Dentro del ciclo de conversaciones “Las dos orillas”, organizado por Letras Libres y la sede de la unam en Madrid, convocamos a Gabriela Cañas y a José Woldenberg para hablar de las transiciones democráticas en España y México. Gabriela Cañas es periodista: ha realizado buena parte de su carrera en el diario El País, donde ha sido jefa de Madrid y Sociedad y corresponsal en Bruselas y París. Ha sido también presidenta de la Agencia efe. José Woldenberg es profesor universitario, sindicalista e intelectual, y fue el primer consejero presidente del Instituto Federal Electoral autónomo de 1996 a 2003. Organizó la histórica elección con la que en el año 2000 México vivió por primera vez en setenta años una alternancia de gobierno democrática, libre y pacífica. El economista y jefe de la sede de la unam en Madrid, Ciro Murayama, condujo la conversación.

CIRO MURAYAMA: A cincuenta años de la muerte de Franco, con cinco décadas de experiencia, ¿por qué es importante tener presente lo que significó la transición a la democracia en España?

GABRIELA CAÑAS: La primera cuestión es que estamos asistiendo a un deterioro muy importante de la democracia. No solamente en España, sino en muchos países. Por eso es muy importante recordar qué pasó, qué se hizo en un momento tan difícil para dar un paso tan trascendental de una dictadura a una democracia.

Creo que las generaciones actuales se han olvidado de lo que es aquello. Los que hemos vivido al menos los últimos años de la dictadura de Francisco Franco sabemos la dureza que supone para una sociedad tener un dictador al frente. Y, sin embargo, la Transición española fue realmente la búsqueda exitosa del consenso y el diálogo para dar juntos ese paso trascendental.

Hubo una unión de políticos y de ciudadanía dispuestos a superar lo que había sido esa dictadura y llegar a un consenso que permitió, tres años más tarde, sancionar a través de un referéndum la Constitución española y sentar las bases legales del desarrollo de una democracia plena.

CIRO MURAYAMA: Muere Franco en el 75. En el 78 nace la Constitución, que en buena medida se mantiene vigente. Fue una transición muy rápida que se identifica con los pactos de La Moncloa. En México es más difícil, más inasible, encontrar un momento tan plástico para hablar del tránsito del autoritarismo a la democracia.

JOSÉ WOLDENBERG: Creo que una de las diferencias más grandes entre la Transición española y la mexicana es la siguiente: en el caso de España, a la muerte del dictador fue necesario un momento fundacional, es decir, la aprobación de una nueva Constitución que permitiera la coexistencia, la convivencia y la competencia del pluralismo político. En el caso mexicano, eso no era necesario porque desde 1917, quizá antes, teníamos una Constitución democrática.

Lo que no teníamos era un sistema democrático, porque a esa Constitución le faltaban dos elementos para hacerse realidad. Por un lado, partidos políticos que expresaran la diversidad de puntos de vista que existían en el país y, por otro, elecciones limpias, transparentes, donde se respetara el voto. Eso fue lo que se construyó en México a lo largo de casi veinte años.

Si hubiera que decirlo de manera muy apretada, se podría decir que primero se abrió la puerta para que formaciones políticas a las que se tenía marginadas del mundo institucional electoral pudieran entrar. Luego fue necesario construir instituciones electorales que dieran garantía de imparcialidad. Y, finalmente, construir condiciones de competencia para que nuestras elecciones fueran lo que los libros de texto dicen que deben ser: contiendas entre diversos proyectos políticos.

Si vivimos una transición, desde mi punto de vista, fue muy lenta comparada con lo que sucedió en España. La fecho entre 1977, con la primera de las reformas políticas, y 1996, quizá 1997, cuando se celebraron las primeras elecciones con un marco cabalmente democrático.

CIRO MURAYAMA: Gabriela, en el caso de España, hay quien critica el régimen del 78 como si hubiese sido una solución de continuidad, que no significó un cambio drástico en el sentido democrático. Pero decías hace un momento: quienes vivimos bajo la dictadura sabemos valorar su importancia. Me gustaría que nos lo contaras tocando algunos aspectos de la vida: lo que tiene que ver con los partidos, con la existencia de gobiernos legítimos, con la prensa. ¿Qué implicó para el mundo sindical, incluso para la vida de las mujeres, haber dejado atrás la dictadura?

GABRIELA CAÑAS: Me duelen las críticas que se hacen a lo que llaman el régimen del 78. Incluso si no recuerdas lo que es una dictadura, es muy importante recordar lo que fue la Transición, un periodo verdaderamente duro de nuestra historia. El resultado fue muy positivo. Por eso siempre, desde fuera y desde dentro, hay cierto orgullo. ¿Pero criticar a gente que se jugó la vida? En el año 75, cuando muere Franco, teníamos una situación económica deplorable, por la descomposición propia del régimen, por un contexto económico muy difícil: la crisis del 73, la del 75. Se acometieron reformas políticas muy profundas en aquel momento.

Recordemos que había un Parlamento formado por procuradores vitalicios nombrados directamente por el dictador. No había ninguna democracia en este país. En apenas dos años se hicieron muchísimas reformas políticas que eran un avance descomunal para lo que conocíamos, un avance tan descomunal como desconocido.

En junio del 77, no hacía ni dos años que había muerto el dictador, se celebraron en España las primeras elecciones democráticas, con la concurrencia del Partido Comunista, que había sido durante toda la época de Franco el terror de los niños.

En el 77 hice mis primeros pinitos periodísticos contando en la revista dominical de El País cómo se votaba. Teníamos un desconocimiento absoluto de lo que era un sistema democrático. Se hicieron avances tremendos en un ambiente absolutamente irrespirable. Se pasaba mucho miedo. Había una violencia política brutal, con dos ataques permanentes a la democracia y a cualquier avance democrático. Uno, el terrorismo: la mitad del terrorismo, con eta, pero también con la ultraderecha. Y un golpismo tremendo, lo que llamábamos entonces el ruido de sables, el miedo a los militares. Mientras tanto, eta mataba militares para provocarles, como consiguieron al final en el año 81.

En tres años se hicieron unas reformas políticas brutales y se aprobó la Constitución. Pues bien, a partir de entonces la Constitución española apenas se ha retocado: tres veces, para tres reformas menores. Necesita un cambio. Y yo pienso, al escuchar a quienes critican aquel régimen del 78, que se salvó con tanto esfuerzo, sudor y lágrimas, que no se ha mejorado y no se ha hecho nada por mejorar las bases jurídicas sobre las que nos movemos. Pero tampoco se ha hecho nada por mejorar la democracia. Estamos dando pasos hacia atrás. Son las generaciones posteriores las que han perdido la idea del consenso y el diálogo, y creo que eso es muy grave.

CIRO MURAYAMA: Hace un par de meses se cumplieron también cincuenta años de los últimos fusilamientos del franquismo, fusilados sin derecho a un juicio digno de tal nombre.

GABRIELA CAÑAS: Era la descomposición del régimen en aquel momento. Franco estaba moribundo y había unas peleas intestinas por tomar el poder. Ante esa descomposición, fue casi el último coletazo de la dictadura: cinco penas de muerte que realmente convulsionaron a la sociedad española.

Esos años se vivieron con mucha angustia en este país. Antes mencionaba las amenazas de la violencia que había. En el año 80 eta mataba a una persona cada cuatro días. Ya sé que quizá en México estos datos se ven de una forma diferente, pero aquí desde luego no estamos acostumbrados, y ojalá nunca nadie se acostumbre a esas cosas. Los asesinatos eran constantes. Hubo atentados contra Suárez y contra el rey, que fue el que sancionó la Constitución y el que puso a España en un marco internacional después de tantos años de aislacionismo. Se sufrió enormemente y, a pesar de eso, los políticos fueron capaces de dejar de lado algunas de sus aspiraciones para encontrar una causa común, una estructura.

CIRO MURAYAMA: No había una dictadura militar en México. Pero también veníamos de hechos violentos: el 68, movimientos guerrilleros, una guerra sucia donde, en vez de que el Estado combatiera con los instrumentos de la ley, con frecuencia violaba la propia legalidad. ¿Cuáles son los elementos que nos permiten contrastar el México autoritario frente a los avances de la democracia, que con frecuencia se tratan de minusvalorar?

JOSÉ WOLDENBERG: Quizá haya que recordar primero cuál fue el acicate de la primera reforma política, la de 1976-77. México era un país totalmente conflictuado. Teníamos conflictos en las universidades, en el mundo laboral, en el mundo agrario. Habían surgido guerrillas urbanas, guerrillas rurales. En 1976 había solo un candidato a la presidencia de la República, por supuesto postulado por el pri. El pan, que había sido la oposición tradicional, no logró en su congreso postular un candidato alternativo, y el Partido Comunista Mexicano lanzó la candidatura de un sindicalista muy reconocido, Valentín Campa. Pero el Partido Comunista no tenía registro, de tal suerte que, en medio de un país convulsionado por conflictos de todo tipo, fuimos a unas elecciones donde el candidato oficial obtuvo el 100% de los votos válidos.

Eso fueron las alarmas que se prendieron incluso en el propio circuito gubernamental para abrir e integrar a fuerzas políticas –insisto– a las que se tenía marginadas del espacio institucional. Y los cambios se resintieron inmediatamente. Algunos son mensurables: por ejemplo, el número de municipios gobernados por partidos diferentes al pri. En 1977 había solo 4 municipios gobernados por partidos distintos al oficial, de los 2.400 municipios que hay en México. Para 1988 eran 39, y para 1999 eran 583: un cambio lento pero consistente. En el Senado, todavía hasta 1988, el 100% de los senadores eran del partido oficial. En 1988, cuando cuatro senadores de oposición pudieron entrar a ese recinto, eso ya era una novedad.

Sobre lo que tú preguntabas directamente sobre el espacio público, pongo solamente dos ejemplos. En los años setenta, algunos profesores universitarios organizamos un sindicato en la Universidad Nacional Autónoma de México. En aquellos tiempos, para sacar un comunicado en la prensa solamente había un periódico, Excélsior, que dirigía don Julio Scherer García, en donde pagando se podía publicar un desplegado de ese tipo. Íbamos a ese periódico, que era el más abierto, y nos decían: “Esperen un momento.” Ellos mismos ejercían cierta censura y nos decían: “Esto no lo podemos publicar”, “Esto no se puede publicar”, “Si no lo cambian, no lo podemos publicar.” De tal suerte que por lo menos en dos ocasiones recogimos nuestro manifiesto, nos llevamos nuestro dinero y no pudimos siquiera publicar en la prensa, pagando, lo que era un comunicado de una organización sindical.

En la legislación mexicana existe todavía una disposición que señala que, antes de cada proceso electoral, los concesionarios de radio y televisión tienen que entregarle a la autoridad electoral sus tiempos y tarifas. Esto viene de que las oposiciones en aquel entonces señalaban que ni pagando la radio y la televisión eran capaces de transmitir los mensajes que estos partidos políticos querían poner durante las campañas.

De ahí venimos. Valorar la transición democrática en México, su lenta transición, merece la pena porque gracias a ella pasamos de un sistema de partido casi único a un sistema plural de partidos. Pasamos de elecciones sin competencia a elecciones altamente competitivas; pasamos de un mundo de la representación monocolor a un mundo plural de la representación política.

Todo ello modificó toda la mecánica del quehacer político mexicano. Pasamos de una presidencia omnipotente a una presidencia acotada por otros poderes constitucionales. Pasamos de un Congreso que no era más que la correa de transmisión de los deseos presidenciales a un auténtico Congreso. Pasamos de una Corte que durante décadas, en materia política, fue un cero a la izquierda, a un auténtico tribunal constitucional.

Y no hablemos de las libertades –las libertades de agrupación, de manifestación, de expresión, de prensa– que se abrieron paso a lo largo de estos años. Termino con lo siguiente: el problema de México hoy es que quienes hoy gobiernan México no reconocen el valor de esa transición y mucho de lo construido en aquellos años se está destruyendo.

GABRIELA CAÑAS: Quería resaltar lo que había dicho José antes: la Transición española había tenido un momento fundacional. Veo una enorme diferencia. El proceso que estás contando, José, es muy interesante, pero es más difícil de visualizar o de hacer visualizar a las generaciones posteriores. Es una democracia un poco o bastante pervertida; eso es más insidioso.

La Transición española, con la muerte del dictador, con la situación y el contexto internacional que teníamos alrededor, tuvo la suerte de contar con ese momento fundacional. Recuerdo la emoción del cambio en la sociedad española. Tenía cierto estilo épico. Fue un gran estallido social, pero también creo que no fue tan rápida como quizá he dado a entender.

En los tres primeros años se hicieron reformas políticas muy importantes, pero todavía nos faltaba mucho terreno por recorrer. Yo situaría el final de nuestra Transición en 1982. Duró más. Hasta que los socialistas no accedieron al poder todavía no sabíamos muy bien a lo que nos estábamos enfrentando y, sobre todo, todavía estábamos en un gran riesgo de involución en aquel momento.

JOSÉ WOLDENBERG: Lo que señala Gabriela es muy importante. La comprensión de la Transición en España y en México ha sido muy diferente, no solamente porque los procesos son muy distintos, sino por lo que voy a tratar de ilustrar.

He estado varias veces en España y, por lo menos hace varios años, cuando uno hablaba con un profesor universitario, un periodista, pero también con el taxista o con un mesero o con alguien en la calle, la idea de la Transición estaba muy arraigada. Por supuesto, las diferentes personas tenían una comprensión muy desigual de la misma, pero todos hablaban de un antes y un después. El antes era la dictadura, el después era la democracia.

Sin embargo, en México este largo recorrido no estuvo acompañado de una reflexión intelectual suficiente que socializara entre la mayoría de la población la importancia de lo que estábamos viviendo. Lo atribuyo a dos asuntos. Primero, desde el gobierno no se podía aceptar que era una transición, porque según el pri siempre habíamos vivido en democracia. Una democracia que se perfeccionaba. Por supuesto, en cualquier manual de ciencia política, ya el pri para los años sesenta y setenta aparecía como un régimen autoritario. Pero ellos decían que era un régimen democrático sui generis, y por eso nunca socializaron entre sus bases que estábamos viviendo una auténtica transición democrática.

Y desde cierta oposición jamás se reconocieron los avances que habían permitido seis reformas político-electorales sucesivas, porque se decía que si se reconocían esos avances se estaba legitimando al régimen. Total, que en México tuvimos un déficit de pedagogía en esta materia que ahora estamos pagando.

Me resultan muy agresivos todos aquellos discursos que niegan el avance en términos democráticos que se vivió en México en los últimos años del siglo XX y que niegan que en las primeras décadas del siglo XXI México vivió una germinal democracia. Esos discursos han servido para legitimar, en buena medida, el retroceso que hoy estamos viviendo, porque muchas de las instituciones que se crearon en aquellos años no fueron suficientemente valoradas. Es parte del drama que hoy se vive en nuestro país.

CIRO MURAYAMA: Cuando uno escucha o lee los discursos que minusvaloran las transiciones, a pesar de sus diferencias, una crítica común es que se trató de pactos entre políticos, lejos de la sociedad. Tengo la impresión de que no fue así, de que en buena medida las transiciones son resultado de una enorme movilización y de un reclamo democrático que había en el seno de la sociedad, que no fue una imposición cupular.

GABRIELA CAÑAS: Yo creo que la prueba de que se hizo con el consenso de la sociedad española son los resultados electorales del 77, del 79 y del 82. Había una alta participación, incluida la que hubo para el referéndum de la Constitución. Ya entonces nació un bipartidismo, en principio formado por el centro de Adolfo Suárez y por la centroizquierda del Partido Socialista, que se adaptó inmediatamente al discurso socialdemócrata. La sociedad española participó como nunca en los cincuenta años anteriores en la política y en los cambios que se querían realizar.

Había un caldo de cultivo en la sociedad española muy importante antes de la muerte de Franco. Recuerdo que lo llamábamos la “dictablanda”, porque en su parte final el régimen no era tan cruel, a pesar de esos fusilamientos. Intentaban modernizarse y nombrar ministros tecnócratas, y fue un poco más llevadero.

Hubo una auténtica explosión mediática, con medios muy comprometidos con la democracia, que se jugaban el secuestro administrativo y este tipo de represalias, y que empujaron mucho en favor de los cambios. No solamente El País, que nació en el 76, meses después de la muerte de Franco. Hablo también de Diario 16, que también se fundó entonces, o Cambio 16, una revista que cada dos por tres publicaba todo tipo de cosas y la secuestraban. Revistas como Tiempo, o publicaciones satíricas que se mofaban del régimen franquista y estaban a favor de los cambios.

Yo creo que la sociedad estaba por los cambios. No se puede decir que era una cuestión solamente de los políticos. Una cuestión que nos separa mucho de las generaciones actuales es lo que nos aguardaba, y esa prosperidad se llamaba Unión Europea. La prosperidad económica en España llegó con el bloque europeo, que siempre ha sido lo que ansiaba el país. El desarrollo español hubiera sido muy distinto si no hubiera sido por la Unión Europea.

CIRO MURAYAMA: En México hay quien ha dicho que el cambio fue parte del arreglo neoliberal. José, ¿cuál es tu visión acerca del nutriente popular y de las movilizaciones que estuvieron presentes esas décadas y que precipitaron el fin del partido hegemónico y la construcción de un sistema plural de partidos?

JOSÉ WOLDENBERG: En el fondo de ambas transformaciones, tanto en España como en México, en un sentido democrático, están los modernizadores, desiguales o combinados, como decía el clásico, que hacían que la sociedad no cupiera en el molde político anterior. En el caso mexicano eso era clarísimo.

México vivía conflictos en todas las áreas de la vida política y social. En las universidades había movilizaciones, había movilizaciones en los sindicatos, había tomas de tierra e, insisto, surgieron grupos armados. Ese era el México que no cabía ni quería hacerlo bajo el manto de una sola ideología y de un solo partido político. Eso fue lo que motivó las diferentes reformas.

Por supuesto que las reformas las hacen los representantes en el Congreso. Pero el acicate de esas reformas fueron las movilizaciones sociales que sacudieron el sistema político mexicano.

Ahora bien, otra diferencia entre el cambio democratizador en España y en México fue lo que sucedió en materia económica. Como bien nos decía Gabriela, la entrada de España a la Unión Europea fue una inyección de prosperidad y, sobre todo en los primeros años, fue una especie de aceite que lubricó el proceso. El ánimo democratizador en el caso mexicano fue exactamente lo contrario.

Bajo el régimen autoritario, la economía mexicana entre 1932 y 1982 creció a tasas muy importantes. Los réditos de ese crecimiento económico nunca fueron distribuidos de manera equitativa. Pero lo que sí logró aquel autoritarismo fue que las sucesivas generaciones vivieran mejor que sus padres. Fue uno de los lubricantes del consenso pasivo que durante muchos años hubo en México, y por desgracia la transición democrática en nuestro país coincidió con un estancamiento económico brutal, del cual muchas personas sacaron la triste conclusión –que además se cumplía– de que ahora los hijos iban a vivir peor que los padres. Y eso condujo, sin duda, a la erosión de la confianza en las instituciones democráticas.

En el momento en que México estaba transitando hacia la democracia, su economía no crecía como lo demandaba una población juvenil que aumentaba y que no encontraba en el mundo del trabajo un asidero cierto.

El pasado gobierno y el actual, de alguna manera, explotaron esas dos realidades. Por un lado, el malestar que se generó por la falta de un crecimiento y mejora económica significativa entre la población. Por otro lado, lo que se había construido en términos democráticos para ganar por la vía electoral su presencia en el gobierno. El problema es que desde el discurso y desde los actos de los últimos gobiernos, desde que empezó en 2018, no se valora lo construido en términos democráticos. Ya entonces muchos dijimos: “Ojalá no se vaya a tirar al niño junto con el agua sucia.” El agua sucia rodeaba la vida política mexicana. Pero si había un niño que salvar era precisamente lo que se había construido en términos democráticos.

GABRIELA CAÑAS: Nosotros, esas generaciones de los años setenta y ochenta, estábamos seguros de que íbamos a vivir mejor que nuestros padres. Y quisiera también hablar de las nuevas generaciones. Con esta exaltación de aquellos momentos históricos que se vivieron parece que estás menospreciando lo que se está haciendo aquí o la situación que estamos viviendo y padeciendo. Y es un poco injusto, porque precisamente una de las cosas que nos pasan ahora es que las nuevas generaciones probablemente no vayan a vivir mejor que nosotros, y eso lo tenemos en nuestro debe. No sabemos muy bien cómo resolver ese asunto, que es medular, porque es una aspiración básica del género humano.

Nosotros ahora estamos efectivamente en una prosperidad macroeconómica, pero, sin embargo, estamos avanzando hacia una sociedad mucho más desigual, hacia un capitalismo salvaje que no teníamos hace veinte o treinta años. Y todo ello está llevando a un deterioro de la democracia, está impidiendo ese consenso que tanto necesitamos ahora. Esa situación que tú cuentas en la transición mexicana, yo creo que nos está pasando aquí ahora a nosotros. Al menos esa es la sensación que tengo.

CIRO MURAYAMA: De hecho, las críticas a la Transición española aparecieron después de la crisis de 2008 y su larga secuela de desempleo, desempleo juvenil, crecimiento de las desigualdades… Yendo más allá de estos dos países, parece difícil explicarse el triunfo de Trump sin tomar en cuenta también el deterioro de las condiciones de vida de franjas muy importantes de la población blanca obrera trabajadora de los Estados Unidos, que muestran un resentimiento que se expresa en un rechazo a los inmigrantes y en un respaldo a discursos francamente autoritarios. Y podemos poner más ejemplos del componente de la desigualdad y la precariedad como un nutriente de los nuevos autoritarismos.

JOSÉ WOLDENBERG: Lograr el aprecio por un régimen, cualquiera que este sea, en este caso democrático, requiere que las personas sientan que sus condiciones materiales de vida van a ser mejores. Y cuando esto no sucede, es –digamos– natural, con o sin comillas, que empiece un malestar con los políticos, con los partidos, con los parlamentos, con la vida política en general. Y ese malestar es precisamente el que explotan líderes autoritarios que acaban por suprimir muchas de las construcciones que se hicieron a lo largo de los años.

Por ejemplo, yo estoy convencido de que en los últimos años, hasta antes de 2018, en México las libertades se habían ampliado, que empezábamos a construir un sistema con división de poderes, que en el Congreso coagula la diversidad política que existía en nuestro país y que, dado que ningún partido político tenía la mayoría absoluta, nos empezamos a acostumbrar al diálogo, a la negociación, a los acuerdos.

No hay duda de que durante esos años la libertad de prensa se expandió en serio. Bastaría con revisar los periódicos de los años setenta y de los años 2000, o la televisión o la radio, para constatar todo eso. Se ha dicho que la división de poderes, el apego a la ley por parte de las autoridades, la concentración de facultades en la Presidencia de la República no fue más que una especie de construcción neoliberal que solamente vio por los más privilegiados en nuestro país. Por eso vuelvo a repetir: una de las tristezas que vive la vida social y política mexicana es precisamente no haber podido valorar lo que en términos democráticos se construyó. Aunque ciertamente esa transición democrática le dio la espalda a la cuestión social. Y en un país marcadamente desigual como lo es México, eso debilitó el aprecio por la germinal democracia.

CIRO MURAYAMA: Gabriela, para irnos acercando al cierre de nuestra conversación, quiero conocer tu diagnóstico de la situación política y de la salud o enfermedad de la democracia en España. ¿Cuáles son las alertas que ves?

GABRIELA CAÑAS: José hablaba ahora del malestar. Es un malestar social real, porque la gente ya no cree que sus hijos vayan a vivir mejor que ellos. Pero también hay un resentimiento muy provocado por el populismo y por una concepción populista de la política. Creo que el populismo está colonizando toda nuestra política con la inestimable ayuda de las grandes plataformas digitales y de los oligarcas digitales para controlar qué es exactamente lo que sabemos y lo que no sabemos, y volvernos locos con tanta información y tantas mentiras, de manera que lo único que valga sea el hiperliderazgo, el ganador, ya sea Trump o Bolsonaro.

Estamos en un momento muy peligroso. Soy bastante pesimista. Hablábamos antes de lo que ha pasado en Estados Unidos, de cómo se vota a Trump. Me sorprende cómo al final el sistema de Trump está teniendo tantos adeptos en el resto del mundo, lo estamos viendo. Estamos metidos en un sistema muy difícil de cambiar, porque hay una oligarquía política, económica y digital, sobre todo, que nos está cambiando los puntos de vista y nos está anulando el espíritu crítico. De manera que tenemos muchísimo trabajo por delante para darle la vuelta a la situación.

Nos enfrentamos a generaciones que no saben lo que es el autoritarismo, lo que es luchar contra ello y jugársela, y lo terrible que es. Y lo es especialmente para las mujeres, que es un tema que quería destacar. Necesitamos constituciones y leyes con perspectiva de género, porque venimos de una sociedad muy desigual y creo que las sociedades o son igualitarias o no son democráticas.

CIRO MURAYAMA: El espíritu, digamos, de las dos transiciones implicó el acuerdo, el diálogo. Lo que uno encuentra ahora es una enorme polarización y confrontación, muy alejadas de la comprensión de la política como un espacio para la coexistencia del pluralismo.

JOSÉ WOLDENBERG: Si uno se asoma a las redes o a los medios, o al propio Parlamento, ve una polarización muy estridente, performática y a veces sin demasiado sentido. Se descalifica de principio al adversario y no se le escucha. Eso está creando un espacio público no solamente polarizado y tensionado, sino donde somos incapaces de entender la lógica de muchas de nuestras discusiones, que son más emocionales que racionales.

Una de las pérdidas, por desgracia, en el caso mexicano en los últimos años –y es algo incitado desde el gobierno– es la disminución de las organizaciones de la sociedad civil. Si algo sucedió entre fines de los setenta y los primeros años del siglo XXI fue la emergencia de una gran cantidad de organizaciones civiles.

En el caso mexicano no podríamos entender la despenalización del aborto en muchos estados de la República si no fuera por las agrupaciones feministas que pusieron en el centro de la agenda ese tema. En México no habría acceso a la información pública si no fuera porque un grupo de académicos y de periodistas se reunió y acuñó una frase que fue novedosa, que parece de sentido común, pero no lo era: que la información pública debería ser pública. Y a partir de ahí hubo acceso a esa información gracias a esa agrupación civil.

Sin las organizaciones de observadores electorales, muchos eslabones del proceso electoral no se hubieran afinado para dar garantías de imparcialidad. ¿Qué quiero decir con estos ejemplos? Que en esos años en México aparecieron una gran cantidad de agrupaciones en defensa de los derechos humanos, de los recursos naturales, feministas, gays, etcétera. Era una especie de archipiélago a través del cual se expresaban las múltiples voces que coexisten en México.

Una de las primeras medidas que tomó el gobierno del expresidente López Obrador fue acabar con el financiamiento a todas esas organizaciones de un tajo. Como buenos populistas, no les gustan las mediaciones, no les gustan los otros partidos, no les gustan las organizaciones civiles, no les gusta la pluralidad en el Congreso, no les gusta la pluralidad en los medios, etcétera. Y de manera sistemática se han venido atacando todos esos flancos.

Hay una relación entre el ejecutivo y la sociedad mexicana marcada por muchas menos mediaciones de las que existían hace quince o veinte años. Y esa es una pérdida neta para el país, porque lo nuestro son países diversos, en los que palpitan diferentes diagnósticos, diferentes propuestas, diferentes necesidades, y un Estado democrático debería ver como algo bueno, como parte de la riqueza del país, la de esa gran cantidad de agrupaciones. Pero se las desprecia, se las descalifica. Y ese es otro de los rasgos del populismo que estamos viviendo en los últimos años. Pero no me extiendo más.

GABRIELA CAÑAS: Nos asustamos por el populismo, por estos autoritarismos que tenemos delante en todo el mundo. Pero lo que más me ha escandalizado en los últimos tiempos es comprobar la debilidad de las estructuras democráticas de Estados Unidos, una de las democracias más antiguas del mundo, que pensábamos que tenía contrapoderes que podían estabilizar aquello.

Nos estamos dando cuenta de la gran debilidad que tiene esa democracia y de la debilidad en la que podemos estar el resto de las democracias. Yo creo que los defensores de las democracias algo estamos haciendo mal y tenemos que reaccionar rápidamente.

CIRO MURAYAMA: Tenemos agenda por delante ya. José Woldenberg hablaba de aquellos elementos propios de una vida democrática que están en riesgo. Haciendo un símil, podríamos decir que el ecosistema democrático está en peligro. No solo la biodiversidad del planeta, sino los componentes indispensables de las sociedades democráticas, donde el pluralismo, la diversidad, la división de poderes, el respeto a las minorías son fundamentales. Se trata de libertades, de derechos que tanto en México como en España se lograron conquistar con la movilización de la sociedad, también con los acuerdos de los actores políticos, pero que están ciertamente en riesgo. No hay conquista civilizatoria que no pueda sufrir algún retroceso. ~