Foto: Huang Yu

“Berlin no creía que la tradición tuviera una autoridad particular solo porque fuese la nuestra”. Entrevista a Henry Hardy

AÑADIR A FAVORITOS

Henry Hardy cambió la reputación de Isaiah Berlin. A mediados de los setenta, el filósofo era célebre y respetado, pero no tenía mucha obra publicada. Hardy se convirtió en su editor: encontró, recopiló y editó muchas piezas que Berlin había escrito, y la imagen de este cambió considerablemente. Esa tarea editorial es el tema de In search of Isaiah Berlin, una extraña y apasionante combinación de memoria profesional, epistolario y ensayo. “Y quizá también es una historia de detectives”, dice Hardy. Cuenta el nacimiento de una vocación “inesperada, que me ha tenido ocupado durante más de cincuenta años”, con un autor con el que tenía una relación “muy cercana, pero no íntima”.

En las cartas usted es preciso y metódico. Berlin cambia de idea y a veces es muy reacio a publicar sus ensayos. En ocasiones, usted ha hecho el trabajo de localización y selección, y él se echa atrás.

Lo sé. Era irritante, y era difícil trabajar con él. Pero cuando salían los libros y a la gente le gustaban y los elogiaba, tenías una sensación de satisfacción después de todas las batallas.

Cuando usted lo conoció, ya era muy famoso. Pero su reputación ha cambiado mucho.

Sí, fue generoso al reconocer que el trabajo que hicimos juntos transformó su reputación. Me contaba que sus amigos se lo decían. Sabía agradecer la ayuda que le prestaban, en ese sentido era muy generoso. También lo fue donando parte de sus royalties al Wolfson College.

¿Cuál es su evaluación de Berlin? Porque a veces parece que es muy importante y decisivo y otras uno piensa: es un pensador muy de su tiempo, un liberal de la Guerra Fría, lleno de eso que Hitchens llamó “valientes tomas de posición a favor de la sabiduría convencional”.

Creo que hay algo cierto en ambas visiones. Sin duda, sus ideas recibieron el estímulo del periodo en que vivía y fueron una reacción contra el comportamiento iliberal y en particular contra los nazis y los comunistas rusos. Pero los principios liberales que defendía son de aplicación universal. Es decir, se aplican a todos los seres humanos y en todo tiempo y lugar. Puede haber versiones diferentes pero en su sentido más profundo son verdaderos para toda la humanidad. Son una parte muy importante del liberalismo. Y Berlin también ejemplificaba el temperamento liberal. Fue un buen ejemplo de cómo vivir como liberal, con una sensibilidad liberal. Lo conocí muy bien y quizá estoy sesgado, pero creo que era un hombre muy excepcional y un pensador notable.

Pasó de la filosofía a la historia de las ideas.

Y yo llegué a su obra como estudiante de filosofía. Estaba haciendo un posgrado de filosofía en Oxford y así es como empezó mi interés. Pero del mismo modo que pasó de lo que podríamos llamar filosofía pura a la historia de la filosofía, es imposible leer su obra sin darse cuenta de que la filosofía debe hacerse o se hace mejor de manera histórica, es decir, que las ideas filosóficas están en la mente de individuos reales que vivieron en un momento particular de la historia, y que se sostienen en mentes de personas situadas en la historia. Estudiar la filosofía de manera abstracta, como si no importara dónde se hace, es poco realista. Se ha dicho a menudo que cambió de tema, y él mismo lo dijo. En realidad, hacía filosofía de otro modo, de manera histórica. Pero hay una continuidad considerable entre su obra temprana y tardía. En su obra temprana, por ejemplo, escribe sobre la imposibilidad de reducir todo el lenguaje a un tipo de afirmación. Lo llamó traducción lógica en uno de sus ensayos. Y más tarde, en su historia de las ideas, defendía la pluralidad frente a la excesiva simplificación del monismo, a través del estudio de los pioneros del pluralismo, como Vico y Herder. En mi opinión, no hay una diferencia brusca entre la obra temprana y la tardía, son dos formas de hacer lo mismo.

Uno de los capítulos más ensayísticos del libro habla del relativismo y el pluralismo. Es curioso cómo analiza la relación del pluralismo y la religión.

Mi principal argumento en ese capítulo es que el mismo argumento del pluralismo contra el monismo o el totalitarismo o el autoritarismo se aplica a las religiones universalistas. Hay una incompatibilidad lógica directa entre el pluralismo cultural y la religión, porque no puedes aceptar las dos cosas a la vez. Y lo presioné una y otra vez para que aceptara que las religiones, o al menos las religiones universalistas, deben ser descartadas o rechazadas si crees en el pluralismo. Nunca lo aceptó de corazón, aunque al final, cuando escribí un artículo sobre el tema, dijo que estaba de acuerdo. O sea que quizá es que hablando no supe transmitir claramente lo que defendía en el libro. Pero creo que había cierta confusión por su parte, y fue una pena que esto sucediera al final de su vida, cuando superaba los ochenta años. Nunca perdió la agudeza intelectual, pero se volvió menos ágil mentalmente. Y creo que si hubiera tenido esas conversaciones con él cuando era más joven podrían haber salido mejor. Lamento no haber abordado el tema antes.

También tenía importancia la experiencia personal. Y en su vida Berlin conoció el crecimiento de movimientos totalitarios laicos, mientras que durante parte del siglo XX la religión parecía retroceder.

Tenía mucha experiencia del iliberalismo político, del totalitarismo, del autoritarismo, pero su experiencia directa de la religión era la del judaísmo. Se crio en las tradiciones judías. Parecía tratarlo más como un asunto de identidad cultural que como un sistema de creencias metafísicas. No creía en Dios. De hecho, decía que no entendía qué significaba el concepto de Dios, que se sentía como alguien que era sordo para la música, pero para la religión. La religión nunca tuvo un mal efecto sobre su vida, mientras que yo estuve expuesto a la intolerancia debida a ideas religiosas y por eso para mí era importante señalar que si crees en el pluralismo algunas ideas religiosas no son compatibles con él. Quizá si no has tenido ese problema en tu vida no es fácil ver la importancia de ese argumento. Por otro lado, yo habría pensado que era posible entender el argumento del pluralismo contra la religión, al margen de que hubieras vivido la intolerancia religiosa, y me asombró y desilusionó que no estuviera más de acuerdo conmigo en eso. No entiendo del todo qué ocurrió. Quizá alguien como tú, que lo ves desde fuera, lo entienda mejor.

Está relacionado con la idea de cómo debe tratar una sociedad pluralista con una ideología que no acepta el pluralismo.

¿Es aceptable que una democracia vote para eliminar la democracia? ¿Qué haces con esa paradoja? Berlin decía: Bueno, si quieren hacerlo, pueden, pero serían muy tontos. Hay algunas restricciones a principios liberales que obedecen a razones históricas. Hay algunos casos extremos en los que la necesidad de evitar que se produzca de nuevo algo horrible es lo bastante fuerte como para superar algunos de los principios más básicos de una sociedad liberal, y lo entiendo y creo que toda sociedad liberal impondrá algunos límites sobre lo que se puede hacer. En Inglaterra tenemos prohibiciones contra el discurso del odio y similares, aunque puede ir demasiado lejos… Si lo llevas al extremo, llegas a lo que tenemos en Inglaterra, la llamada cultura de la cancelación, donde es inaceptable adoptar posiciones que no aprueba la oficiosa policía mental de la sociedad. Lo peor de todo es que esto ocurre en las universidades, que son lugares donde, por cuestión de principios, deberíamos examinar las ideas libremente y someterlas a un escrutinio crítico, no para que te digan de antemano cuáles son aceptables y cuáles no. ¿Sucede esto en España?

Sí, pero es menos grave.

Hay gente a la que despiden del trabajo por tener visiones que no acepta el grupo dominante, los llamados woke. Es muy deprimente.

Y una posición muy monista.

Ese es el asunto. Hay una resistencia a aceptar el pluralismo. Pueden suscribirlo a nivel teórico pero claramente, desde un punto de vista psicológico, son monistas y creen que su forma de ver las cosas es mejor que todas las otras y que por tanto es legítimo suprimir el punto de vista de los demás. Y ese es justamente el tipo de actitud contra la que Berlin –como cualquier pluralista– estaba.

Eso me recuerda al capítulo sobre el núcleo moral, que usted explica incluso con un diagrama.

Berlin no siempre era claro cuando se expresaba al respecto. Yo, por naturaleza, soy bastante metódico y pedante e intento tenerlo todo tan claro como sea posible para evitar cualquier ambigüedad o confusión. Pero él era más impresionista. Se expresa espontáneamente con muchas imágenes y prosa colorida. Es maravilloso e inspirador, pero si intentas extraer su punto de vista, para explicarlo de forma breve y directa, a veces encuentras verdaderas dificultades porque hay cosas que son poco claras, inconsistentes o ambiguas. Y al menos cuando yo tenía estas conversaciones con él era bastante evasivo. Intentaba mejorar la claridad de su posición, la repetía una y otra vez, y las mismas dificultades reaparecían. Creo que he progresado algo en aclarar. Pero no llegamos a una conclusión final, como puede leerse en sus cartas.

También hay alguna ambivalencia en sus textos sobre el nacionalismo.

No es tanto ambivalencia como insistencia en un asunto importante. Como sabes, algunos pensadores decían que el nacionalismo desaparecería. Dejaríamos de ser niños necesitados de una identidad nacional y nos convertiríamos en cosmopolitas porque el nacionalismo era una fuente de hostilidad entre naciones. Pero Berlin no lo aceptaba. Siempre sostuvo, siguiendo a Herder, que la necesidad de pertenecer a un grupo y de tener una identidad arraigada en ese grupo era una de las necesidades humanas más básicas y persistiría mientras existiera la naturaleza humana. No era algo de lo que pudiéramos deshacernos, como no podríamos deshacernos de la necesidad de querer comida, bebida o refugio.

Puedes pertenecer a un grupo, a una sociedad de dos como un matrimonio, una familia, puedes ser parte de un pueblo o una ciudad. Pero el vehículo más importante de la identidad para él era la nación. No pensaba que fuera perfecta y, por supuesto, es problemático decir dónde termina una nación y dónde empieza la siguiente. Distinguía entre el nacionalismo agresivo y la conciencia nacional, porque el nacionalismo agresivo tiene una suerte de creencia irracional y mística según la cual una nación particular es la mejor de todas y debe tener poder sobre otras naciones o en disputas con otras naciones, y siempre ha de resultar victoriosa. Eso era, para él, el lado inaceptable del nacionalismo. En ese sentido, no apoyaba el nacionalismo. Pero la conciencia nacional que subraya todo tipo de nacionalismo era, pensaba, algo benigno y necesario para los humanos si no se sale de madre. Así que hay que estar atento, pero no se debería intentar suprimir por completo la idea de la identidad nacional, porque es una necesidad humana que persistirá para siempre. Y en uno de sus ensayos, “Nacionalismo: Su infravaloración en el pasado y su poder presente”, decía que los pensadores se habían equivocado en su pronóstico cuando profetizaban que el nacionalismo se marchitaría y todos nos volveríamos cosmopolitas. Más bien pasó lo contrario. El nacionalismo es una fuerza creciente. Explicaba que ningún movimiento político en el siglo XX consiguió nada sin aliarse con alguna forma de nacionalismo. La conciencia nacional es una necesidad humana y un aliado necesario para cualquier programa político que espera tener éxito.

Llama la atención el esfuerzo que dedicó a estudiar a sus adversarios.

Decía que era más interesante examinar las ideas de los enemigos que las de los amigos, porque los amigos repetían lo que ya sabías y entendías. Te aburrías si solo leías y discutías versiones de tus propias opiniones. Era más fructífero ver la obra de los opositores del liberalismo, porque revelaban los puntos débiles del liberalismo y por tanto dónde debías reforzarlo. Arrojaban luz sobre aspectos de la humanidad que el liberalismo ignoraba. Fortalece los puntos débiles del liberalismo. Al final, había una síntesis entre el liberalismo y sus críticos. El liberalismo era todavía el elemento dominante, pero era una forma mejor porque había afrontado las críticas más inteligentes.

También es similar a lo que hace cuando escribe sobre los románticos y explica los límites del proyecto ilustrado.

El romanticismo es uno de los movimientos más importantes contra el liberalismo y la ilustración. Pero Berlin dice que tiene algunas lecciones que debemos tener en cuenta. No quiere aceptar el romanticismo por completo, pero sí algunas de sus visiones. Y, de hecho, al final de Las raíces del romanticismo explica cómo el romanticismo termina siendo un apoyo del pluralismo. En cierto modo, lo domestica y lo lleva a su campo. Pero en el proceso y antes de llegar allí, describe algunas de sus versiones más inaceptables.

¿El liberalismo sigue siendo dominante ahora?

En algunos sentidos claramente no. En Estados Unidos el liberalismo está a la defensiva. Acabo de ver una charla de Ronald Dworkin de 2012 que se titula “¿El liberalismo es universal?”, donde dice que no podías ser candidato a la presidencia de Estados Unidos diciendo que eras liberal. Hablaba de un libro titulado Cómo hablar con un liberal (si de verdad tienes que hacerlo). La palabra liberal es un insulto en muchos lugares de Estados Unidos. Por supuesto, el liberalismo prevalece en buena parte de Europa, pero no en muchos otros lugares. La idea de que el liberalismo va a convertirse en un sistema político universal no está nada clara. Algunas de las sociedades más iliberales, China y Rusia, son poderosas y pueden imponer sus ideas en sus esferas de influencia. Lo que decía Fukuyama sobre el liberalismo en El fin de la historia y el último hombre no era cierto en su época y menos todavía ahora. El liberalismo puede desaparecer o tener un papel más reducido en el mundo.

John Gray habla del hiperliberalismo: una versión dogmática del liberalismo, en la que en vez de crear el espacio para formas de vida distintas, defiendes un único modelo supuestamente liberal. El neoconservadurismo tendría algo de eso, al igual que la ideología woke.

Si crees, como Berlin y como yo, que el liberalismo es el mejor sistema político para los seres humanos, es difícil mantener la posición con humildad, porque uno de los peligros de cualquier convicción monista es que te dejas llevar e impones tus creencias a otra gente y te vuelves intolerante hacia otros puntos de de vista. Y el liberalismo puede caer en eso, como dice John Gray. Pero el liberalismo contiene un antídoto contra esta trampa, y se trata de que parte de la clave del liberalismo es que no te aferras a tus ideas con certeza dogmática, escuchas otros puntos de vista, los toleras y aceptas que pueden ser válidos y tan válidos como los tuyos. Si otros puntos de vista son iliberales, lamentarás esa parte de ellos porque crees que debería haber un liberalismo básico por debajo de cualquier sistema político o creencia religiosa aceptable. El liberalismo es inherentemente pluralista, acepta que hay muchas formas en que la vida humana puede florecer, muchas culturas humanas, y que todas tienen (según el liberalismo) un elemento nuclear que es liberal, tolerante y abierto y, si quieres, humilde. Hay una protección construida de antemano contra el iliberalismo en ese sentido. Pero, sin embargo, ese hiperliberalismo del que habla Gray existe aunque traicione al verdadero liberalismo.

No conozco muchos libros como este. He leído memorias de editores, de amigos. Pero este es muy original.

Hay otros de editores. Por ejemplo, Max Perkins: editor of genius, sobre Maxwell Perkins editor de Thomas Wolfe. Y luego hay otros, como las Conversaciones con Goethe de Eckerman, o La vida de Samuel Johnson de James Boswell. No me atrevería a compararlo, pero tampoco carece de precedentes. Intenté interesar a editores antes de escribirlo. Primero se lo dije a los editores de Berlin y me dijeron que no tenían ningún interés, que sería aburrido leer sobre la vida de un editor. No había mercado. Escribí el libro de todas formas y cuando lo estaba terminado recibí una carta de un editor donde preguntaba si podrían reeditar uno de los libros de Berlin. Sabía por tanto que les interesaba Berlin. Les dije: He terminado un libro sobre el proceso de editar a Berlin, ¿os gustaría echar un vistazo? Y les mandé el manuscrito terminando. Al día siguiente llamaron y dijeron que lo sacaban. Es un ejemplo de que a veces el libro debe estar escrito para que se entienda por qué es interesante. No entraba en las categorías habituales. ¿Es novela o autobiografía, o un estudio académico? Es una combinación de tres o cuatro géneros.

Incluida la aventura de encontrar las referencias.

Sí. La erudición de Berlin no era la mejor. Vivía en otra época, en la era antes de internet. Y la mayor parte de mi trabajo impreso es de esa época también. Había que descubrir los ensayos y luego transcribirlos, y las referencias se encontraban yendo a una biblioteca y mirando cientos de páginas en distintos idiomas. Llevaba mucho tiempo. Fue una gran parte de mi vida y, por supuesto, a mucha gente este tipo de cosas no le interesan nada. No les importa que haya una referencia o que esa referencia sea precisa o no. Pero era un proceso muy necesario desde el punto de vista de la erudición porque las citas de Berlin son a menudo imprecisas o confusas. Era importante encontrar el idioma y la traducción. A veces había algún error. Estaba agradecido por ese trabajo. Admitía que era algo que no podía hacer. En ese sentido, fue una aventura cooperativa. Luego internet se ha vuelto mucho más accesible y hay más material. La diferencia es asombrosa. Puedes encontrar online la mayor parte de la bibliografía que necesitas. He podido encontrar fuentes para muchas citas que no podía encontrar en los setenta y ochenta. Todavía hay una dificultad que ni internet puede superar: si citas en inglés algo escrito en otra lengua, es más difícil porque no conoces la formulación original. Pero aun así es todo más sencillo que entonces.

Es curioso que parte de su obra sean conferencias, o que dictase.

Dictaba mucho y desde pronto. El primer borrador sobre Marx lo escribió a mano pero dictó la mayor parte de las revisiones. Gracias a eso sus textos tienen ese aire de conversación, los hace menos densos. Era asombrosa la fluidez de su forma de dictar: prácticamente se podía publicar tal como dictaba, sin revisar. El manuscrito de El Mago del Norte: J. G. Hamann y el origen del irracionalismo moderno era la transcripción en bruto de un dictado. Pero se leía como un libro acabado. Era asombroso, tremendamente elocuente. Podía elaborar mentalmente la estructura de un argumento o un ensayo y trasladarla a prosa en un solo paso y no diecinueve, como la mayoría.

Tiene una sintaxis muy característica, muy poco anglosajona.

Hablaba ruso en inglés. La literatura rusa era la que le había marcado de niño. Podía dictar una frase que se alargaba media página o más y la sintaxis era perfecta.

Alguien decía que podía pronunciar “epistemológico” como si solo tuviera una sílaba.

Hablaba muy deprisa, para mantener el ritmo de sus pensamientos, y se tragaba las sílabas. Incluso para un hablante nativo es difícil seguirlo. En una de sus webs he puesto la grabación y la transcripción de una conferencia que dio en 1964 en Stanford sobre la influencia de Marx en el siglo XIX. Están las que dio sobre el romanticismo en Washington en 1965 y muchas otras. He pasado muchas horas, más de las que me gustaría recordar, transcribiendo sus palabras. Y a veces tienes que escuchar algo cien veces, se te escapa una palabra o una expresión. De repente la oyes y ya es imposible no oírla. Michael Ignatieff lo grabó durante cientos de horas cuando escribió su biografía. Pero empleó una tecnología muy básica sin un micrófono adecuado, y Berlin era bastante viejo y hablaba con poca claridad. Aunque están disponibles online son prácticamente incomprensibles. Es muy difícil entender lo que dicen. Y lo curioso es que Ignatieff hacía entrevistas en televisión, era un profesional. Debería haberse tomado la molestia de grabar de forma adecuada a uno de los grandes conversadores de su tiempo.

¿Por qué era tan reacio a publicar?

Ojalá lo supiera. Creo que era verdaderamente modesto. No pensaba que su obra fuera tan buena como creían los demás. Decía que en parte era que no quería publicar nada por debajo de cierto nivel de calidad. Y también le daba miedo que los reseñistas lo criticaran de maneras que le causarían dolor. Tenía lo que él llamaría una idea realista de la calidad de su trabajo. Creo que era demasiado baja, pero según él era realista. Soy un poco escéptico, porque a veces si tú estabas de acuerdo y decías: “Sí, no es lo mejor que has escrito”, él volvía con argumentos en contra, diciendo que no estaba tan mal. Así que era una mezcla de modestia y autodefensa. A veces intentaba evitar que se publicara algo y, casi siempre, cuando salía la gente decía que era maravilloso. Él decía que su trabajo estaba sobrevalorado. Si las críticas hubieran sido malas, habría dicho: “¿Ves como tenía razón?” Cuando le envié el último libro que le publiqué en vida, El sentido de la realidad, me escribió: “Gracias por el libro, que tiene una pinta espléndida. Es completamente ilegible a mi juicio.” Pero es uno de sus libros más interesantes y uno de sus mejores ensayos es el primero de ese volumen. Cuando lo encontré en su bodega, me preguntó: “¿Estás seguro de que esto lo he escrito yo?” Se le había olvidado por completo.

Rebecca West reseñó negativamente uno de sus libros y Berlin escribió en una carta: “es como que te dé una coz una vaca pasada de años”.

No le importó. Sabía que no estaba de acuerdo con él. Pero otras críticas le importaban más. Creía que a lo largo de su vida sus ideas habían sido impopulares y criticadas por todo tipo de gente, lo que en parte es cierto. Hay mucha respuesta crítica. Del mismo modo, hay mucha apreciación positiva, a veces demasiada. Era un ser humano como los demás. Era maravilloso, pero tenía defectos. Tenía defectos y debilidades en algunos de sus argumentos, pero era un gran hombre y un genio. Si ha habido genios en el mundo, era uno de ellos.

¿Cuál es la obra clave para usted? ¿Qué es lo más importante que aprendió de él?

Es difícil. Creo que su libro más relevante era el que él juzgaba más importante: Cuatro ensayos sobre la libertad, que luego expandí añadiendo otros ensayos. También El estudio adecuado de la humanidad, una antología. Y en cuanto a la primera enseñanza, diría que es el pluralismo y el antimonismo: los argumentos totalmente convincentes de que hay valores irreductiblemente diferentes que los seres humanos persiguen, de que a veces esos valores son incompatibles y a veces son inconmensurables. Por eso las diferentes culturas de los seres humanos son incompatibles e inconmensurables y por eso es un error decir que tienes la respuesta al problema de la vida, de cómo vivir y ser un ser humano, y obviamente imponer esa visión a los demás. El gran valor que extraes de Berlin es el pluralismo y la tolerancia liberal que va unida a él. La tolerancia siempre fue parte de mi sensibilidad natural. No es algo que descubriera por Berlin. El pluralismo es importante como forma sólida y convincente de defender la tolerancia liberal, cuya importancia es difícil exagerar. Muchas de las cosas que hoy van mal en el mundo vienen de no entender eso. Si miras el sistema comunista en China, que es un sistema totalitario, descubres que carece de realismo en su acercamiento a la vida. Rechaza o desprecia necesidades humanas básicas. Berlin decía que la tarea más importante de la política es reducir extremos de sufrimiento y reducir el dolor y la crueldad. Los sistemas autoritarios que obligan a la gente a hacer cosas que no quieren hacer deben aprender esa lección. Es desolador ver que hay enormes partes del mundo todavía gobernadas por la intolerancia, por sistemas políticos iliberales.

Judith Shklar decía algo similar: la crueldad era lo peor para un liberal.

La crueldad es lo peor. Crueldad y dolor y sufrimiento. El pluralismo trata de equilibrar afirmaciones contradictorias, pero lo primero es que nunca haces nada para causar dolor o daño si puedes. Por desgracia, todavía hay una parte del ser humano que disfruta haciendo daño. La situación en Afganistán es un ejemplo. Los talibanes tienen una visión monista, muy represiva. Como creen que la única religión válida es la suya y su interpretación, pueden mandar a cientos de personas a la muerte.

¿Por qué no se entendía con Michael Oakeshott?

Era una cuestión temperamental. Había algunos parecidos. Berlin decía que las supuestas similitudes eran exageraciones. También creo que es un dato a tener en cuenta que los dos fueran amantes de la misma mujer en épocas distintas: Jenifer Hart. Puede haber un elemento de celos sexuales. No sé mucho sobre Oakeshott pero parece tener una idea más instintiva o irracionalista de la tradición cultural que Berlin. Berlin también creía en la tradición cultural, sobre todo la de los judíos, pero no pensaba que la tradición tuviera una autoridad particular solo por existir o porque fuese la nuestra. ~

[Fotografía: Huang Yu.]

    ×  

    Selecciona el país o región donde quieres recibir tu revista: