Hablamos con el escritor chileno Rafael Gumucio sobre humor y política: por qué el humor nunca es progresista, por qué Trump y Milei han roto todas las teorías sobre la sátira, o por qué el miniboom latinoamericano en España murió con Zapatero. Además, intentan encontrar (sin éxito) algún escritor bueno que no sea humorístico, y conversan sobre su biografía de Nicanor Parra, su libro sobre Roberto Matta, y los galanes imperfectos sobre los que ha escrito.
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Esta es una transcripción editada.
DANIEL GASCÓN: Hola, muy buenas. Bienvenidos al salón de Gascón en Letras Libres España. Estoy muy contento con quien estoy hoy, que es el escritor chileno Rafael Gumucio, periodista, ensayista, novelista y colaborador de hace mucho tiempo en Letras Libres, y que actualmente es nuestro corresponsal en Santiago en las cartas que hacemos en Red Hispana. Muchas gracias por estar con nosotros.
RAFAEL GUMUCIO: Casi nunca habla de Santiago, pero trato de cumplir con su labor.
DANIEL GASCÓN: Aparte, tiene una obra muy variada, muy extensa y muy interesante. Yo creo que tiene siempre una mirada diferente a todas las demás, cargada de humor y con una capacidad de encontrar las contradicciones y el absurdo en cosas que los demás pasamos por alto. Parece la combinación de talento para el disparate y lucidez para describir lo que hay delante. Es un placer que estés con nosotros.
RAFAEL GUMUCIO: Bueno, no voy a intentar una falsa modestia en este instante, así que voy a aceptar los halagos, por más exagerados que sean.
DANIEL GASCÓN: Eso que se dice: quien rechaza un halago espera dos. Yendo al revés, en tu pieza más reciente en la revista hablas de Zapatero, no tanto sobre él como sobre su influencia. Y dices que en España está esa frase que se dice mucho de que contra Franco vivíamos mejor. Eso quizá no es cierto, pero quizá mucha gente cree que contra Aznar vivíamos mejor en esos años.
RAFAEL GUMUCIO: Yo creo que cualquier parámetro más o menos objetivo diría que la época de Aznar, del segundo Aznar, fue en todo sentido de gloria, sobre todo para los que no éramos del partido de Aznar. Era difícil ser del partido de Aznar: era una persona que producía todo tipo de antipatías que puede producir una persona. Tenía un proyecto de derecha, franco, duro, que no logró del todo implementar. Y sí, el tejido cultural, lo que había de cultura, vivió una época de bastante gloria, no debido a las políticas de Aznar, pero tampoco hubo impedimento de parte de él. Lo que yo viví acá, quizás estoy un poco influido por la nostalgia, era un mundo editorial muy boyante, una generación de escritores que son mis amigos hasta el día de hoy, que ha sido poco reemplazada, y un momento que, por una serie de confluencias de astros, entre las cuales la presencia de Roberto Bolaño en Barcelona, hicieron que fuera un momento muy particular, una especie de Renacimiento. Se habla mucho del boom, pero el boom no tocó el mainstream español. El ABC, por decir algo, no supo que existía el boom. El boom pasó en América Latina, pasó por el mundo, y escasamente tocó la cultura española. En cambio, creo que ese miniboom en que estaban Rodrigo Fresán, Juan Villoro y yo, y estábamos plenamente integrados a un debate plural, divertido, entretenido, fue muriendo con Zapatero, no porque Zapatero lo prohibiese, sino porque de alguna forma la irresponsabilidad de no tener que gobernar ayudaba mucho a este mundo cultural. El segundo gobierno de Aznar no tenía que hacerse cargo de nada, y claro, manifestarse contra la guerra de Irak no cuesta nada. Estar en contra de la guerra de Irak como algo horrible, pero que no tenía costos materiales en tu vida, era interesante. Me llama la atención que cuando David Uclés, el escritor que dijo que no va a ir a la charla de Pérez-Reverte, su argumentario es el argumentario del zapaterismo: que Aznar es el hombre que más daño le ha hecho personalmente, físicamente. Eso es simplemente el recuerdo, la rémora de una época que él no vivió, pero que informa su forma de ver el mundo, que creo que ha quedado instalada.
DANIEL GASCÓN: Sí, es curioso, porque muchas veces lo que se dice desde la izquierda es que la derecha no acepta cuando la izquierda está en el poder. Pero es curioso que Aznar fuera la primera vez en la democracia española en que la derecha estuvo en el poder y que sea una figura tan polarizante que todavía moviliza mucho.
RAFAEL GUMUCIO: Bueno, él hizo méritos que no se le pueden quitar. Uno de ellos fue el talante, el otro fue lo de Atocha, los Azores. No le estoy quitando mérito a Aznar diciendo que fue inocuo y un gran tipo que nosotros no supimos valorar: no, fue lo que fue. Pero la idea de que sea el hombre que más dolor le ha infligido a la sociedad española habla de la sociedad española. Y entonces, ¿qué pasa con la crisis del 2008? ¿Qué pasa con el 15M? Voy a poner en la misma balanza la crisis económica y cultural del final de Zapatero y Rajoy con la guerra, con los Azores. Evidentemente que no. Sin embargo, pareciera que sí. Y eso es aún más divertido si tomamos en cuenta quiénes tienen como partida de nacimiento la oposición a Aznar y la fecha del 15M, que son Iglesias y compañía, porque en este momento también parecen pensar que no pasó nada y que realmente el último gran dolor que vivió España fueron los Azores.
Yo no tengo que meterme con la política española, no es mi tema, pero esto tiene que ver con el clima en general de toda la izquierda en América Latina y en el mundo. Parra decía que hay que vivir la contradicción sin conflicto, es decir, poder ser izquierda y derecha, poder ser blanco y negro, entender ambas posiciones sin compartirlas. Lo que hace este tipo de política de centro izquierda es vivir el conflicto sin contradicción. Construir un conflicto en el cual no hay una contradicción de base. No es solo una cosa de la izquierda, también de la derecha. Hago mucho ruido y pocas nueces. Yo les estuve preguntando a ChatGPT, bueno, a Claude, porque soy católico y no puedo usar ChatGPT…
DANIEL GASCÓN: ¿Por qué, cuál es la conexión?
RAFAEL GUMUCIO: Porque el Papa nos dejó claro que solo se podía usar Claude, que ChatGPT está en manos del diablo. Bueno, le pregunté a Claude sobre las políticas migratorias de Trump, y me dijo que son durísimas, tremendas, infamantes. Y dije: en las cifras, las políticas de Biden eran iguales, y las de Obama eran aún más fuertes. En realidad no está haciendo nada diferente en los números. Sí está haciendo culturalmente algo muy grave, pero muy invisible. Entonces esta sensación, que creo que es bastante cierta, de que es muy poco lo que se puede hacer, hace que sea muy importante construir batallas e hitos simbólicos en que parezca que estamos removiendo el avispero. Todo eso funciona perfectamente hasta que sucede algo. Y ahí fue lo que le pasó a Boric.
DANIEL GASCÓN: La crisis, el choque con la realidad. Tú hablas de esa política que es la grandilocuencia y el vacío.
RAFAEL GUMUCIO: Claro, la política catalana fue un gran entrenamiento en ese sentido: removemos los papeles de Salamanca, los traemos, no los traemos, los volvemos a traer. Eso entretiene a algunas personas, no pasa nada, y mantenemos el poder económico en el mismo lugar. Sería maravilloso si realmente no sucediese nada, si realmente no hubiese problemas concretos, si realmente no hubiese pobreza, si realmente no hubiese explotación. Por desgracia no es así.
DANIEL GASCÓN: Estaba pensando, por ejemplo, en tu artículo anterior, donde hablabas de Boric y hacías un paralelismo muy curioso con la película de Linklater, Nouvelle Vague. Explícanos un poco esa conexión.
RAFAEL GUMUCIO: Ese me salió medio complicado. Creo que me enredé un poco con la pelota. La película de Linklater es muy buena y fui un poco injusto con ella, la verdad. Pero a propósito de la película me puse a ver muchas entrevistas de Godard. Siempre he sido muy fanático del cine y la nouvelle vague, y el proyecto de Godard no era hacer una película buena, mala, más o menos, divertida o no, sino filmar diferente, cómo se hace una película, y primero entender cómo se hace deshaciéndola. Voy a hacer todo lo que no se debe hacer y así voy a entender cómo se hace. No es un proyecto de irreverencia, al revés, Godard es un gran admirador del cine clásico y del cine americano. Eso viene por supuesto con una consecuencia política: cómo se debe deshacer o rehacer el relato político-social. En el caso de Godard empezó siendo solamente estético y terminó siendo político. Las posiciones políticas de Godard son ridículas, pero en el caso de Boric existe también el simulacro de una nouvelle vague. Le llegó la llamada al productor después de una semana de filmación: “Tienes que firmar la película como hay que firmarla.” Y se acabó. Lo que se ha muerto es el productor de la película de Godard, que era un señor con corbata, mayor que Godard, y ese señor con corbata igual se agarró a piñas con Godard, pero igual le permitió hacer esto. Frank Zappa lo decía muy bien: lo que existían eran ejecutivos de discográficas con corbata, viejos, calvos, que no entendían nada de lo que estaba haciendo el grupo, pero que decían: bueno, puede que venda, puede que no venda. Y si no vende, la vida es así.
Y yo siento que eso es lo que ha ido sucediendo también con la escritura. Quintín, que es un crítico argentino, escribía una crónica en la que venía a decir es que Samanta Schweblin está muy bien, escribe muy bien, es muy elocuente, pero Clarice Lispector no escribe tan bien ni es tan elocuente, es otra cosa. Y esa otra cosa es una escritura pensada para un lector que no existe: Clarice Lispector escribe para un lector que no existe, que existirá; no piensa en el lector, piensa en el escritor, en qué tengo que decir, qué puedo decir. Y es toda esa ambición que tenía Godard, que tenía la política de mis abuelos y de mi padre, lo que ya no existe de ninguna manera. En el caso de Boric estaba toda la máscara: la barba, la juventud, la audacia, pero no la realidad. En mi generación, mal podríamos achacarnos la culpa de eso si mi generación entera es la de la falta de audacia, el realismo. Fuimos educados en un mundo en que ya basta de tonterías, se hacen películas con lo que hay, tres personas en una habitación y nada de elocuencia. Pero como soy viejo he empezado a adquirir esa nostalgia de Godard: esto se filma así, siempre… ¿y qué tal si pongo la cámara al otro lado? ¿Y qué tal si hago un boicot total de mi película, si toda mi película es un boicot de la película? Eso es una dimensión que artísticamente y políticamente ya no existe. Yo tengo nostalgia de ello, pero si lo hiciesen quizás no me gustaría tampoco.
Pedro Páramo de Juan Rulfo está escrito así. No está escrito para ser leído en el sentido de que lo lees, lo entiendes, lo disfrutas y se queda en una gaveta de tu memoria emotiva como un buen libro que le recomiendas a los amigos. Eso no es Pedro Páramo. Pedro Páramo está escrito para que nadie lo entienda del todo, es primero un poema antes que una novela, y quién sabe quién está escribiendo qué. No se digiere, sino que se lee, y recién leído el libro empieza a actuar en tu sistema, empieza como a escribirse en tu cabeza, y ahí es inolvidable.
DANIEL GASCÓN: O sea, pensando en lo que citabas de Quintín y de Lispector: el lector no existe, escribes un libro y ese libro crea ese lector. No es un lector que si le gustó este libro le va a gustar este otro.
RAFAEL GUMUCIO: Es una apuesta a algo que no existe y que podría no existir. En el caso de Clarice Lispector y también en el caso de Godard, está hecho con una cierta alegría, con una cierta felicidad que quizás tenga que ver con que ellos vivían en un mundo donde había tanta incertidumbre. Godard decía: ya voy a hacer una película y voy a hacerla todo mal y me va a salir mal, y bueno, qué importa, haré otra. Otros directores de su generación hicieron una película o dos en toda su vida. Él hizo treinta mil, pero estaba perfectamente disponible a fracasar, o era más interesante para él haber hecho esto que el resultado.
DANIEL GASCÓN: Hay algo en eso del espíritu de la vanguardia también, con esa idea del desafío y de crear algo nuevo. Y pensaba en tu libro más reciente. ¿Por qué es sobre Roberto Matta? Para los españoles que quizá no lo conozcan tanto, ¿qué figura es y por qué te interesó? Además te centras en sus años en Nueva York.
RAFAEL GUMUCIO: Matta viene exactamente a pertenecer a ese mundo, la gente que pinta o escribe sin tener la menor idea de que alguien lo podía leer. Es un surrealista tardío, el último surrealista chileno, que se fue a Francia, donde conoció a Breton y a Dalí, fue parte del grupo, y luego se fue a Estados Unidos. En Nueva York fue uno de los padres del expresionismo abstracto, porque su pintura es surrealista pero no figurativa, sobre todo al comienzo. Después es más figurativa, pero es una pintura de escenografías, con una enorme imaginación visual, que no pertenece a la pintura en el sentido convencional. Era también un gran constructor de frases y aforismos.
En Nueva York fue parte de la escena esencial y luego fue expulsado de ella por varias razones, algunas sexuales, sentimentales, políticas, y también porque en la nueva vanguardia norteamericana, creada por los críticos Clement Greenberg y Harold Rosenberg, querían excluir a los europeos y a los latinoamericanos de la influencia. Querían que esos pintores fuesen totalmente americanos. Y Matta evidentemente sobraba.
Ena historia de desarraigo, aunque un desarraigo voluntario. Es alguien que repugna del arraigo, de la pertenencia, de la nacionalidad, de una manera física, con costos reales para él. Para mí fue un personaje apasionante. Es además padre de otro artista muy conocido e importante que se llama Gordon Matta-Clark, con quien tiene una relación también compleja.
Yo, por ejemplo, no sabía cuán extraordinariamente pobres eran todos estos artistas. Estamos hablando de los años cuarenta, comienzos de los cincuenta. Gente como Wifredo Lam o como Noguchi, gente que hoy en día es extremadamente famosa, no tenía para sobrevivir. Evidentemente ellos podrían haber muerto siendo muy pobres y no habrían estado esperando otra cosa.
DANIEL GASCÓN: Y además la vida de Matta muestra ese paso de que París era la capital del mundo artístico hasta la Segunda Guerra Mundial y luego es Nueva York.
RAFAEL GUMUCIO: El traspaso fue complejo y fue difícil. Primero porque los artistas europeos siguieron siendo europeos y muchos de ellos vivieron el exilio como un paréntesis en sus vidas. Pocos se integraron realmente al flujo por una cuestión lingüística y cultural. Y luego Estados Unidos mismo tardó en entender qué vanguardia iba a asumir. Es un proceso superinteresante: hay una élite en Nueva York, una élite de judíos trotskistas que dirigían revistas intelectuales, que empieza a escoger, y escogen dentro de las vanguardias las más formalistas. Lo cual es extraño, porque por ejemplo en la vanguardia alemana y francesa había mucha gente que jugaba con Estados Unidos. El más famoso de ellos es Bertolt Brecht: toda su obra transcurre en Luisiana, en Nueva York, en Chicago. Los surrealistas también tenían ese juego con el cine americano, con la cultura popular.
DANIEL GASCÓN: Se puede pensar hasta en el Amerika de Kafka.
RAFAEL GUMUCIO: Exacto. Pero la vanguardia americana no acepta eso, sino que elige el formalismo, la abstracción más plana, incluso en contra del gusto americano. En California fue otra historia, pero en Nueva York el propio Pollock ganó un concurso de pintores americanos auspiciado por Peggy Guggenheim, y Guggenheim vio y dijo: “Esto es horrible, un horror, no debemos dar el premio.” Y Matta y otras tres personas la convencieron de que era un gran pintor. Luego se convenció demasiado, y después viene una escena muy escandalosa donde Pollock va y mea la chimenea de Guggenheim, pero eso es otro cuento. Lo que quiero decir es que Pollock y de Kooning, esa pintura, no era del gusto de los americanos. El gusto americano era Dalí, de alguna forma también Max Ernst. Sin embargo, esta élite decide que van a ser vanguardistas más formales, también por una cuestión política, porque la pintura abstracta pura no tiene elementos políticamente complejos. Después viene la historia de que la CIA puso dinero. Pero es interesante qué vanguardia eligen, de las vanguardias posibles. La música que escogen es Merce Cunningham, muy vanguardista y muy compleja. No escogieron lo que uno espera.
DANIEL GASCÓN: Es de nuevo buscar crear a tu público y no ir a donde está el público.
RAFAEL GUMUCIO: Claro, sobre todo que en Estados Unidos tenían un gran complejo intelectual, ellos pensaban que tenían que vender. La pintura de Matta, que tenía elementos formales muy salvajes, fue muy apreciada. Pero a la mitad Matta empezó a poner figuras basadas en una escultura de Giacometti, figuras como incaicas, figuras que representaban violaciones, asesinatos, y ahí los americanos empezaron a desecharlo. Al Matta totalmente abstracto que pintaba un huevo naciendo en una estratosfera, sí, pero ponerse a poner gente violando ya no.
DANIEL GASCÓN: Y estaba pensando en otro libro biográfico tuyo, que es tu biografía del poeta Nicanor Parra, que salió también en la colección de la Universidad Diego Portales y que en España salió en Penguin. Es un personaje también muy diferente. ¿Cómo lo abordaste, cómo decidiste hacerlo?
RAFAEL GUMUCIO: Con Nicanor me pasó que tuve una relación personal con él de quince años, que es poco porque él vivió 106 años. Pero fue una influencia literaria y personal muy fuerte. Escribí el libro desde la memoria oral, desde la escucha de sus clases, que daba en su casa informalmente. Y también fue una historia generacional porque lo que fui descubriendo es que todas las cosas que me decía a mí, y que parecían secretos que me había contado con mucha intimidad, se lo había contado a mis amigos primero, y luego llevaba contándoselo a Enrique Lihn, a Jodorowsky, a generaciones sucesivas de discípulos. Entonces me interesó retratar ese círculo concéntrico de ciertas verdades que Nicanor asumía, y al hacer eso terminé escribiendo un poco la historia de la poesía chilena del siglo XX, que para mi gusto, y es un gusto bastante común, es la mejor poesía en lengua castellana del siglo XX. Hay poetas mejores en otros países, pero el corpus de poetas coterráneos de mayor nivel es extraordinario.
DANIEL GASCÓN: Es una tradición impresionante. Y ayer, cuando nos veíamos, decías que para cierta resurrección de la consideración de Parra fue importante Roberto Bolaño.
RAFAEL GUMUCIO: Esencial. Cuando alguien tiene tanta edad, hay mucha gente que lo daba por muerto, entre los cuales yo, y siempre fue una figura muy incómoda, muy difícil de catalogar. Cuando Roberto Bolaño llegó a Chile y dijo que era Parra, y solo Parra, y nada más que Parra, eso nos obligó a todos a mirar hacia el lado y a darnos cuenta de que sí, que era Parra y solo Parra. Fue un gran gesto, una cosa muy apreciable de parte de él.
DANIEL GASCÓN: ¿Y a ti te sigue influyendo? Supongo que del biografiado siempre acabas un poco harto, pero ¿te sigue gustando, divirtiendo, interesando?
RAFAEL GUMUCIO: Me pasó una cosa con él: cuando leí por primera vez Versos de salón, me chocó, no me gustó. Yo era amante de Neruda y después de Huidobro y de Gonzalo Rojas, y decía: “¿Y esto qué es?” De repente había una mariposa negra. Versos de salón es además un libro particularmente rompedor. Si hubiese leído Poemas y antipoemas me habría acomodado primero con los poemas y después habría llegado a los antipoemas. Pero Versos de salón no tiene poema, todo es antipoema, y son un libro maravilloso. A mí me chocó: me sentí como si estuviéramos en un salón de música clásica y alguien que se le ocurre toser, o mover los pies mientras escuchamos a Mozart, o llega vestido de blue jeans a la sala de concierto.
Y luego fui conociendo a Nicanor y me fui dando cuenta de que yo mismo sin darme cuenta era muchas veces esa persona que viene vestida con otro traje. Siendo mi literatura completamente distinta a la de Nicanor, y siendo las influencias mías totalmente distintas a las de él, el único contacto era ese: éramos escritores humoristas que rompen la juerga, que no están nunca cómodos, pero que al mismo tiempo están haciendo un poco de malabarismo con ese asunto. Conocer a Nicanor me permitió primero tener conciencia de eso, luego tener conciencia literaria, luego tener un contacto muy fuerte con la poesía. Pero me dio esa legitimidad: si seguir rompiendo las pelotas está bien, pues adelante. Antes de eso quería ser un escritor establecido, ganar premios. Todavía no lo rechazo, por si alguien está escuchando. Pero lo que Nicanor vio en mí es la genealogía de los escritores que existen mucho en Chile, que rompen el juego y que por razones también sociales no pertenecen a la clase a la que pertenecen, no encajan y están siempre molestando. A esa condición de niño que en el patio lo miran mal, pero al mismo tiempo es capaz de hacer payasadas y chistes para conquistar su lugar, él le dio una legitimidad y una genealogía.
Lo interesante de la antipoesía de Nicanor es que él pensó que había descubierto algo completamente nuevo que no se había hecho nunca. Y luego todo el resto de su vida fue descubrir que la antipoesía es tan vieja como la poesía y que no hay poeta que no sea un antipoeta. Para mí el poeta más importante de todos es Baudelaire, y Baudelaire también es un antipoeta. La antipoesía en Baudelaire es crucial, es el motor de su poesía. La poesía en Baudelaire solo es una excusa para lanzarte la antipoesía a la cara, formalmente muy distinta a la de Nicanor, pero al final no hay un poeta que importe que no contenga un antipoeta, y eso es una lección de la que nunca uno se repone.
DANIEL GASCÓN: En tu obra tienes también exploraciones sobre la memoria, muchas veces humorísticas: tu primer libro, Memorias prematuras, o la biografía de tu abuela, los Parientes pobres. Parece que tomas historias familiares y las novelizas con humor. ¿Cómo escoges esas cosas, cómo te sirven?
RAFAEL GUMUCIO: Me hubiese gustado tener imaginación, pero la mayor parte de los escritores no la tienen. Cuando empecé a leer, empecé con el boom, que fue lo primero que leí en español.
DANIEL GASCÓN: ¿Empezaste a ser lector en francés o en español)
RAFAEL GUMUCIO: De hecho, todavía soy más lector en francés que en español, pero uno de los primeros libros que leí en español, la mitad en francés y la mitad en español, fue Cien años de soledad. Y luego la poesía. Yo lamentaba oscuramente no tener un Macondo que contar, no tener un pueblo como el de La Regenta, porque mi infancia había transcurrido en París, en el mundo del exilio, y era una infancia kitch. Las fotos de mi infancia en blanco y negro son absolutamente truffautianas o godardianass. Me lamentaba mucho tener una infancia tan kitch.
DANIEL GASCÓN: Aunque podría verse también como una infancia nouvelle vague, pero no era tan guay como nos parecería ahora.
RAFAEL GUMUCIO: Claro, ahora parece guay, pero me costó asumir esa parte. Luego tuve una adolescencia cuando llegué a Chile a los catorce años que no era nouvelle vague, era documental de dictadura, con un poquito de city porque Santiago es una ciudad muy suburbana, muy norteamericana.
Entonces estuve mucho tiempo buscando un Macondo, buscando unos personajes, buscando unas obsesiones, unos temas, pero por azares editoriales y personales terminé escribiendo sobre mi familia y sobre mi vida. Y claro, resulta que es absolutamente divertida, apasionante y extraña, y son personajes que yo jamás habría podido inventar. Mi madre o mi abuela son un personaje. Esto lo vivo con mi amigo Marco Giralt: vivimos escapando de nuestras familias, pero son literalmente muy fuertes, y tienen el inconveniente de que además de ser muy literaria su vida, tienen mucha conciencia de serlo. Mi abuelo era escritor, el abuelo de Marco también era escritor, mi abuela era profesora de literatura. Es difícil porque estás escribiendo sobre personajes que son literarios pero que ellos saben que son literarios. Si mi madre fuera analfabeta y yo escribo su vida, ella dirá: “Mi hijo, qué maravilla, escribió un libro.” Pero si mi abuela era profesora de Proust en la Sorbona, ¿qué voy a hacer? Va a ser una mierda haga lo que haga. Tuve que esperar que se muriera para poder escribirlo. La propia historia de una familia que cree que es interesante ya es interesante por sí misma, aunque no lo sea.
DANIEL GASCÓN: Y luego, cuando los vivos salen los libros, los vivos te dicen que lo has contado mal.
RAFAEL GUMUCIO: Sí, sí. Después pasa esa cosa muy divertida de que ellos te cuentan un cuento de sus vidas que tú sabes que tú inventaste, te lo cuentan como si hubiera ocurrido, se transforma en la historia oficial y no te reconocen los créditos.
DANIEL GASCÓN: Hay otra novela tuya muy divertida que es El galán imperfecto, que es de otro género.
RAFAEL GUMUCIO: Sí, es otra novela autobiográfica, por cierto. Ese sería el segundo tema de mi literatura. Y acabo de terminar un libro sobre eso mismo, una novela con estos hombres desalmados, sexualmente complicados, absolutamente pospatriarcales, pero profundamente manipuladores, misóginos, aunque en ningún sentido machistas, no creen que la mujer sea inferior en nada, y no creen que tengan que lavar los platos, pero si hacen lo posible para no lavar los platos nunca ellos, hacen que alguien les tenga pena y los laven ellos. Creo que muchos libros más míos van a configurarse en ese sentido de estos galanes imperfectos. Soy hijo de la segunda ola del feminismo. Mi madre repartía anticonceptivos en las poblaciones, era asistente social. Fui criado en París en los años setenta. Y después he visto la otra ola. Pero los personajes de mi novela son esos que dicen: “Esta revolución que es contra mí solo me da ventajas. ¿Pero cómo? Tengo que mantenerme callado porque si de alguna forma hago ver que esta revolución me está dando ventaja, puede ser que me corten la cabeza.” En lo único que las revoluciones no nos dan ventaja es que en las revoluciones los chistositos, los humoristas, no son nunca bien vistos tampoco.
Me hace mucha gracia en muchos textos feministas esa especie de obsesión falocéntrica: los hombres estaríamos obsesionados con nuestro pene. Si supieran lo poco que funciona y lo improbable que es todo esto, entenderían que ese pene erecto e invasivo, está más en la cabeza, lo que no está es en las piernas, es una cosa completamente mental. Mis hombres son extremadamente débiles pero extremadamente utilizadores. Hay algo de cinismo en su zigzaguear.
DANIEL GASCÓN: Decías que los chistositos nunca son bien vistos en ninguna circunstancia y en las revoluciones menos. Te quería preguntar por la cátedra que tienes de estudios humorísticos, que parece una cosa exótica. ¿Qué haces, qué es lo que enseñas?
RAFAEL GUMUCIO: Hacemos mucho trabajo en la Universidad Diego Portales, donde soy profesor desde hace más de veinte años. Damos premios, hacemos mucha difusión de patrimonio humorístico, hablamos de gente que hace humor, no teorizamos, no le ponemos electrodos a la gente para ver si se ríe ni hacemos encuestas. Otros lo hacen y me parece muy interesante, pero nosotros no tenemos laboratorio: mi oficina solo tiene libros, un escritorio y un computador. Lo que nos importa es cuánto el humor añade en situaciones comunicativas como el periodismo, la literatura o la publicidad, que son las escuelas donde yo imparto clase.
El humor no es amigo del cambio social nunca. No va a mejorar el mundo, no quiere mejorar el mundo, no le interesa. El humor es básicamente amar el mundo en su imperfección. Y eso no es vecino de la mejora del asunto. Lo que me parece es una contradicción que muchos vivimos cuando trabajamos con el humor, porque evidentemente hay causas y ideas y visiones del mundo que yo abrigo y otras que no, pero de repente pienso: ¿y si se me ocurre un buen chiste que colabora a mi enemigo o que no ayuda a mi causa? ¿Qué hago? Y en general lo digo: prefiero perder una buena causa que perder un buen chiste.
DANIEL GASCÓN: Ayer mi hermana pequeña tenía que hacer la defensa de la tesis doctoral y su directora de tesis le dijo: “Sobre todo, no hagas chistes.” Estaba pensando en eso, porque el otro día entrevisté a Jonathan Coe, escritor con un elemento humorístico, y hablamos de la sátira. Dice que mucha gente piensa por defecto que la sátira es progresista. Pero hay sátira progresista y sátira conservadora. Jonathan Swift, que es como uno de los padres, no era un progresista en su época.
RAFAEL GUMUCIO: La sátira generalmente es conservadora. Es conservadora, pero es antipoder. Esto es un tema muy complicado, porque todo lo que sabíamos del humor como herramienta contra el poder desacralizadora queda anulado con figuras como Trump o Milei, que han hecho de la ridiculez, de la burla y del humor un motor de su política. Hay un ensayo de Andrés Barba muy bueno donde habla del bigote de Hitler: el bigote de Hitler era el bigote de Chaplin, y Hitler podría perfectamente habérselo afeitado y jugó con ese juego.
Es complicado hablar del humor en el eje izquierda-derecha, pero creo que Jonathan Swift representa perfectamente el lugar político del humorista, que es el viejo cascarrabias, el hombre que considera que todo está mal, que es generalmente también de derechas, pero que considera que la derecha es ridículamente poco de derechas comparado a lo que él cree. Porque él está a la derecha por principios, y entonces conoce a gente que está a la derecha por su ganancia, que es la razón por la que la gente está a la derecha. Swift es un hombre que representa el poder, que es un sacerdote anglicano, que llega a un lugar y no puede soportar lo que el poder hace y escribe ese maravilloso texto.
Pero más que el eje de izquierda a derecha, el eje que mejor representa el asunto es conservador-progresista. El humor nunca es progresista, es siempre conservador, pero como es siempre corrosivo de los lugares comunes, tampoco puede con la tradición: está a favor de la tradición pero como la tradición está compuesta de lugares comunes y frases hechas, termina por destruirla. Y si tiene que elegir entre frases hechas conservadoras y frases hechas progresistas, elegirá siempre las conservadoras, porque las frases hechas conservadoras por lo menos tienen existencia real, tienen tradición. Las frases hechas progresistas son solo voluntarismo. Y si algo detesta el humorista es el voluntarismo, la gente que quiere mejorar, que quiere ser mejor, que quiere un mundo mejor. Eso es imposible para un humorista. Yo he vivido con la izquierda y cuando estamos luchando por un mundo mejor, no es que esté en contra, pero soy incapaz de creer que va a ser mejor. Me dicen “hagamos tal cosa y va a mejorar” y yo no soy de los que creen que el metro va a ir de la estación donde lo tomo a la estación donde quiero llegar, imagínate lo otro.
El humor no puede estar a favor del que aplasta, del poderoso, pero tampoco puede estar del lado del que quiere mejorar o que cree que las cosas van a ir hacia algún lugar. El humor es básicamente una desconfianza epistémica en el valor de las cosas como están hechas o deberían ser. No somos gente aconsejable: no nos pidan qué hacer, no sabemos. Sabemos qué no hacer. La frase de Lenin, “¿Qué hacer?” no, no. Además está uno de los más grandes humoristas de la historia, Gogol, que era una persona muy triste y muy patética y que vivió lo típico que le pasa a un gran humorista. Escribió un libro que es la mayor refutación y destrucción de la esclavitud y del orden zarista en Rusia, pero él estaba a favor. Cuando se dio cuenta trató de quemar el libro, se volvió loco y terminó delirando. Escribió un libro que es incuestionablemente una demolición del sistema, pero estaba a favor. Es un gremio muy interesante e importante, y en la literatura yo no concibo una literatura decente sin humor.
DANIEL GASCÓN: ¿Quiénes son para ti los grandes escritores humoristas de la historia, o los que más te gustan? Has citado a Gogol.
RAFAEL GUMUCIO: Kafka es otro. Cervantes, el Quijote. Uno de mis favoritos es Laurence Sterne. Y en ese mismo sentido, injustamente desconocido por lo que yo sé en España, Joaquim Maria Machado de Assis, quizás por la confusión con Antonio Machado, que por lo demás también era un gran humorista. Y porque también existe este malentendido: Machado es un gran humorista en Juan de Mairena, pero en sus otros poemas hay una distancia que también es el humor, aunque no hace reír. “Mi infancia son recuerdos de un patio de Sevilla”: hay siempre en Machado un momento en que hay distancia, en que parece que esto me importa, estoy contando algo que me impacta, pero siempre hay un momento en que se distancia. Si lo comparas con Juan Ramón Jiménez se ve: Machado nunca se cree del todo lo que está pasando. Su adhesión a la República es paradigmática en ese sentido, siempre con un dejo de distancia.
Y Machado de Assis, ese escritor brasileño, para mí es un humorista genial y un gran escritor. Pero es dificilísimo encontrar el autor que no tenga humor y que sea bueno. Estoy pensando en algunos y no se me ocurre nada. Thomas Mann quizás, y ni siquiera: las primeras cien páginas de La montaña mágica son desopilantemente divertidas, las otras quinientas no tanto. ¿Qué gran escritor tú dirías que carece de humor?
DANIEL GASCÓN: Me cuesta pensarlo. Kafka, mucha gente lo ha leído trágicamente, pero es claramente muy cómico. Como Thomas Bernhard, que es divertidísimo.
RAFAEL GUMUCIO: Eso ya es standup comedy. Es muy difícil encontrar. Galdós tiene mucho humor. A veces algunos autores son humoristas involuntarios.
DANIEL GASCÓN: Lorca no lo asociarías al humor, sin embargo en algunos de los poemas más juveniles sí tiene sentido del humor. Quizá en el teatro no tanto pero en otras muchas cosas sí.
RAFAEL GUMUCIO: La casa de Bernarda Alba es una obra básicamente cómica, nadie se ríe, pero que el personaje se llame Pepe Romano…
DANIEL GASCÓN: Diría que Javier Marías tenía mucho sentido del humor. Antonio Muñoz Molina tiene menos sentido del humor.
RAFAEL GUMUCIO: Por eso no lo he leído. Vila-Matas sí tiene mucho. Misericordia de Galdós es una novela desopilantemente divertida, pero muchas cosas son divertidas involuntariamente. En la vida personal he conocido a autores que carecen de humor.
DANIEL GASCÓN: Martin Amis tiene una frase: cuando dices que carece de humor, lo que impugnas también es su seriedad: si no tienes humor no eres serio.
RAFAEL GUMUCIO: Porque si no sabes qué es cómico, no sabes lo que es lo serio porque no conoces el valor de lo serio.
Uno de los grandes escritores cómicos del siglo XX es Nabokov, pero eso no es ningún secreto. Y cuando llega a los momentos serios, son muy serios. Lo más cruel de Lolita es que es una novela donde todo está hecho en tono de humor y todo es soportable porque es irónico, y hay un momento en que te das cuenta de que ya no es divertido, que esto es serio, y ahí es donde la novela se vuelve tan escandalosa. Yo encuentro toda la razón de la gente que se escandaliza porque es como: ah, he estado viendo a un pedófilo desde el filtro del humor y de repente ya no hay filtro. El valor de lo serio es difícil de aprehenderlo si uno no sabe de humor. Estoy pensando todo el rato en algún poeta que no tenga humor.
DANIEL GASCÓN: Tenemos que poner un teléfono de llamadas para gente que escuche esto y nos llame: “Yo soy un escritor y no tengo humor”.
RAFAEL GUMUCIO: Uno de los mayores humoristas de hoy, César Aira, dice algo muy divertido que es cierto: que le asquea la obligación del humor, la obligación de ser irónico que existe hoy en día, que todos los escritores tienen que tener algo de humor y eso le parece espantoso. Pero lo divertido es que lo dice César Aira, el mayor humorista de la literatura en español vivo. Eso ya en sí mismo es humor, ya es un chiste.
Y Borges ya es un monstruo del humor. Y Onetti: ver una entrevista de Onetti basta para darse cuenta de que era un hombre de humor enorme. Podemos hacer un teléfono de llamadas para que nos digan la lista de escritores que carecen de humor, pero va a ser bien exigua.
DANIEL GASCÓN: Estupendo. Cuéntanos tu novela que has terminado. Va a salir pronto.
RAFAEL GUMUCIO: Sale en octubre. Se llama El sexo de los tímidos. Son tres novelas cortas: una se llama La mamá de don Juan, que es un don Juan que viene con su mamá, cómo viviría hoy don Juan, porque no va a estar don Juan pagando alquiler. Luego hay una que se llama El profe, que es una revisión del Fausto de Goethe en versión chilena, y la tercera se llama El sexo de los tímidos y es una versión de Orfeo. Son versiones de mitos importantes en versión chilena, y es un libro que quiere ser cómico. Muchos libros míos nunca querían serlo, pero la gente se reía y me llamaba para decir: “Me he reído mucho con tu libro.” Me sentía un poco ofendido. Pero en este caso estoy dispuesto a soportar que me feliciten y se rían de mis gracias.
DANIEL GASCÓN: Estupendo. Pues muchísimas gracias, Rafael. Nos veremos cuando salga El sexo de los tímidos.
