivel educativo alto, no se les puede organizar por imposición. Los programadores de Microsoft saben más de su trabajo que sus gerentes, y para eso se requiere de una forma de administración más plana y descentralizada. Hacia 1940 Hayek escribió un artículo ya clásico sobre la economía de la información. Allí explica cómo el grueso de la información que se genera en cualquier economía se vuelve abrumadoramente local. Las sociedades de información son enemigas del autoritarismo o de un jefe autoritario que se siente en la cima de un sistema jerárquico. La inteligencia debe distribuirse de una manera mucho más amplia a través de la sociedad, y, por lo general, eso tiene un efecto profundamente democratizador.
Cooper: Y conforme una sociedad se vuelve mejor educada, la identidad de las personas también se vuelve más compleja. Se pierden la sencillez y la unidimensionalidad de la identidad nacional.
Garton Ash: Esto no quiere decir que la gente vaya a identificarse como ciudadana de Greenpeace. Es una idea agradable pero no veo ninguna evidencia de que vaya a suceder en el mundo posterior a la Guerra Fría. Quizá para los eslovacos o los kosovares o los rutenianos optar por su propio Estado no sea una elección racional, pero eso es lo que han elegido. La gente todavía ve en el Estado su núcleo principal de identidad y su prospecto de autogobierno democrático. Si contamos las estructuras políticas que rigen o complementan a una economía globalizada, entonces tenemos que abordar los temas de identidad y democracia, internacional o estatal. No estoy en absoluto convencido de que ni las ongs ni las regiones puedan hacer esto. Europa me convence a medias. Quizá la Unión Europea sea lo más lejos a que hemos llegado en la construcción de una identidad y una democracia parciales de un tipo significativo y durable, a un nivel distinto al del Estado nacional.
Luttwak: Nací en Transilvania, así es que para mí eslovacos y albaneses, kosovares y rutenianos, son poblaciones campesinas clásicas. Ellos no participan en el mundo de las ongs, de las identidades múltiples ni en nada de eso. Para ellos resulta sensato proteger su identidad de la única manera en que pueden comprenderla: a través del Estado. Si hablamos de los catalanes o de los escoceses, ellos participan en otros cuerpos que moderan la intensidad de su deseo por constituir una entidad autónoma. Asimismo, un inglés podría decir: "Sí, hay momentos en los que me siento muy británico", pero él también tiene una compleja capa de identidades. Entre más desahogo económico y más educación tiene la gente, menos depende de una sola identidad decisiva.
Garton Ash: Sería un error sugerir que sólo los campesinos quieren su propio Estado.
Luttwak: Desde luego. Pero un eslovaco sólo puede ser eslovaco, mientras que un checo puede pertenecer o no a Greenpeace.
Hobsawm: Bueno, no sé. Para mí la identidad es una especie de problema de segundo orden. Claro que todos tenemos problemas de identidad. Cuando mi familia llegó a Inglaterra por primera vez, se consideró inglesa. Hoy en día me resulta imposible considerarme inglés porque serlo se ha redefinido en una forma distinta, y no como una definición política de alguien que pertenece a ese país. Yo tengo que escoger, o mis hijos tienen que escoger. Supongamos que ellos tienen un padre judío y una madre galesa. ¿Son judíos? ¿Son galeses? ¿Son ingleses? Pero más importante que la identidad es el problema de la democracia. Se ha convertido en una de esas palabras de algodón que está en boca de todos, pero nadie sabe qué significa. De modo que permítanme exponer una tesis. La ciudadanía civil está floreciendo en el sentido de los derechos humanos, de los valores compartidos, de las convenciones internacionales y todo eso. La ciudadanía social también ha demostrado su adaptabilidad. A Thatcher y a Reagan se les dificultó echar atrás la función redistributiva de los estados ricos. El verdadero problema está en la ciudadanía política. ¿Qué significa ahora para el ciudadano tener un efecto sobre su gobierno? Cada vez menos. Aquí es donde la globalización y la sustitución de la soberanía del consumidor por la soberanía del ciudadano se volvieron un problema. El solo hecho de vivir en un país que tiene elecciones multipartidistas no genera automáticamente una ciudadanía política. Veamos los niveles cada vez más bajos de participación en los Estados Unidos. La participación en el mercado ha sustituido a la participación en la política, de manera que tenemos que repensar todo el problema de la democracia.
Fukuyama: Pero ¿eso no refleja una elección democrática de las poblaciones? La gente quiere la soberanía del consumidor. Y no es algo despreciable o siquiera no político. La gente puede elegir que se cierre Wal-Mart y, quizá, tener una comunidad más próspera a cambio de precios más elevados.
Hobsawm: Yo no niego que eso sea lo que quiere la gente, pero ¿es compatible con lo que antes se consideraba un sistema político democrático?
Hassner: Yo creo que tanto la democracia como la identidad están en crisis. El problema de la identidad no es de segundo orden. Es un problema básico para todos, ya sea individual o colectivamente: la relación entre el cambio y la continuidad, entre lo global y lo particular. Nos debatimos entre lealtades que compiten. Para mí, como judío errante que también es francés, rumano, etcétera, eso está muy bien, pero no creo que las sociedades puedan basarse en identidades tan múltiples. Es por eso que la otra cara de la democracia liberal es la tentación totalizadora; la gente quiere una identidad más coherente y estable. El problema es que las identidades supuestamente deben creerse o sentirse como algo natural, pero ahora, en nuestra era posmoderna, todo el mundo sabe que son artificiales. En cuanto a la democracia, yo no comparto la visión de Eric. Las grandes ideologías están muertas, de modo que sólo queda una lucha entre la tecnocracia y el populismo. Para cumplir de manera eficiente, la tecnocracia invita a las limitaciones de la integración europea, la moneda única, la globalización y todo lo demás. Esto le da armas a los LePens y a los Haiders. Hoy lo particular, lo local y lo nacional coexisten con lo universal y lo global. Pero sí coincido con Eric en que hay un problema con las instituciones que deberían mediar entre los dos niveles.
Quizás esto explique la crisis en la participación política. La poca concurrencia electoral de los norteamericanos y su negativa a morir por su patria son indicadores de la mala salud de la política que, después de todo, intenta domar a la violencia, tanto nacional como internacional.
Cooper: Aquí hay un eslabón con el punto en el cual iniciamos. El asunto de los consumidores que tienen una identidad débil, en vez de ciudadanos con identidades fuertes, explica por qué tenemos estas guerras de soberanía del consumidor. Pero quiero terminar volviendo al famoso ensayo de Francis sobre el "Fin de la Historia" de hace diez años, en el que describe el triunfo del consumismo y de la democracia liberal. Quiero preguntarles si justo en el momento en que Occidente triunfó también empezó su implosión, de algún modo hegeliano.
Luttwak: Evocas un argumento elemental y te daré una respuesta elemental. Desde el punto de vista demográfico, Occidente está desapareciendo. En los sitios en donde esto no ocurre, se debe a que están recibiendo inmigración de países no occidentales. Pero la cultura occidental sobrevivirá. Cuando el último occidental haya muerto, todavía encontraremos a Lucrecio publicado en Corea; y los chinos están enamorados de la sinfonía occidental.
Hobsawm: A partir del siglo xvi y hasta principios del xx, el porcentaje de la población global que estaba representada por europeos, y por descendientes de europeos, se mantuvo en ascenso hasta que alcanzó el 30%. Ahora ha descendido a alrededor de un 15%. Y hay varios países, entre los que se encuentran algunos ex comunistas, que no se están reproduciendo. El otro gran cambio es que la gente ya no obedece: nacional o internacionalmente. Se acabó la época en que las personas comunes y corrientes estaban preparadas para aceptar la autoridad de un gobierno legítimo; legítimo porque era capaz de coejercer el poder. Gran Bretaña e Italia enfrentaron problemas con las guerrillas insurgentes en sus colonias somalíes, pero nunca se puso en duda que Gran Bretaña e Italia pudieran mantenerse ahí como administradores efectivos. Esto se acabó. Lo veremos en Kosovo, donde, en la práctica, el Ejército de Liberación de Kosovo se negará al desarme. Esta será una de las características del siglo por venir. Habrá grandes zonas de África y Asia, e incluso partes de Europa, donde las grandes potencias internacionales, y hasta las regionales, serán incapaces de imponer su voluntad.
Hassner: Occidente está padeciendo un declive geopolítico, pero las ideas occidentales, la democracia liberal, la economía de mercado, los derechos humanos, tienen un valor universal. Francis está en lo correcto cuando afirma que no hay alternativas creíbles. De modo que la pregunta es: ¿cómo recogerán y transformarán los chinos u otras culturas en ascenso el legado de Occidente? ¿Cómo manejarán otras culturas las debilidades de las ideas e instituciones occidentales? Quizás me obsesionan las experiencias totalitarias de este siglo, pero fueron reacciones a la modernidad, a la debilidad de la democracia liberal individualista. En las condiciones modernas el Estado totalitario no resulta viable, pero esto no significa que no pueda intentarse ni que las pasiones totalitarias vayan a desaparecer.
Garton Ash: Al igual que Pierre, soy un liberal universalista. No creo que haya valores asiáticos, no creo que haya valores africanos: creo en un núcleo de valores comunes a la humanidad. Y creo que la globalización, y en particular la revolución en las comunicaciones, nos da una oportunidad extraordinaria de diseminar esos valores. Todos los días veo a gente que proviene de una cultura distinta adoptar los valores liberales. Tiananmen fue un ejemplo, pero hay muchos otros. Para Occidente la prueba crucial es si podemos ayudar a crear un camino que vaya de la tribu premoderna al Estado cooperativo liberal posmoderno, sin que implique vadear en sangre. Durante cientos de años, e incluso hasta el siglo xx, el camino de Europa occidental ha sido sangriento. Europa central lo tomó hace cincuenta años. Los eventos en los Balcanes sugieren que aún no hemos encontrado otra alternativa a esta ensangrentada ruta hacia la modernidad. Mucho depende de nuestra capacidad para encontrarla.
Fukuyama: Bueno, estoy en desacuerdo con casi todos ustedes. Yo creo que el poder geopolítico occidental se incrementará porque no depende de la población. Está basado en el capital humano y en los rendimientos cada vez mayores del desarrollo del capital humano. Por ejemplo, la Universidad de Harvard atrae a la gente más brillante del mundo por ser la Universidad de Harvard y eso hace aún más atractivo estar en la Universidad de Harvard. La superioridad tecnológica de Occidente quizá va en ascenso y eso alimenta el desempeño económico, el poder militar, y muchas otras cosas. Es posible que en Occidente la gente esté votando con los genitales para tener menos hijos, pero eso no es suficiente para destruir a Occidente. La pregunta que subyace a todo esto es una pregunta moral. Contamos con una alud de riqueza y de poder material, pero ¿tenemos el temperamento para usarlo con sabiduría, aun en nuestro propio beneficio? ¿O seguimos los pasos del Imperio Romano? Bajo la superficie, ¿existe una especie de descomposición moral? Occidente todavía tiene una gran autoseguridad moral en sus instituciones y valores pero, por otro lado, hay una cantidad enorme de tendencias perturbadoras: el consumismo excesivo, el incremento de la desintegración familiar, el deterioro del deber y de la solidaridad. Esto se me ocurrió el verano pasado cuando leí una biografía de Dean Acheson, uno de los norteamericanos más privilegiados de su generación. Y, sin embargo, cuando se desató la Primera Guerra Mundial, Acheson, al igual que todos sus compañeros de Yale, se ofrecieron como voluntarios en el ejército norteamericano. Imaginemos cuántos inversionistas bancarios y cuántos operadores de bolsa estarían dispuestos a interrumpir sus carreras en Wall Street a la edad que tenía Acheson para pelear en las trincheras francesas.
Cooper: Como Tim, me declaro liberal internacionalista, hijo de la Ilustración, y por eso, a diferencia de Tim, creo que estamos condenados. Porque nos ata lo irracional más que lo racional. Creo que fue Ernest Gellner quien dijo que lo que define a una comunidad es su creencia en algo falso. Cualquiera puede creer en algo verdadero, pero hay que ser católico para creer en la transustanciación del alma; hay que ser nacionalista para creer en un mito nacional. Y si todos nos volvemos racionalistas liberales universales, entonces terminaremos por no creer en nada y todo se nos va a dificultar.
Hobsawm: No hay gran riesgo de que suceda.
Luttwak: La visión de Francis sobre el Imperio Romano y la decadencia es demasiado pesimista. Hasta los males culturales tienen arreglo. Los romanos orientales del imperio hicieron justo eso, y su cultura siguió floreciendo durante muchos siglos. Pero le hemos restado legitimidad a algo muy importante: la gloriosa experiencia de la guerra. Acheson y compañía fueron a Francia no a sentarse en las trincheras llenas de lodo, sino a participar en el placer sensual de la guerra. Yo fui combatiente y me alegra admitir que la guerra fue la experiencia más disfrutable de mi vida. Pero le hemos prestado atención sólo a quienes se traumatizaron con ella.
Garton Ash: Para que ese tipo de conflicto "heroico" fuera posible otra vez, tendría que desinventarse mucha tecnología.
Luttwak: Lo único que digo es que si una élite se concentra en un problema cultural, puede resolverlo. Si queremos hacer más Kosovos y aceptar pérdidas humanas, podemos redireccionar nuestra cultura para que suceda.
Hassner: En cierto sentido tienes razón, pero en otro, lo que dices es completamente falso. No es posible resolver un problema como ese sin antes resolver muchos otros también. Este fue el dilema que enfrentó Hegel a principios del siglo xix. Como tú, él afirmó que la guerra dejó de ser placentera, que se volvió prosaica y tecnológica. Kosovo es la culminación de eso. Pero ahora hay que desinventar no sólo mucha tecnología militar, sino también al individuo egoísta, incapaz de sacrificarse por una causa colectiva. Nietzsche describió esto con gran elocuencia en un lema que Francis tomó prestado a manera de título para su libro: el "último hombre". El hombre que sólo busca el bienestar material, que no tiene interés en el sacrificio ni en la grandeza. Nietzsche dijo que era necesario corregir eso, que era necesaria una aristocracia planetaria: las bestias rubias. El resultado no fue muy bueno.
Cooper: Ese debe ser el comentario final. Muchas gracias a todos. –— Traducción de Laura Emilia Pacheco®Prospect
Robert Cooper es director de la Región Asia-Pacífico en el Ministerio del Exterior del gobierno norteamericano. Las opiniones expresadas en este debate no reflejan las de la política gubernamental.
Francis Fukuyama es director del Programa de Comercio y Política Internacionales en la Universidad George Mason, y autor de The Great Disruption (La gran disrupción), Profile.
Timothy Garton Ash es catedrático en St Anthony's College, Oxford, y autor de History of the Present (Historia del presente), Penguin Press.
Pierre Hassner es profesor en el Centro de Estudios de Investigación Internacional en París, y autor de Violence and Peace (Violencia y paz), Central European University Press.
Eric Hobsbawm es profesor emérito de Historia Económica y Social en la Universidad de Birbeck, y autor de Revoutionaries/Uncommon People (Los revolucionarios: gente poco común), Little Brown.
Edward Luttwak es profesor en el Centro para Estudios Estratégicos e Internacionales en Washington, y autor de Turbo Capitalism (Turbocapitalismo), Orion.
