Historia, memoria, democracia

Historia, memoria, democracia

La Guerra Civil española y sus consecuencias son un acontecimiento histórico decisivo, un hecho traumático del que sabemos mucho y sobre el que faltan cosas por descubrir, y una fuente de confrontación política.
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La gestión del pasado es conflictiva en todos los países: por los traumas, por las dificultades de la investigación, por las aristas, por la fricción entre la historia y la memoria, y también por la tentación de ponerlo al servicio de los intereses del presente. También ocurre en España, donde el debate sobre la Guerra Civil y la dictadura, sobre la relación del Estado con la historia, y sobre la democracia con la interpretación del pasado, ha sido particularmente intenso. Hemos reunido a la historiadora Pilar Mera Costas y al investigador y periodista Pedro Corral para discutir algunos aspectos del debate.

Letras Libres: En los últimos años se hablaba del silencio del pasado, sobre la guerra y la dictadura. Y al mismo tiempo en muchos ámbitos no se ha dejado de hablar de eso.

Pilar Mera Costas: Solo hay que ver la montaña de libros académicos, de novelas, de películas. Lo que ocurría es que no era un tema que estuviera en la agenda política y tampoco había una política de memoria activa. No había costumbre de tirarse unos a otros el pasado a la cara para resolver sus cuestiones del presente.

Pedro Corral: Estoy de acuerdo en que lo que ha cambiado es el uso político de ese pasado. El gran acuerdo de la Transición es no utilizar ese pasado como un arma arrojadiza contra el adversario en el debate político, actualizando esas etiquetas ya viejas, rancias, descolocadas, descontextualizadas, de fachas y rojos. Santos Juliá recuerda la visita de Raymond Carr a las Ramblas de Barcelona a mediados de los años setenta. Se sorprende de que el estudio de la República y de la Guerra Civil ha adquirido un protagonismo en la España inmediatamente posterior a la muerte de Franco. Es una maravilla que esa ebullición sigue. Muchas veces hacemos unos debates muy artificiales precisamente por su sesgo político. A mí me sorprende la riqueza de voces que sobre ese pasado hay en España y creo que debemos felicitarnos por ello. Yo aprendo de todo el mundo y me encantan los trabajos de investigación, con acceso a fuentes que no se me habían ocurrido, que realizan muchísimos historiadores sobre todo de la nueva generación. Pilar ha dado con la clave. De repente se desentierra el hacha de guerra para convertir ese pasado en un elemento de división, de confrontación, de identificación, con una reactualización de esas etiquetas absolutamente rancias y herrumbrosas, pero que alguien cree que pueden darle un rédito político. Yo creo que no. Utilizar la Guerra Civil para buscar un rédito electoral va a conducir al fracaso. La sociedad española, creo, está en otra sintonía.

PMC: Otra cosa es que haya cuestiones que quedaban pendientes de solucionar. No tiene sentido que en 2021 tengamos los miles de muertos que tenemos enterrados en cunetas, en tapias de cementerio o en fosas comunes. También habría que ver por qué las cosas pasan como pasan. El golpe del 81 frena todo lo que se está haciendo. En este tema siempre se mezclan tres niveles: primero, el acercamiento al pasado desde un punto de vista histórico, para intentar ampliar conocimiento y buscar nuevos documentos, intentar reconstruir ese sitio que no existe que es el pasado. Otra cosa es la parte de memoria, la parte sentimental del implicado, del hijo, del nieto, que tiene unos sentimientos y deudas familiares que quiere saldar o responder. Y luego está el papel del Estado, en términos de cómo actúa respecto al relato del pasado, que habla más del presente y de la sociedad que queremos construir que del pasado en sí. Hemos mezclado los tres niveles y lo que se impone es una sensación de ruido general que llevamos arrastrando con altibajos desde principios de los 2000, y que lo embarra todo. Tendríamos que ser jardineros, ir con tijeras de podar para desenmarañar todo. Pero puedes tener posturas diferentes y compatibles según el nivel del que hables. Hay una deuda del Estado, que en un momento decidió mirar hacia delante y no pensar en el pasado. Esa deuda se abordó desde un punto de vista menos institucional y más activista. Y eso descontrola, genera que se ponga en cuestión el sistema.

pc: Me he hecho una composición de cómo se van superponiendo esos tres niveles. Hay una clara voluntad de una generación, la de los nietos y los bisnietos, por saber y por recuperar del olvido unas víctimas de la Guerra Civil y de la dictadura que no tuvieron el reconocimiento del que gozaron las víctimas de la represión republicana durante la dictadura, y ahí hay una cuenta pendiente. Es verdad que desde inicios de la democracia los gobiernos democráticos, ya incluso en el 76, antes de la Ley de Reforma Política, van estableciendo ciertas medidas de reparación, por ejemplo el reconocimiento de pensiones a militares y miembros de las fuerzas de orden público y carabineros de la República, a mutilados, exiliados. Hay una serie de medidas de reparación de agravios y de injusticias no resueltas. El tema de las fosas es evidente que no se había abordado a través de las propias familias, de algunos ayuntamientos. Se para algo con el golpe del 23-f. Hay un cierto recelo a volver a sacar ese tema. Pero también sorprende que durante catorce años de gobierno socialista no se aborde el asunto abiertamente. Si te vas a las iniciativas registradas en el Congreso de los Diputados en relación con la memoria histórica, con la dictadura, las víctimas del franquismo, hay un aluvión de iniciativas que no se había producido antes a partir de la victoria del Partido Popular en el año 96. Más abultadas son las iniciativas cuando el Partido Popular obtiene la mayoría absoluta en el año 2000. Intento explicar cómo se van superponiendo esos niveles a los que te has referido. Llegamos al año 2007 con la Ley de Memoria Histórica, que se plantea con cierto adanismo. La piedra de toque son las fosas. Lo he vivido dentro del Partido Popular. En esos tiempos de pacto del Tinell, de cordón sanitario, el Partido Popular ve la Ley de Memoria Histórica como un arma fuertemente ideologizada de confrontación política, contra el propio Partido Popular, al que se identifica como heredero del franquismo. En una de las primeras visitas que organizó Manuela Carmena con los grupos políticos del Ayuntamiento de Madrid a Mauthausen, a la que asistí como concejal, se me acercaron dos señoras y me dijeron: ¿Usted es el concejal del Partido Popular? Y me puse a la defensiva. Somos los del pp, que hemos criticado, y yo particularmente, aspectos de la Ley de Memoria Histórica, el tema del callejero, y me dije: Madre mía, la que me va a venir. Me dijeron: Pues mire, señor Corral, no sabe lo que nos alegramos de que venga a rendir homenaje a nuestros abuelos –creo que una era nieta y otra sobrina nieta– un político del partido al que votamos. No sabemos ni quiénes nos votan. El asunto de la recuperación de la memoria, del homenaje a las víctimas desaparecidas que continúan en las fosas, tiene en la sociedad española una transversalidad ideológica. Tendemos a hacer estas separaciones de bandos. Pero hay una transversalidad, hay un cruce de personas que son hijos o nietos de uno que peleó en un bando y del que peleó en el otro. Cuando te metes en esta utilización política, empiezas a crear divisiones. Creas etiquetas a partir de nociones que no responden a la realidad. El conjunto de la sociedad española cree que lo de las fosas hay que resolverlo ya. Me ha parecido oír hasta a Santiago Abascal reconociendo que es legítimo. Fue un fallo del Partido Popular y yo siempre lo he dicho. Rajoy se equivocó además al enorgullecerse y decir: Cero euros para el tema de las fosas. Por cierto, tampoco era el maná. De las ayudas entre 2006 y 2011, solo una tercera parte iba destinada a fosas. Incluso en algunos años, 2006 y 2007, las entidades asociadas vinculadas a partidos y sindicatos de izquierdas se llevan más dinero para sus propias actividades que las asociaciones dedicadas a la exhumación de fosas.

PMC: Eso no sería una cuestión de la ley, sino de la ejecución de la ley.

pc: Cometió un error tremendo el Partido Popular. Esto tiene que ser un objetivo compartido por todos, tenemos que resolverlo de una vez. Francisco Etxeberria dice que se puede lograr en una legislatura, una legislatura y media, sabiendo bien que hay fosas ya desaparecidas, que no vas a levantar una autopista para buscar esa fosa ahí, desgraciadamente, o un pabellón de nichos de un cementerio edificado hace muchísimos años sobre otra fosa de represaliados. Es mejor no crear expectativas falsas. Me encantaría que de esta nueva Ley de Memoria Democrática saliera por lo menos un compromiso de resolver esta situación. Hay que cumplir con este deber humanitario, con este deber democrático hacia las personas que están buscando a los desaparecidos.

PMC: En esa anécdota hay una historia muy bonita y significativa y señalas una de las cosas que explican el problema. La Ley de Memoria Histórica se equivoca al privatizar el tema de las fosas y no asumir el asunto como una obligación del Estado. La izquierda la utiliza a veces como un arma que echar en cara a los demás, y el error principal de la derecha es ponerse a la defensiva. Sobre todo cuando entramos en política nacional, porque las autonomías van aprobando sus leyes de memoria democrática. La derecha no parece capaz de decir: Usted no me diga que soy heredero de nadie, no lo soy. Pasa en este tema y muchos otros. Nos ponemos nerviosos con lo que nos dicen y matizamos, discrepamos y nos detenemos en detalles de algo que debería ser universal o democrático. Parece que siempre tiene que decirse: Hablamos de la guerra pero es que la Segunda República no era muy democrática, está la violencia anarquista, la revolución del 34. Si el spd en Alemania hace una propuesta relativa al nazismo, no me imagino a nadie que diga: Bueno, sí, pero la República de Weimar era bastante caótica. No creo que piensen que sean iguales o que no haya un acuerdo en lo básico, sino que es casi como una defensa de honra personal, como de pongo esto por delante porque creo que me vas a meter en el mismo saco: antes de que tú vayas yo voy y lo defiendo. Es un error, porque le abre espacio a quien desde el campo contrario quiere ponerte el sambenito y dice: Mira, ¿ves cómo eres heredero del franquismo, que eres incapaz de decir qué mal lo hicieron sin poner el pero? Deja un espacio que permite que alguien no tenga ningún empacho en declararse heredero del franquismo. El problema es que los sectores más grandes y más próximos a veces son incapaces de marcar el paso y van siempre detrás de los que van generando ese ruido.

pc: Hay un aspecto en el que sí que me pongo a la defensiva, y creo que debería hacerlo cualquiera, que es cuando se intenta imponer una visión. De momento no es tan claro en la Ley de Memoria Democrática, aunque tiene algunos sesgos. Pienso en una proposición de ley que presentó el Partido Socialista en el Congreso que incluye la idea de crear una comisión de la verdad, cuyo dictamen debería ser aprobado por el parlamento. Es decir, el parlamento aprobando una declaración de cómo tenemos que entender aquel pasado. Eso me parece una tentación totalitaria que debería ponernos en guardia a todos. Y creo que no se ha disipado del todo ese riesgo. Me cuesta aceptar que la visión del pasado tenga que ser la balanza en la que dictaminar si uno es más o menos demócrata según cómo concuerden sus ideas con un relato oficial de ese pasado. Eso es lo que hizo el franquismo. Mal andamos si para combatir los valores del franquismo tenemos que adoptar formas franquistas de concebir una verdad absoluta, con la idea de que si tú no te atienes te vamos a considerar un ser perseguible, señalable: este no es demócrata, no tiene la pureza democrática que tengo yo. Oiga, me parece que el problema lo tiene usted, en cuanto a pureza democrática, si me está diciendo que yo soy un peligro porque no pienso como piensa usted, que era lo que hacía el franquismo. Gabriel Tortella tiene algunos artículos diáfanos sobre este riesgo. Dice: Aquí no se trata de defender el franquismo y de salir todos con camisa azul. Se trata de defender nuestra democracia, la libertad, el pluralismo. Usted no me puede imponer una visión del pasado y juzgarme por pensar de una cierta manera sobre algunos hechos del pasado. El año 34, lo explicas muy bien en tu libro, no es una fiesta democrática: es un golpe contra la Constitución de la República, contra el gobierno legítimo, igual que fue el del año 36. Y no me puede usted decir que solo podemos hablar de un golpe y no hablar del otro. No intentes desde el parlamento construir una verdad absoluta, porque entre todos podemos aportar una parte de esa verdad del pasado que queremos conocer todos. Y me parece maravilloso. Yo estoy disfrutando de tu libro. Disfruto de los libros de Gutmaro Gómez Bravo, de Daniel Silva. Me parece maravilloso que entre todos podamos contar unas realidades distintas que nos acerquen a esa verdad. Como tengo fresca la lectura de tu 18 de julio, quiero mencionar el tema del Cuartel de la Montaña. Podemos pensar que la matanza en el patio estaba justificada porque esos señores eran unos golpistas y la ira del pueblo contra los golpistas se desató de aquella manera. Otros pueden pensar que fue una ejecución brutal a sangre fría. Todo tiene una parte de verdad. Pero luego también está otra cosa. Te preguntas: ¿Qué pasó con esos que escaparon del cuartel, oficiales disfrazados de soldados? ¿Qué pasó con ellos y sus familias? De repente te encuentras con que matan a la novia de uno, la madre o la hermana. Detrás de todo eso hay más verdades que hay que buscar y que encontrar y que contar. ¿Con algún fin de decir qué malos eran? No, con el fin de seguir aproximándonos a un pasado complejísimo que no podemos hacer pasar por un aro político acordado por un gobierno diciendo que usted piensa y entra por este aro, o si no yo le voy a considerar una persona poco democrática, poco deseable para nuestra sociedad. Eso me parece más peligroso que ninguna otra cosa.

PMC: No estoy muy por la labor de una comisión de la verdad, más que nada porque no puedo entender muy bien qué aportaría. Puedo entenderlas en momentos más recientes de finales de la dictadura. Tampoco soy tan taxativa con esto de pensar que sería una cosa de poner etiquetas de buenos y malos, sobre todo pensando que estamos en un país en el que no conseguimos que haya pueblos que dejen de llamarse del Caudillo o de Franco y que es bastante costoso en algunos y no pocos casos poner en marcha o cumplir puntos de la Ley de Memoria Histórica actual. No es tanto que el Estado tenga que imponer una única visión del pasado porque está claro que no la hay, y está claro que además circulan relatos de distintos niveles. Y hay cosas que desde el punto de vista académico están rebatidas desde hace veinte años, y sin embargo siguen circulando. Hay una pluralidad de relatos y canales. Otra cosa es que unos lleguen a audiencias grandes, aunque sean nichos, y otros estén más marginalizados. Tenemos a escritores como Pérez-Reverte escribiendo libros que pueden tener una visión hacia un lado y otros que pueden tener otra, pero todos se publican y todos venden. La función del Estado tendría que ver con las políticas públicas que se hacen para ver qué recuerdas, con qué valores quieres conectar el presente. Es complicado porque ese relato siempre va a tener un punto de vista, como cuando se hace un relato nacional. Siempre hay una mezcla de mitología y de visiones sesgadas hacia un fin. Pero sí creo en ese espacio general en el que nos podemos encontrar desde una perspectiva democrática. Se pueden encontrar puntos comunes, no para repartir carnés de buenos o malos, sino para reforzar los valores con los que quieres construir la sociedad del presente y del futuro.

Comparar el 34 con el 36 no es muy productivo. La diferencia está en las consecuencias. El comunismo y el fascismo son ideologías con unos efectos. Pero cada país tiene su historia y su experiencia. Y la experiencia que tenemos con el comunismo en España es que pasa prácticamente desapercibido hasta que llega la guerra y luego es el agente más organizado de la oposición antifranquista y el pce es un partido que desempeña un papel clave en la Transición y a partir de ahí se difumina. Quizá no tiene sentido en España cargar las tintas sobre el comunismo. No es decir que Stalin era un santo. Si hacemos la lista de los peores regímenes de la era contemporánea, vamos a tener muchos ejemplos horrorosos del comunismo. Pero si reivindicamos la Transición hay que reivindicar también el Partido Comunista de la Transición. Desde el presente, igual que en la izquierda se intenta hacer el árbol genealógico del pp con el franquismo, desde la derecha se traza el vínculo de este gobierno “socialcomunista”. Te aleja de cosas importantes del pasado y del presente…

PCEs el Partido Comunista el que en febrero del 77 presenta en las Cortes el primer borrador de Amnistía. La Ley de Amnistía no es una ley de punto final de la impunidad de los restos del franquismo en el sistema que se concede para olvidar todos sus crímenes. La Ley de Amnistía es una pelea, es una lucha de la izquierda. Yo siempre recuerdo con gran emoción a Marcelino Camacho, que era colaborador de mi periódico, abc. Su discurso del 14 de octubre del año 77, elegido él como portavoz del Partido Comunista, para defender la Ley de Amnistía en las Cortes pone los pelos de punta. Dice: Nosotros los comunistas, que tantos muertos tenemos, somos los primeros, y ya lo hicimos desde el año 56 en el Manifiesto por la Reconciliación, que queremos enterrar definitivamente la Guerra Civil. Ese fue el gran acuerdo de la Transición.

El Partido Popular con José María Aznar en el año 98 es capaz de sacar adelante y aprobar una ley de restitución de los bienes incautados a los partidos políticos por el franquismo. Ya lo había hecho el psoe con los bienes de los sindicatos. En algún momento convertimos en algo más la Guerra Civil y el franquismo, y lo hicimos una generación que no había vivido la contienda. Es la generación de jóvenes y de niños en la Guerra Civil la que hace posible el pacto de concordia y de reconciliación de los años setenta. Alguna cosa se había hecho antes. Creo que Mariola Martínez Bordiú, una nieta de Franco, se casa con un señor que se llama Ardid. Y te pones a mirar: ¿y este Ardid de dónde viene? Era nieto de Tomás Ardid Rey, coronel de ingenieros, que es el que le planta a Franco el plan de fortificaciones de Madrid en noviembre del 36, contra el que se estrellan los franquistas en la batalla de Madrid. Pues en los años setenta están el Hola y el Semana dando por todo lo alto la boda de un Ardid con una nieta de Franco. No he querido comparar el 34 y el 36. Por supuesto, el 34 no provoca la Guerra Civil como la provoca el golpe del 17 de julio. Pero sí hay una cierta tendencia en la política, que consiste en que cuando no te gusta una página, la arrancas. Esta me conviene para mi discurso de ahora y la voy a mantener o poner en letras más grandes. Esta reducción simplista de un pasado tan complejo no nos hace ningún favor. Nos dejamos una grandísima parte de la realidad. La represión, en las propias filas de cada ejército, contra los desertores, automutilados, purgas ideológicas en cada uno de los ejércitos… El noventa y tantos por ciento de los soldados de los ejércitos eran reclutas forzosos. El tema de los voluntarios ya lo han explicado James Matthews o Michael Seidman: el pueblo en armas, ni en una zona ni en otra. Fue un cuento de las propagandas. Nos queda ese noventa y tantos por ciento de gente que va a la fuerza a combatir. Muchos son indiferentes políticamente. Había una gran capa de la sociedad española, no ideologizada y no politizada, a la que le pilla la Guerra Civil, como dice Miguel Delibes, como una gran emboscada.

Ahí nos queda el verdadero magma que nos debería llevar a pensar. Volvemos a lo que acordaron nuestros padres y nuestros abuelos: que esto fue una barbaridad, que esto fue terrible, que vamos a intentar entre todos solventar las cuestiones pendientes y no utilizarlo para separarnos, dividirnos, para crear nuevos odios. Claro que quedan cosas pendientes y familias con dolor: un abuelo de ugt asesinado y perdido en una cuneta. Es que eso lo entiende cualquiera. Y deberíamos ponernos en plan serio todos. Es decir, es una cuestión de Estado. Pero vamos a hacer también de una cuestión de Estado volver a los valores de la Transición, de la concordia, a la reconciliación.

PMC: Se trata de intentar que eso abarque el mayor número posible de personas y no ver cada elemento como algo aberrante. La clave es la simplificación, sujetos colectivos grandes que sirven para pintar las realidades en blanco y negro. Eso que se dice: El pueblo se levantó, la izquierda, la derecha, la Iglesia en general. Nunca hay una mente colectiva que tome decisiones. Todo es una suma de individualidades, aunque existan tendencias. La historia no es más que una suma de historias pequeñas, entrelazadas con acontecimientos y procesos más grandes que influyen en la vida de esas personas. No se trata de juzgar, aunque puedes luego ver cosas. Hay acciones que no tienen ningún tipo de justificación y no hay el mismo nivel de responsabilidad en un plan de exterminio militar con apoyo político que en un linchamiento en un momento determinado en una población, como en Arnedo y Casas Viejas.

Uno piensa que los personajes históricos son como nombres y no son nombres, son personas. Pensar en la situación de dureza –la pobreza, la miseria, el analfabetismo– permite entender que alguien creyera: A partir de mañana, con la comuna libertaria, mis hijos no se van a morir y vamos a tener comida para todos.

PC: Es innegable que la República concita un entusiasmo en diversos sectores de la sociedad española, pero hay una cierta voluntad de idealización. Partiendo de los mejores propósitos, el régimen republicano se vio tensionado entre los que se resistían a las reformas y aquellos que consideraban que eran escasas o raquíticas. Fue un régimen lleno de dificultades, seguramente lleno de buena voluntad por gente que conocía los problemas de España. Juan Negrín, fisiólogo de la escuela de Ramón y Cajal, un señor que venía de esa generación del 14, se implicó con enorme ilusión en el Partido Socialista, pensando que ellos podrían cambiar España. ¿Cómo vas a cuestionar esa ilusión, esa voluntad? Es ir a las personas, y lo haces al final de tu libro, las historias son tremendas. Quería apuntar otra pincelada más de lo del Cuartel de la Montaña. He hablado de los asesinatos, de los que escapan, de las represalias que hay contra las familias de los que escapan. Pero no podemos olvidar que cuando los franquistas entran en Madrid, el haber sido uno de los asaltantes del Cuartel de la Montaña, aunque no fuera cierto, fue uno de los principales motivos de ser víctima de la represión franquista.

Es un valor que debemos reivindicar. Una mirada plural a la Guerra Civil, a la Segunda República, al franquismo. Uno de los grandes aciertos de la Ley de Memoria Histórica, por cierto, es el tema del acceso a los archivos.

PMC: Mirar al pasado para intentar entender a las personas puede ayudarte a ver qué tipo de cosas dieron un mal resultado y no quieres tener presentes ahora.

Esa realidad de miseria, de desigualdad, de falta de acceso a unas condiciones de vida mínimas formaría parte de lo que no quieres volver a tener. Para agradecer el camino andado por el pasado. Hablamos de hace ochenta, noventa años, pero en términos de calidad de vida estamos a años luz.

PC: Es una lección permanente. Cuanto más te sumerges en ese pasado trágico, más aprecias lo que tenemos y el valor de la tolerancia, del respeto, de tu capacidad de ponerte en el pellejo del otro. Que no lleguemos a eso que recuerdas tú, que se recuerda tanto cuando nos hablan de la Segunda República y de toda la Europa de entreguerras, esa brutalización de la política. Qué bonito es lo de Celso Emilio Ferreiro en su poema “Larga noche de piedra”: Ojalá nuestros corazones no se vuelvan de piedra, y sepamos siempre apreciar lo que tiene el otro de valor por sí mismo.

No hay mejor legado para ninguna nación que el de una generación que estuvo matándose y que supo dejarnos la posibilidad de una España en libertad y en paz. Mis padres vivieron la guerra. Mi madre, en Madrid. Mi padre, en Valladolid. Barbaridades de uno, barbaridades de otro. Y bueno, a lo mejor por eso soy, como dice alguien, equidistante. No se trata de equidistancia, sino de ecuanimidad. No borremos nada.

PMC: La diferencia vuelve a ser lo que tiene un respaldo detrás. Cuando se habla de violencia republicana o franquista, la diferencia está en que la represión que va haciendo el franquismo ya en la guerra es una política de Estado para construir su nueva realidad. La violencia republicana no es que sea espontánea –eso también es otro mito–, pero no es una cosa planificada desde el Estado. Está todo muy fragmentado. Hay cosas que el Estado intenta controlar. Esa es la diferencia. La guerra rompe la Segunda República, porque el golpe lo cambia todo, porque la revolución también llega tras él. Uno puede encontrar referentes en la República para construir algo democrático pero no puede en el franquismo. No hablo de personas, porque evolucionan. Antes hablábamos de Carrillo y ahora podemos hablar de Fraga. Es tan injusto o tonto acusar a Carrillo como a Fraga.

PC: Fraga no tuvo ningún papel en la Guerra Civil. Siempre me ha llamado la atención la capacidad que tenemos de reducir una vida a un solo fotograma. Dionisio Ridruejo tiene una evolución. O esa frase de Rafael Alberti cuando vuelve del exilio: me fui de España con el puño cerrado, vuelvo con la mano abierta. Me da pena petrificar a algunos personajes históricos en un solo momento de su historia.

PMC: Otra cosa que nos enseña mirar hacia atrás es lo frágiles que son la democracia y los mecanismos democráticos para defenderse de los mecanismos que no lo son. Es jugar con un tramposo sin hacer trampas. No puedes hacer trampas porque tú también serías tramposo. La democracia ahora está mucho más asentada que en los años treinta. Precisamente lo bueno que tiene la democracia es que da espacio a todo el mundo. La cuestión es cómo no dar demasiado espacio a quien aduciendo defensas demócratas utilice las que no lo son, ni a quien erosiona. ¿Cómo le ganas a un mentiroso sin decir mentiras?

A veces da pereza porque gritan, pero si te callas solo hablan los que gritan. Tiene que haber espacio para todo pero no podemos caer en el relativismo absoluto. Los derechos humanos, la Constitución, son mínimos básicos.

PC: Precisamente hablando del anteproyecto de Ley de Memoria Democrática hay una serie de puntualizaciones del informe del Consejo General del Poder Judicial, diciendo que algunos de los artículos de la ley podían lesionar derechos fundamentales. Hay una contradicción: estamos haciendo una Ley de Memoria Democrática que puede estar abriendo la puerta a la vulneración de derechos como el derecho de reunión o el derecho a la libertad de expresión, de pensamiento, de cátedra. Sobre todo el cgpj llama la atención sobre el derecho de reunión. Y hay una cosa básica en democracia que es el sometimiento al imperio de la ley. Me gusta esa idea de que nosotros no podemos hacer trampas frente al tramposo, pero sí que tenemos una cosa que hacer, que es acatar las leyes ante las cuales todos somos iguales. Ese es un gran instrumento de defensa de la democracia. Y lanzo un desideratum, un deseo de que por ejemplo una Ley de Memoria Democrática no caiga en esa contradicción de abrir la puerta a posibles vulneraciones de libertades y derechos.

PMC: Ojalá se discuta eso y no la finalidad en sí. El paso adelante sería poder entrar en los matices: ver hasta dónde llega la libertad de expresión, por ejemplo, si hablamos de apología del terrorismo, dónde estaría la apología del franquismo. Entrando a discutir, entrando en el fondo de las cosas. Mi deseo sería no discutir sobre la ley sino sobre la mejor ley posible.

PC: Hay una barrera infranqueable. Está establecido en el Código Penal y es el delito de odio. Esa es la única barrera que no debemos permitir que se viole. Toda manifestación que suponga una humillación a las víctimas de la Guerra Civil y el franquismo la tenemos contemplada en esa tipología. Vuelvo a Tortella. No nos gusta nada, no vamos a hacer una apología, pero decir, como hacía Javier Tusell, que el franquismo llevó a España de una situación de subdesarrollo a ser una de las grandes potencias económicas mundiales no es apología del franquismo, es hacer una declaración de un hecho constatado. No confundamos lo que puede ser humillación, ofensa a personas que perdieron la vida o que fueron perseguidas y torturadas por el franquismo, con otra cosa que es poder hablar de nuestro pasado con márgenes de libertad. No avanzaríamos con una ley que pueda constituir un paso atrás en nuestras libertades y derechos.

Como dices, se ha superado esa visión ingenua de la represión improvisada en la zona republicana. Vemos ejemplos como el Comité Provincial de Investigación Pública, lo que se llamó el Comité de Salud Pública. Eran centros de detención oficiales de la Dirección General de Seguridad en Madrid, dependientes del Ministerio de Gobernación y organizados por el ministro de la Gobernación y el director general de Seguridad. Como has apuntado, el nuevo Estado necesitaba una política de represión absolutamente ordenada, calculada. Si te vas a los expedientes del Consejo de Guerra, tienen un carajal tremendo. Una cosa de esas que hiela la sangre, por ejemplo, es que a la cárcel de Porlier llega una orden para que pongan en libertad a un detenido porque su causa ha sido sobreseída y la cárcel contesta diciendo que a ese señor se le fusiló la semana anterior. Fue un marasmo también ahí. Tengo estudiados algunos casos en los que se les detenía, se los ejecutaba en semanas, sin testigos, con declaraciones nada probatorias. En fin, nada que no sepamos…

Hay un tratamiento en el que la democracia no debe caer. No podemos volver a las víctimas de primera y de segunda como hizo el franquismo. Una democracia tiene que reconocer a todas. Y si estás hablando de purgas entre los empleados públicos, no olvides que hubo desde julio del 36 una operación de depuración de funcionarios públicos sin posibilidad de defensa o de argumentación en su favor. Hay un tratamiento un tanto desequilibrado. Parece que solo hubo una violencia. Incluyen la persecución por creencias religiosas, pero parece que muchas veces solo quieren recordar una parte de las víctimas. Campos de trabajos forzados hubo también en el lado republicano. Tribunales constituidos de aquella manera con representantes políticos sentenciando a presos derechistas tampoco parece una justicia muy garantista. Nos hacemos un gran favor siendo fieles al pasado recogiendo objetiva y rigurosamente lo que sucedió y que todo lo que comporte violación de derechos humanos esté en igualdad de condiciones. No nos haríamos ningún favor si volvemos a repetir lo que hizo el franquismo, que fue: Yo me acuerdo de estas. Estas son las mías. Por cierto, una apropiación absolutamente increíble que hizo el franquismo, que sumó a su martirologio a gente que no había elegido bando.

PMC: De todas formas, el borrador del proyecto de ley habla de víctimas de la guerra de España y víctimas del franquismo. La guerra puede englobarlas. Se puede englobar perfectamente a todas. Hay espacio, aunque como has dicho también unas habían tenido su reparación.

PC: Ojalá podamos sentirnos orgullosos de haber sido la generación que puso fin a esta asignatura pendiente. Luego está lo que piense o no cada uno de nuestro pasado, filtrado por nuestra historia familiar. Alguien me decía: Tuve un abuelo en el bando republicano y un abuelo en el bando franquista. ¿A cuál de los dos le tengo que poner flores? Pues tendrás que seguir poniéndoselas a los dos.

Me gustan los detalles que descuadran. Pienso en esos españolitos que primero los reclutan en un bando, los hacen prisioneros y los reciclan y los mandan al frente otra vez. Viven dos guerras civiles, una en cada bando. 20.000 gudaris se llevó Franco a sus propias fuerzas. Los reciclan y los mandan al frente otra vez Hay algunas instrucciones tremendas en la Sierra de Guadarrama. Los soldados de izquierdas, si disparaban a destiempo en una operación para advertir la presencia de las fuerzas franquistas en una emboscada, estaban amenazados de fusilamiento sin contemplaciones. Hay muchas historias y hay purgas de soldados derechistas reclutados por los republicanos ejecutados en primera línea. Lo más impresionante que he encontrado es el trapo que utiliza un falangista en la batalla del Ebro, un chavalín de veintiún años horrorizado por la guerra. Se pega un tiro con el fusil poniendo un trapo entre el cañón y la mano para que no le quede el tatuaje de la pólvora, que era el que delataba el intento de automutilación. El expediente que hay en el Archivo Militar de Ávila es sobre la automutilación y juicio de trinchera de este falangista de Almería. Me encontré el trapo que había utilizado para absorber el tatuaje de la pólvora. Le delata un compañero, que dice que le vio ponerse el trapo y con la varilla del fusil apretar el gatillo. Lo fusilan en veinticuatro horas. Ahí estaba el trapo en su expediente, agujereado por el balazo, con marcas negras de la pólvora y con marcas de color ocre parduzco de la sangre, como prueba de su automutilación. Fusilado en el Ebro y posiblemente enterrado en cualquier colina. Su padre lo había pasado mal en Almería, él consigue pasarse al bando nacional y con mucha ilusión se suma a una bandera de Falange. Lo mandan al Ebro. Ahí él se quiebra completamente, se pega un tiro para volver a retaguardia.

PMC: Son historias que sirven para desmitificar la guerra y su épica falsa. Lo épico es la vida cotidiana.

PC: El franquismo estaba encantado con la visión de la Cruzada. Hay un libro de Francisco J. Leira Castiñeira sobre los nuevos reclutas de Franco, Soldados de Franco: Reclutamiento forzoso, experiencia de guerra y desmovilización militar. Aunque eso pasó en el otro lado también. Habla del fraude del bando franquista, prometiendo el oro y el moro a sus combatientes. Y a los pocos años, si te he visto no me acuerdo. Podemos seguir todos, poquito a poco, desmontando mucho tópico que pesa sobre la Guerra Civil. Queda mucho por contar. ~