Fernando García Ramírez: ¿Es ya el sistema político mexicano una democracia sin adjetivos? José Woldenberg: Lo que hemos construido en los últimos años es un sistema democrático, a partir de una sociedad plural que fue forjando o consolidando a los diferentes partidos. Estos partidos fueron una y otra vez a las elecciones y, conforme se fueron fortaleciendo, se hicieron más exigentes en las reglas electorales y se vieron involucrados en reformas cada vez más profundas. Esta mecánica de partidos más fuertes, en elecciones competidas y reformas electorales sucesivas, es lo que nos ha colocado en un escenario político donde esa diversidad puede expresarse, recrearse, convivir y competir de manera pacífica, institucional y civilizada por los cargos de gobierno y legislativos.No me gustaría generar una falsa polémica porque sé que el ensayo de Krauze en donde nace la expresión de la pregunta tuvo una enorme importancia para llamar la atención sobre el núcleo duro de la democracia y como llamada de atención a la izquierda por su frágil compromiso por la democracia, pero yo sigo pensando, como decía Carlos Pereyra, que la democracia, para ser tal, tiene que ser una democracia política, formal, pluralista y, en ese sentido, con adjetivos Ricardo Cayuela Gally: ¿Cómo va a ser la jornada electoral el 2 de julio y qué hacer si resulta muy competida y dos o más candidatos se declaran ganadores esa noche? La jornada del 2 de julio es la culminación de todo un proceso de organización. Lo que vamos a ver es que a lo largo y ancho del país se van a instalar alrededor de 113 mil casillas, con un presidente, un secretario y dos escrutadores que surgen de un proceso que combinó el azar y la capacitación. La ley impone rifar los doce meses del año, y le tocó a los nacidos en abril la fortuna de participar. Ellos forman un universo de 5.8 millones que nosotros convocamos para cubrir una necesidad de ochocientos mil funcionarios para operar las 113 mil casillas. Al día de hoy hemos capacitado a 1.9 millones de personas. En las casillas estarán estos funcionarios acompañados de un representante de cada uno de los partidos o coaliciones registradas. Además de que puede haber observadores nacionales y extranjeros y de que daremos todas las facilidades a la prensa. A partir de las ocho de la mañana se van a abrir las casillas y van a ir llegando los electores; cada elector tiene asignada previamente su casilla, y solamente podrá votar si tiene su credencial de elector con fotografía. El presidente de la mesa directiva de casilla va a tener un listado nominal con fotografía, pero los representantes de partidos y de coaliciones también van a tener uno, de tal suerte que puedan revisar el nombre y el rostro del votante. Ese es un método único en el mundo, en ningún otro país los representantes del partido reciben un listado completo de los electores con su nombre y su fotografía. Los votantes se identifican, se les marca la credencial y se les entinta el pulgar derecho para evitar que vuelvan a votar. Así espero que transcurra toda la jornada electoral, sin mayores contratiempos. Al cerrar todas las casillas, esos funcionarios hacen el escrutinio, abierto a los representantes de los partidos y coaliciones, quienes se quedan con una copia del acta de escrutinio. Esto es muy importante, ya que si tienen una cobertura de todas las casillas, tendrán una copia de todas las actas de escrutinio, es decir, de toda la elección. Finalizando el escrutinio, el presidente de la casilla, acompañado de los representantes de los partidos y coaliciones, tiene la obligación de ir a la sede del consejo distrital; hay trescientos consejos distritales. Ahí lleva la paquetería electoral y lleva, por fuera de dicha paquetería, un acta que llamamos PREP (Programa de Resultados Electorales Preliminares). En cada distrito va a haber personas capacitadas con terminales remotas, que conforme vaya llegando la información van a ir tecleando directamente a un centro de cómputo que tiene su sede en el D.F., y ese centro va a estar conectado en tiempo real a Internet, de tal suerte que cualquier gente de cualquier lugar del mundo que tenga acceso a Internet va a poder ver el flujo de los resultados electorales. No sólo de manera agregada, sino un flujo de la elección presidencial, de diputados y de senadores a nivel nacional, pero luego por circunscripción, por estado de la república, por distrito y casilla por casilla. Es decir, la gente va a poder desplegar las 113 mil casillas, para evitar la desconfianza, y eso va a fluir en tiempo real y sin ninguna taxativa, tal y como vayan llegando los resultados. Es probable que lleguen primero los votos de una región y luego los de otra, puede llegar antes lo urbano que lo rural, es evidente que las casillas de Baja California, con dos horas de diferencia en el huso horario, llegarán con posterioridad, pero creemos que transparentar ese flujo de información es el mejor antídoto para evitar especulaciones en relación con la votación. Ahora bien, supongamos que a las dos o tres de la mañana del día siguiente la diferencia es muy amplia y alguien se atreve a decir que es una diferencia irreversible; no hay problema. Ahora supongamos que la votación es muy apretada, pues lo que habrá que decir es que hasta que no se cuente la última casilla, nadie se puede proclamar ganador, máxime que legalmente los resultados que nosotros podamos dar esa noche, y durante la mañana del día siguiente, son preliminares. Los resultados oficiales no se conocerán por mandato de ley hasta el miércoles en que se reúnen los trescientos consejos distritales y empiezan a hacer el cómputo oficial para diputados, senadores y presidente. RCG: En ese sentido, ¿qué papel juegan las encuestas de salida? Los primeros resultados no se pueden dar sino hasta que cierren las casillas del huso horario más occidental, es decir, a las ocho de la noche. Lo que nosotros estamos haciendo al hablar con universidades, televisoras, radio u organizaciones cívicas es decirles que nos encantaría que se hicieran sobre todo conteos rápidos, porque estamos seguros de que si se hacen de manera profesional y objetiva, esos resultados van a coincidir con los nuestros, lo que será un aporte de confianza extra. Si en un conteo rápido hay dos puntos de diferencia, el propio margen de errores estadístico que hay en este tipo de ejercicio los obliga a señalar que estamos ante una especie de empate técnico y que hay que esperar a los resultados que dé el IFE.FGR: ¿Realmente se puede hablar de una democracia sin alternancia en el poder? Si algo hemos vivido en los últimos años son fenómenos de alternancia en el poder. Entre 1929 y 1988, todos los gobernadores salieron de un solo partido; doce años después, once gobernadores han salido de partidos diferentes del PRI. Hasta 1988, los 31 Congresos locales tenían mayoría calificada del PRI, o sea, dos terceras partes de los diputados; hoy, en esa situación está sólo el Congreso de Puebla. Muchas capitales de los estados están gobernadas por partidos diferentes. Hemos visto fenómenos como Morelia, gobernada por el PRI, el PRD y el PAN; o como Chihuahua, donde el PRI es derrotado por el PAN y luego recupera el estado. Estamos viviendo ya fenómenos de alternancia, y si algo ha cambiado en la última década de México es el mapa de la representación política. Teníamos un mapa monocolor y hoy tenemos un mapa multicolor, y eso lo ha logrado el voto de la gente; eso es la base fundamental de la transformación política en México. La velocidad y profundidad de ese cambio dependerá de los electores. A diferencia de elecciones pasadas, no hay ganadores ni perdedores prefigurados. Hoy serán los votantes los que decidan, y esa es la gran novedad de México. La alternancia ya depende de los votantes. RCG: Pero, ¿no crees que, dadas las características de nuestro sistema político, en el fondo sí es necesario que al menos en un periodo de seis años el PRI pierda las elecciones presidenciales? Lo que yo no puedo confundir son las expectativas de diferentes núcleos con los deseos de la gente. El PRI puede ganar o perder, pero eso depende de los votantes. Un régimen democrático existe cuando las diferentes opciones políticas pueden contender en un marco legal e institucional equitativo y pueden desplegar todos sus esfuerzos para ganar la mayoría de las adhesiones ciudadanas. El PRI está viviendo su propio tránsito: de haber sido el partido en el cual se procesaba toda la vida política, y el usufructuario casi exclusivo de las representaciones políticas, paulatinamente, por la vía de las elecciones sucesivas, se está convirtiendo en un partido entre otros. Quizá lo que sucede es que la transición mexicana ha sido tan lenta, tan pausada, que a veces quienes la observamos y la vivimos creemos que no ha pasado nada. Sin embargo, desde mi punto de vista han pasado demasiadas cosas y algunas de ellas radicales; yo recuerdo que en 1986 se escribía que el PRI no podía perder un estado fronterizo porque a partir de ahí, en una especie de dominó, donde las fichas se van cayendo una tras otra, con la enorme presión de nuestros vecinos del norte, perderíamos soberanía. RCG: El "patriótico" fraude de Chihuahua de 1986. Así es. El PRI ya perdió no uno, sino tres estados fronterizos, Baja California, Chihuahua y Nuevo León, y no ha pasado nada… y ha pasado todo. Entonces de que algún día el PRI va a perder la presidencia no me queda la menor duda, pero cuándo va a ser, pues eso no depende del presidente, del líder ni del analista, eso depende de la gente que va a ir a votar. Lo que yo sí sostengo es que las condiciones en las que se vota hoy son radicalmente diferentes de las del pasado; no sólo en el sentido de que se respete el voto, sino, insisto, en que eso que llamo el mapa de la representación política ha sufrido un cambio enorme, y esto quiere decir que los partidos que van a la contienda ya no son outsiders, que están tratando de entrar a gobernar, o a legislar, sino partidos que están en el cuarto de máquinas del Estado, que tienen gobernadores de entidades muy importantes, como el D.F., Nuevo León o Jalisco; además, las condiciones de la competencia se han modificado radicalmente; en buena medida gracias a la reforma de 1996, y al hecho de haber establecido que el financiamiento público siempre sea preeminente sobre el privado, al haber incrementado notablemente el financiamiento de los partidos y al haber optado por esta fórmula de reparto: 70% de los recursos de manera proporcional al número de votos anteriores, 30% de manera igualitaria; todo esto hace que hoy los partidos vayan con mucho dinero a la contienda y que puedan estar presentes a lo largo y ancho del país, tejer sus redes de militantes y simpatizantes, hacer propaganda, comprar publicidad en radio y televisión. Este año, los partidos políticos van a recibir, entre todos, 3,500 millones de pesos, y si hablamos de lo que van a recibir los partidos en coaliciones y el PRI, cada uno de ellos recibe alrededor de cien millones de dólares, lo que permite una competencia mucho más equilibrada; por otro lado tienen acceso a los medios de difusión, que, según se puede comprobar con los monitoreos que nosotros hacemos, se están comportando de una manera equilibrada.
Están dadas las condiciones para una competencia equilibrada y para que, si los votantes lo deciden, se dé la alternancia en la presidencia. Esto no quiere decir que si gana el PRI se vaya a volver a un régimen autoritario ni mucho menos. La ventaja del método democrático es precisamente que no hay ganadores absolutos para siempre, ni perdedores absolutos para siempre: el que gana hoy mañana puede perder, el que pierde hoy mañana se puede recuperar y quien gobierna en una zona del país en otra puede ser minoría y a la inversa, y yo creo que a eso sí nos estamos acostumbrando todos. FGR: Suponiendo que las elecciones del 2 de julio transcurran sin sobresaltos, ¿cuáles son las tareas pendientes de la democracia mexicana? Por muchos años el debate democrático en México estuvo centrado en los asuntos electorales. Creo que era correcto y necesario, ya que había que construir un sistema de partidos, y un sistema electoral confiable. Ahora estamos en una segunda etapa, cuyo tipo de problema yo lo enunciaría de manera genérica como la gobernabilidad democrática. No es lo mismo gobernar un país donde un solo partido tiene la presidencia, la mayoría calificada en el Congreso, todas las gubernaturas, y la inmensa mayoría de los presidentes municipales, que un país con una representación multicolor. Eso genera un nuevo tipo de problemas propios de la democracia. Por ello creo que quizá buena parte de las reformas del futuro tengan que pensar ya no solamente en cómo se expresa, recrea, coexiste y compite la diversidad, sino ahora en cómo los órganos de gobierno legislativos resultan eficientes. Hay quien habla de la necesidad de la reelección de diputados y senadores, para impulsar una carrera legislativa, pero sobre todo para fortalecer y profesionalizar al legislativo. Hay que dotar al legislativo de cuerpos de asesores de la Cámara, no solamente de los grupos, de tal suerte que los diagnósticos y las propuestas del Congreso puedan ser tan sofisticados como los del poder ejecutivo. RCG: ¿Crees que vivimos en un partidocracia, en donde la participación ciudadana queda supeditada a los partidos? ¿Por qué se llegó a una legislación que impone tantos requisitos y trabas a las coaliciones entre partidos? Yo creo que no hay un sistema democrático sustentable si no es con un régimen de partidos políticos. No hay democracia sin partidos. Los partidos son redes de relaciones, coaguladores de intereses, referentes ideológicos, procesadores de diagnósticos y programas, que permiten la actividad de los ciudadanos, pero de una manera organizada. Lo que ha pasado en muchos de los procesos de construcción democrática en América Latina es precisamente el desplome de los partidos y la emergencia de figuras carismáticas, y lo que esto acaba generando no es un fortalecimiento de la democracia, sino de esas figuras carismáticas, que, sin la mediación de los partidos, establecen una relación clientelar con núcleos importantes de la población y desde allí gobiernan.
Cuando la gente habla de candidaturas independientes, yo bien a bien no sé a qué se refiere. Si un señor quiere presentarse para ser diputado, o presidente de la República, lo que va a hacer es construir una red de relaciones, presentar un ideario, un diagnóstico de los problemas, y hará un llamado a votar por él. Lo que hará es… formar un partido. Puede ser un micropartido, puede ser un partido caudillista, puede ser una plataforma de lanzamiento de una persona, pero será un partido. La pregunta es ¿queremos partidos efímeros, para una sola elección, queremos un archipiélago de minipartidos, de partidos personalistas, de partidos micro? Yo creo que no, lo que necesitamos es auténticos partidos nacionales, porque este país es muy complejo, y esa complejidad, para arribar a la esfera política, requiere de las redes de intermediación de los partidos fuertes y nacionales. Hay seis nuevos partidos en esta contienda electoral. Es decir, la puerta de entrada de nuevas expresiones está abierta; y creo que la puerta de salida también está bien construida.
Sobre las coaliciones, ciertamente la ley establece una serie de condiciones. Una coalición que postule al candidato presidencial tiene que obligarse a postular a todos los senadores y diputados, es necesario que cada uno de los partidos apruebe una declaración de principios, un programa de acción, unos estatutos unificados, un programa de gobierno, condiciones todas ellas fuertes. Pero la verdad hemos visto que tampoco son condiciones insalvables. Tan es así, que siete partidos políticos han logrado forjar dos coaliciones distintas. FGR: En elecciones pasadas, el presidente de la República actuaba como jefe de su partido, y el presidente Zedillo ha actuado como jefe de Estado. ¿Comparte usted esta visión? Parto de la siguiente consideración: lo que no pueden ni deben hacer los funcionarios es la utilización de los recursos públicos para beneficiar a ningún partido político, eso incluso está sancionado por el Código Penal. Fuera de eso yo parto de la idea de que los funcionarios públicos siguen siendo ciudadanos en pleno ejercicio de sus derechos políticos, y en ese sentido su participación en las diversas campañas no es un mal, sino algo propio de la vida pública. Yo esperaría que todos los gobernadores de todos los partidos y el presidente de la República y los miembros de su gabinete tengan todas las garantías para expresarse a favor de los candidatos de su preferencia o hacer críticas a los candidatos que no les gusten, pero dada la historia de nuestro régimen político, es muy importante que el presidente de la República mantenga una cierta distancia en relación con el proceso electoral. Pero esto es más un argumento de prudencia política que de obligación legal. RCG: En 1997, el IFE hizo un exhorto al gobierno federal y a los gobiernos locales para que se abstuvieran treinta días antes de la elección de hacer publicidad de sus obras de gobierno. A mí me parece muy alarmante la campaña que hizo Madrazo, desde Tabasco, la propia que hizo Fox desde Guanajuato, y la que ahora hace Rosario Robles desde el Distrito Federal. ¿Cuál es tu opinión al respecto? En 1997, el Trife nos dijo que no teníamos facultades legales para emitir el exhorto que habíamos hecho. Ahora bien, en términos académicos, ¿puede un gobierno llevar a cabo un programa de difusión y de propaganda de la obra que ha realizado? Sí, siempre y cuando sea legal, es decir, con un presupuesto aprobado por el Congreso correspondiente. Una esfera más compleja es la pertinencia de esos programas cuando ligan la gestión gubernamental con el titular del cargo. No hay nada reglamentado realmente y creo que sería necesario hacerlo. FGR: ¿Cuál debe ser el IFE del futuro? El IFE paulatinamente deberá irse convirtiendo en una institución técnica y profesional, cada vez más acotada, cada vez más eficiente, cada vez necesitada de menos recursos. Si un proceso electoral sale bien, y otro sale bien, quizá estaríamos derrotando paulatinamente a la desconfianza, y podríamos ir quitando muchos de los candados que tiene la legislación electoral, pero creo que no hay que precipitarse y por eso yo no arrancaría después de la elección del año 2000, porque no hemos ganado la batalla de la desconfianza. Hay que ver la reforma del IFE de manera gradual, una vez derrotada la desconfianza, y para ello se requiere tiempo. RCG: Chiapas en dos perspectivas, una concreta y otra filosófica: ¿qué va a hacer el IFE para que no se repitan los conflictos del 97 y cuál es tu postura sobre las leyes de usos y costumbres que privilegian los valores comunitarios frente al voto libre y secreto de los indígenas como ciudadanos en igualdad de derechos al resto de los mexicanos? Nosotros en Chiapas estamos operando normalmente y vamos a llegar hasta donde podamos. Es decir, hay doce distritos, y el problema se dio en 1997 en el tercer distrito con cabecera en Ocosingo, que es donde está el EZLN. En 1994, por un acuerdo entre el gobierno y el EZLN, se permitió que el IFE organizara las elecciones. En 1997 estaba roto el diálogo y no hubo esas condiciones, entonces nosotros nos quedamos en el límite. El IFE tiene suficiente sensibilidad como para no arriesgar lo más por lo menos. Es decir, hay condiciones en el estado de Chiapas para instalar la inmensa mayoría de las casillas; la zona donde está asentado el EZLN abarca veinte casillas que no estamos seguros de poder instalar. Un buen síntoma es que incluso en esa zona la gente sí se empadronó, a pesar del conflicto que se vive. Espero que no se repitan los muy lamentables hechos que sucedieron en el 97. Nosotros somos una institución que quiere hacer una elección en todo el territorio nacional. Y en relación con la ley de usos y costumbres, yo creo que la fórmula de Oaxaca es buena, porque, reconociendo los usos y costumbres de diferentes comunidades, la propia ley acepta las autoridades nombradas por el consenso de la comunidad pero obliga a que, si en esa comunidad hay dos, tres o más candidatos, se deben hacer elecciones. Entonces es una ley con la suficiente flexibilidad como para aceptar una realidad pero sin cristalizarla eternamente, y es capaz de vivir con lo que existe realmente, y darle un cauce a una eventual evolución de esa propia comunidad. FGR: ¿Cómo ve usted el futuro de la votación de los mexicanos en el extranjero? Eso es un tema mayor y su historia es más o menos la siguiente: en 1996, en el marco de la reforma, se derogó de la Constitución un mandato que señalaba que los mexicanos ejercerían su voto en el distrito de su residencia y se anunció que había sido removido el obstáculo constitucional para que los mexicanos en el extranjero puedan votar, pero con tres condiciones añadidas: uno, que la Secretaría de Gobernación finalizara el proyecto de registro nacional ciudadano que tiene a su vez que derivar en la entrega de una cédula de identidad ciudadana; que el IFE instalara una comisión de especialistas para que estudiara las modalidades de voto en el extranjero, y que el poder legislativo armara una legislación para poder ejercer el voto. Gobernación dijo desde 1998 que la cédula de identidad ciudadana no iba a estar; nosotros integramos la comisión especial y fue entregado un estudio muy rico al propio Congreso, y el Congreso no legisló. Y así estamos. Los especialistas convocados por el IFE señalaban que había vialidad técnica para hacerlo y presentaron opciones muy distintas: por ejemplo, la de votar en casillas que serían similares a las especiales en México, es decir, casillas sin listados nominales con fotografía en donde la gente llegaría con su credencial de elector y ahí sería apuntada y votaría (los demógrafos de esta comisión calculan alrededor de 1.8 millones de mexicanos); otra opción extrema consistía en que el IFE pusiera oficinas en el exterior como las que tiene en México y empadronara fuera, entregando credenciales de elector con fotografía, con la dirección en el extranjero. Todos los partidos dicen que quieren el voto de los mexicanos en el extranjero, pero no se ponen de acuerdo en una legislación positiva. Más allá de eso, en México nos hemos ahorrado una discusión conceptual con muchas aristas basada en la pregunta ¿de dónde se desprenden los derechos políticos: de la nacionalidad o de la residencia? Esto, que parece un asunto sencillo, paulatinamente se va complicando. En la Comunidad Europea se empieza a reconocer que es a partir de la residencia donde los ciudadanos pueden elegir. Se ha ido modificando la idea de que los derechos políticos derivan de la nacionalidad, a favor de la residencia. Esta discusión en México simple y llanamente nos la hemos ahorrado, y hay una especie de consenso aparente en el sentido de que los mexicanos en el exterior voten. Yo no tengo ninguna aprehensión, pero creo que no debemos ahorrarnos discutir el otro punto de vista. RCG: ¿No debería el IFE certificar las encuestas que se publican para evitar el uso y abuso propagandísticos que de ellas se hace? ¿Cuál es el riesgo de que el 2 de julio los resultados no coincidan con los de las encuestas de los partidos? Nosotros emitimos unos criterios metodológicos universalmente aceptados por los profesionales de la disciplina y hasta ahí llega nuestro papel. Sería inconveniente y hasta peligroso que el IFE certificara las encuestas, yo creo que tratándose de un oficio profesional, que tiene una base científica, debería ser el propio gremio de los encuestadores el que fuera generando un contexto de exigencias para aquellos que hacen y difunden encuestas, como sucede en el gremio de médicos o de abogados. Con todo, creo que hemos maltratado a las encuestas de más: hoy sabemos más sobre el proceso electoral gracias a las encuestas; hoy sabemos más o menos el orden de magnitud en la que están los diferentes candidatos y sus partidos; hoy sabemos dónde los candidatos son fuertes y dónde no; hoy sabemos, gracias a las encuestas en términos de edades, de ingreso, de escolaridad, qué núcleos poblacionales están con unos y con otros mayoritariamente. Las encuestas son útiles para gobernar, para desarrollar las campañas políticas y para el propio ciudadano. En torno al 2 de julio, ojalá los organismos no gubernamentales, las universidades, las televisoras, las radiodifusoras, hicieran conteos rápidos, que han demostrado tener un alto grado de exactitud. Si algún charlatán irrumpe en la noche del 2 de julio o en la madrugada del día 3 con resultados falsos, pues podrá correr un enorme riesgo, porque además de los resultados de la autoridad estarán los resultados de otras empresas, de otras universidades. En 1994, se hicieron once o doce conteos rápidos, y todos coincidieron entre sí y con los resultados del IFE. En una votación muy cerrada los conteos rápidos y las encuestas de salida no pueden determinar un ganador si la diferencia está dentro de su propio margen de error, y en tal caso hay que tener un poco más de paciencia y atender al cómputo oficial, eso es todo. –
(ciudad de México, 1969) ensayista.
