A propósito de la publicación del ensayo Carl Schmitt, lucidez y ceguera, Daniel Gascón conversa con su autor, José Luis López de Lizaga, sobre una de las mentes más brillantes y oscuras del siglo XX. El encuentro desgrana el hilo conductor del pensamiento schmittiano: un feroz antiliberalismo que le llevó a legitimar el régimen nazi, pero que también le permitió anticipar con asombrosa agudeza el declive de la guerra clásica, las dinámicas del neocolonialismo y las contradicciones no resueltas de nuestras democracias contemporáneas.

Transcripción

Daniel Gascón: Hola, muy buenas. Bienvenidos a El salón de Gascón, y hoy vamos a hablar de un pensador que es muy importante, que es muy interesante, del que yo creo que se habla más todavía en los últimos años porque está de actualidad y además, digamos, en corrientes que no son las que inicialmente eran las suyas, que es Carl Schmitt. Y tenemos para hablar sobre él a José Luis López de Lizaga, que es profesor de filosofía en la Universidad de Zaragoza y que ha publicado este año un ensayo sobre Schmitt que se llama Lucidez y ceguera. Muy buenas, gracias por acompañarnos, ¿qué tal?

José Luis López de Lizaga: Muy buenas, muchas gracias a ti por tu interés y por la invitación.

Daniel Gascón: El libro la verdad es que es estupendo, está muy bien explicado un pensamiento que es difícil, que es difuso y que además lleva muchas polémicas, ¿no? Y si nos puedes un poco situar en quién es Carl Schmitt.

José Luis López de Lizaga: Vale, sí. Bueno, pues, ¿quién es Carl Schmitt? Pues Carl Schmitt es un jurista alemán que nace en los últimos años del siglo XIX y que tiene una vida muy longeva, porque muere a los noventa y seis, creo, poco antes de cumplir noventa y siete, muere en el año 1985. Entonces, toda su vida abarca prácticamente todo el siglo XX, y además escribió mucho y empezó muy pronto a escribir, porque las primeras cosas que publica Schmitt son incluso anteriores a la Primera Guerra Mundial o, en todo caso, en torno a la Primera Guerra Mundial, y la última publicación de Schmitt es del año 1978. Entonces, fíjate, su producción teórica abarca todo el siglo. Él por su formación es un jurista, aunque en realidad es igualmente válido como filósofo político y también como politólogo. Él representa de algún modo también el inicio de la ciencia política en Alemania, que más o menos empieza en esos mismos años en la República de Weimar. Entonces, es un autor que, por sus intereses, por el hecho de que escribió mucho y porque vivió muchísimos años, tiene una obra interesantísima, yo diría incluso imprescindible para entender el pensamiento político del siglo XX y en parte también para comprender la historia alemana y europea del siglo XX, sobre todo por lo que respecta al periodo de entreguerras, que es la época de producción más importante de Schmitt, y que es un periodo importantísimo históricamente y muy convulso. Así que bueno, este es el personaje.

Daniel Gascón: Y además, cuentas que tiene un origen relativamente humilde, católico, y con cosas contradictorias en su vida, como enamorarse de bailarinas serbias.

José Luis López de Lizaga: Sí, bueno, ahí tuvo una historia tremenda de la que él mismo además no solamente renegaba, sino que incluso prohibió hablar de esto en su entorno familiar. Él se casó dos veces y su primera mujer pues fue una bailarina serbia supuestamente aristocrática, que luego no era verdad, en fin, una mujer que más o menos le debió de estafar, le abandonó relativamente pronto y además incluso le robó parte de su biblioteca y algunos muebles del piso, o sea, una cosa absolutamente espantosa que Schmitt luego prefirió olvidar. Y después se casó por segunda vez con otra mujer serbia también, curiosamente, que fue su mujer hasta el final, que murió bastante pronto también, y luego enviudó y vivió muchos más años. Pero es un personaje también, digamos, desde el punto de vista de esta anécdota, que no deja de ser un cotilleo, que tiene interés porque se ve ya desde el principio que es un personaje bastante poliédrico. Porque por un lado es un jurista católico, digamos, un conservador con una mentalidad bastante autoritaria, y al mismo tiempo tiene una especie de veta bohemia muy curiosa. Era muy mujeriego, Carl Schmitt era muy mujeriego, y bueno, pues tiene como esa especie de tensiones incluso personales que luego también se reflejan de algún modo en su obra, un tipo muy curioso él personalmente, y eso de algún modo se ve también en sus escritos.

Daniel Gascón: Sí, y digamos que su o una de sus grandes aportaciones sería la crítica al liberalismo, ¿no? Si nos puedes orientar un poco sobre cuáles son los puntos principales de esa crítica.

José Luis López de Lizaga: Pues mira, yo creo que eso es quizá lo más importante de la obra de Schmitt, es un hilo conductor para poder entenderlo. En el fondo es el que he seguido yo escribiendo el libro.

Daniel Gascón: Vas contando cómo va articulando esa crítica a lo largo de su carrera.

José Luis López de Lizaga: Yo diría que el hilo conductor de la obra de Schmitt es la crítica del liberalismo. Schmitt escribe en un contexto que está marcado sobre todo por la lucha de clases y por la amenaza de la revolución comunista. Esto marca mucho a Schmitt. Schmitt piensa, como buen discípulo de Donoso Cortés precisamente, que la revolución mundial ha empezado en 1848, en el momento en que se constituye el movimiento obrero europeo, el año del Manifiesto Comunista, y que otro episodio importantísimo de esa tendencia histórica es 1917, naturalmente, la Revolución Rusa. Y entonces Schmitt escribe, digamos, bajo la mirada de los rusos, como él dice en algún lado.

Daniel Gascón: Sí, es como la novela de Conrad, Bajo la mirada de Occidente.

José Luis López de Lizaga: Exactamente. Y entonces, Schmitt digamos que escribe en ese contexto muy marcado por esa amenaza al orden social burgués que representa la revolución comunista, pero su adversario teórico no es el comunismo directamente, es el liberalismo. Schmitt piensa que el liberalismo como ideología política ha muerto en el siglo XX porque el liberalismo justamente no es capaz de enfrentar la amenaza al orden social burgués que representa el comunismo. Entonces, en el fondo toda su obra es un ataque al liberalismo, en tanto que filosofía política obsoleta, y una defensa de una alternativa dictatorial, autoritaria y a mi juicio inequívocamente fascista a la solución de las tensiones de las democracias liberales occidentales. Ese es yo creo el hilo conductor para entender la obra de Schmitt, o por lo menos es el que he seguido yo y que se me ha impuesto solo estudiando el material. Es lo que uno ve en Schmitt cuando lo lee despacio, por lo menos es lo que me ha pasado a mí.

Daniel Gascón: Luego podemos ir a ver cómo se va articulando esa crítica al liberalismo, pero luego el aspecto más controvertido con Schmitt tiene que ver con su colaboración, por decirlo de una manera suave, con el nazismo, y también el vínculo que puede tener su teoría con el totalitarismo, ¿no?

José Luis López de Lizaga: Este es un episodio muy interesante, yo creo que no se puede eludir. O sea, todo el que escriba sobre Schmitt tiene que hablar de esto, claro, porque efectivamente Carl Schmitt en el año 1933 se afilia al Partido Nazi, unos meses después del triunfo de Hitler. Y bueno, además medra enormemente en el régimen; inmediatamente obtiene una cátedra de derecho en la Universidad de Berlín, que es lo que él quería, y consuma sus aspiraciones profesionales y personales. Él estaba muy obsesionado por el ascenso social precisamente por su origen muy humilde; es una persona muy consciente de su talento pero también de las dificultades de alguien como él en la sociedad alemana de la época. Entonces consigue por fin su cátedra en Berlín y durante tres años, de 1933 a 1936, se convierte en el jurista oficial o, como se le llamaba entonces, el “jurista de la corona”, o el jurista áulico del régimen nacionalsocialista. Y escribe textos que son verdaderamente deleznables, vergonzosos, muy malos teóricamente y además absolutamente al servicio de la legitimación del régimen dictatorial.

¿Por qué es interesante esto? Pues porque en realidad hasta el año 1933 Carl Schmitt se había situado siempre en el ámbito de la derecha o la ultraderecha alemana, muy próximo a círculos conservadores o reaccionarios de la política y de la cultura alemanas, pero contrarios al nazismo. Él había colaborado en los últimos años de la República de Weimar con todo un círculo de gente en torno al presidente de la República, Hindenburg, un círculo autoritario que era partidario de una especie de dictadura presidencial que transformase la República de Weimar en algo así como un régimen fascista siguiendo el modelo italiano. Pero esta era una de las formas que ellos veían para evitar el ascenso del nacionalsocialismo precisamente. Entonces, ¿qué quiero decir con esto? Pues que Schmitt no era nazi. No era nazi hasta 1933, pertenecía más bien a sectores afines al fascismo italiano, pero no nacionalsocialistas. Entonces, ¿por qué se afilió al Partido Nazi en 1933? Bueno, pues por muchas razones, una de las cuales fue claramente el oportunismo, y adaptó en esos años sus ideas políticas previas al ideario del nacionalsocialismo.

Daniel Gascón: Y republica algunos libros durante el nazismo y luego, después del nazismo, vuelve a una versión más parecida a la de la República de Weimar, ¿no?

José Luis López de Lizaga: Claro. Entonces, yo creo que él mismo lo ve muy pronto, pero lo va viendo cada vez más a medida que avanza el régimen nazi: la diferencia entre un régimen autoritario fascista, como el que él defendía, que a mí ya me parece bastante malo, y un régimen totalitario. Y esta contraposición no significa que haya un buen Schmitt y un mal Schmitt; o sea, Schmitt es malo en cualquiera de sus versiones desde el punto de vista de nuestra propia cultura política pública, que es la democracia liberal, se mire como se mire. Pero hay una diferencia entre el pensamiento de Schmitt anterior a 1933 y el pensamiento de Schmitt en el periodo nazi, por lo menos hasta el 36, que es la diferencia entre fascismo y nazismo, o la diferencia entre un régimen autoritario fascista y un régimen totalitario como el nacionalsocialista, que no son exactamente iguales.

¿Dónde estaría la diferencia? Pues la diferencia la ve Schmitt, la teoriza de un modo bastante críptico ya en la época nazi en un libro buenísimo suyo sobre el Leviatán de Hobbes. Es un libro muy curioso y uno de los mejores; Habermas, por ejemplo, sostiene que ese es el mejor libro de Carl Schmitt, publicado en 1938, es decir, todavía en el régimen nazi. Ahí, de un modo muy velado, muy críptico, Schmitt hace una especie de autocrítica de sí mismo y una cierta diferenciación entre lo que él había venido defendiendo siempre y lo que representa un régimen como el nazi. La diferencia está en que Schmitt siempre defendió un régimen autoritario centrado en el Estado que impone el orden. Digamos, al Estado le corresponde la decisión y el orden, que es el título de uno de los capítulos de mi libro, que a su vez tomo de un ensayo de un opositor a Schmitt llamado Waldemar Gurian, un exiliado que había conocido a Schmitt durante la República de Weimar y que luego hizo todo lo posible para hacer una campaña contra él durante el nacionalsocialismo con bastante éxito, por cierto, desde el exterior.

Schmitt había defendido siempre un régimen autoritario, autocrático, fascista, centrado en el Estado. El Estado que impone el orden y pacifica la sociedad incluso autoritariamente. Pero un régimen totalitario es una cosa distinta, porque el núcleo institucional del totalitarismo no es el Estado, es el partido. El partido único con una cosmovisión total que afecta a todos los órdenes de la vida de los ciudadanos, una cosmovisión global que de alguna manera parasita las instituciones del Estado hasta subordinarlas al partido y convertir el Estado moderno en una especie de estructura burocrática hipertrofiada, completamente irracional, y que además incumple el pacto fundamental, como dice Carl Schmitt, de la política moderna que vemos en el Leviatán de Hobbes: el pacto en el que se intercambia protección por obediencia. ¿Qué quiere decir esto en román paladino? Pues que en un régimen totalitario no están a salvo ni siquiera quienes le son leales.

Y eso es lo que le pasó a él precisamente. Schmitt en 1936 cayó en desgracia con las autoridades nazis, totalmente imprevisibles, y estuvo él también personalmente amenazado por el régimen. Luego, después de la guerra, se inventó una especie de imagen de exiliado interior y de disidente que es completamente falsa, pero lo cierto es que Schmitt cayó en desgracia, fue objeto de una campaña de difamación por parte de las SS nada menos, que eso daba mucho miedo en los años treinta, y tuvo que abandonar todos sus cargos salvo su cátedra en Berlín, y pasar a ocupar un segundo plano hasta el final de la guerra y del régimen. Él vivió en sus carnes la diferencia entre el régimen fascista que él había defendido siempre y el régimen totalitario que estuvo defendiendo esos tres años. Vuelvo a insistir en esto para que no haya ningún malentendido: yo no soy nada schmittiano; mi libro es muy crítico con Schmitt. Reconozco la genialidad de este autor y la importancia histórica de este autor, pero no tengo nada que ver con sus ideas políticas, ni creo que lo que defiende Schmitt antes de 1933 sea muy bueno. Pero es verdad que hay que reconocer que Schmitt no es simplemente un ideólogo del nazismo. Él se adaptó ahí como pudo, luego vio lo que era aquello, sufrió en sus carnes parte de la violencia del totalitarismo y después se retiró a un segundo plano. Estos son los hechos.

Daniel Gascón: Y luego también vivió muchos años después del totalitarismo y siguió escribiendo, ¿no? ¿Cómo es ese Schmitt posterior?

José Luis López de Lizaga: Bueno, pues es muy interesante también. Ahí sí que hay una mezcla de lucidez y ceguera, como en toda la obra de Schmitt, pero sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial es brutal, que lo digo porque es el título de mi libro: Lucidez y ceguera. Como Carl Schmitt cayó en desgracia con las autoridades nazis, decidió que era mejor no escribir mucho sobre el Estado y la política, y entonces se centró en cuestiones de derecho internacional y de relaciones internacionales, y propone una teoría del orden internacional de los grandes espacios. El concepto de “gran espacio” lo acuña en esa época, todavía antes de la Segunda Guerra Mundial, que sería un orden alternativo al orden geopolítico internacionalista liberal articulado a través de la Sociedad de Naciones primero y la ONU después. Entonces, Schmitt defiende una teoría de un orden alternativo que es interesante, aunque en su momento servía claramente para legitimar el expansionismo y el imperialismo de Hitler, pero que luego desarrolló después de la guerra y que yo creo que hoy está bastante vigente. La globalización neoliberal que empezó después de la caída de la Unión Soviética hoy parece estar llegando a su fin, y estamos asistiendo a la emergencia de un orden internacional digamos neocolonialista, articulado en varias potencias neocoloniales con sus áreas de influencia. Ese es justamente el tipo de orden internacional que Schmitt había previsto.

Ahora, por ejemplo, el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, ha reivindicado la Doctrina Monroe, que es una doctrina de principios del siglo XIX que está absolutamente en el núcleo de la teoría de los grandes espacios de Schmitt. Consiste en interpretar que el hemisferio occidental, es decir, el continente americano, es un área de influencia de la nación dominante en ese gran espacio, que es evidentemente Estados Unidos. Lo cual significa que todos los asuntos políticos que sucedan en el continente americano son de la incumbencia de Estados Unidos y son parte de su política interior. Esto es exactamente lo que estamos viendo en Venezuela, en relación con Cuba, o incluso con Groenlandia, que geográficamente se incluye en el hemisferio occidental y por tanto pasa a formar parte del gran espacio dominado por Estados Unidos. Es una especie de confirmación tal cual del modelo schmittiano, incluso recuperando la terminología de Schmitt, porque es él quien rescata un poco del olvido la Doctrina Monroe y la reformula a finales de los años treinta.

Después teorizó de una manera muy interesante la evolución del cambio estructural de la guerra moderna en el contexto geopolítico posterior a la Segunda Guerra Mundial: lo que significa la política de bloques, y cómo el estilo de combate clásico de los ejércitos regulares en campo abierto mostrando sus armas y uniformes queda obsoleto en el siglo XX. Cobra cada vez más peso la figura del partisano, o como podríamos decir también del guerrillero, o casi del terrorista, aunque aquí hay diferencias. Lo cual conduce a guerras que se enquistan, que se enturbian y que son mucho más sucias y violentas. Esto lo previó y lo teorizó Schmitt ya en los años sesenta en Teoría del partisano.

Todo esto es lo que desarrolla Schmitt en sus escritos posteriores a la Segunda Guerra Mundial, pero en esos escritos al mismo tiempo lo que se ve es una falta de autocrítica y una interpretación extraña del significado de la Segunda Guerra Mundial y del genocidio, un punto ciego completamente del cual prácticamente no habla nunca. Si hace menciones, son muy veladas. Yo creo que Schmitt nunca encajó bien ni siquiera personalmente su propio compromiso con el nazismo. Tiene una interpretación del mundo posterior a la Segunda Guerra Mundial casi como si todavía estuviera en 1918, como si no hubiera pasado nada. Es una mezcla muy curiosa de penetración analítica y ceguera política que a mí me asombra. Esto se ve mucho en el dietario que escribió, Glossarium, una especie de diario intelectual donde se ve muy claramente.

Daniel Gascón: Y yendo a la época en la que escribe los libros que luego son los más influyentes, que es durante la República de Weimar, una de las cosas de las que parte es contra el derecho positivo, el positivismo jurídico, lo que él llama normativismo. Hay un libro que es Kelsen versus Schmitt de Josu de Miguel y Tajadura. ¿Cómo empieza esa crítica?

José Luis López de Lizaga: Bueno, tal como yo lo reconstruyo también en el libro, la polémica entre Kelsen y Schmitt afecta sobre todo al ámbito de la filosofía del derecho estrictamente, que tiene que ver con la concepción del derecho y de la legitimación del sistema jurídico que tienen estos dos autores. Schmitt se opone a lo que él llama normativismo, que normalmente conocemos como positivismo jurídico, una concepción que representaría sobre todo Kelsen en ese momento, que concibe el derecho como un sistema normativo autosuficiente basado en una norma fundamental de la que se derivan deductivamente la legitimación o la justificación de todas las normas posteriores. En un sistema que idealmente, o así lo interpreta Schmitt, debería ser cuasi mecánico; de acuerdo con el positivismo jurídico o con el normativismo, una resolución judicial debería seguirse deductivamente de las premisas de un problema jurídico sencillamente aplicando la norma, de tal modo que la figura del juez redujese al máximo el margen de arbitrariedad o de discrecionalidad.

Ese es el modelo que defiende el positivismo, sobre todo con el objetivo de discutir otra teoría anterior que es el iusnaturalismo, que entiende que la justificación del derecho debe basarse en un orden normativo extrajurídico, por ejemplo religioso, el derecho natural o el derecho racional más vinculado a la Ilustración. Frente a la idea de que hay un orden normativo extrajurídico del cual depende la legitimación de los sistemas jurídicos positivos establecidos por los hombres, el positivismo jurídico defiende que el sistema jurídico sea autofundamentado.

Carl Schmitt sostiene que, frente a esta concepción predominante en las universidades alemanas de la República de Weimar, la verdadera fundamentación de los sistemas jurídicos o de los órdenes normativos del Estado moderno está en una decisión soberana de índole política. Y esto es algo que el normativismo, digamos, malinterpreta o sencillamente no percibe. Es un elemento político que está en el fundamento de la legitimación de los órdenes jurídicos. ¿Qué significa esto? Significa que, en última instancia, la legitimación de un orden jurídico depende de una decisión política soberana que es la que decide cuáles son los valores políticos que van a concretarse o materializarse en ese orden jurídico, a diferencia de otros muchos posibles. Ese elemento político decisionista es el que defiende Schmitt contra Kelsen, esta es la base del debate.

Daniel Gascón: Sí, y que es una de las frases más célebres de Schmitt, ¿no? Que el soberano es el que decide el estado de excepción.

José Luis López de Lizaga: Exactamente. Schmitt tiene un talento muy particular para las formulaciones, como los eslóganes o lo epigramático. Tiene un gran talento literario y esta es una de las frases más conocidas de Schmitt, que está en su libro Teología política del año 1922, que es un libro de los más importantes. Ahí efectivamente sostiene Schmitt que el soberano no es quien establece las leyes ni quien las modifica, sino quien decide sobre su suspensión. Es decir, quien tiene la capacidad de suspender la validez de un orden jurídico, por ejemplo, para restablecer un orden social amenazado. Ese es el soberano. Esta idea de la soberanía política retoma algunas tesis de pensadores de la primera modernidad como Jean Bodin en el siglo XVI, que es un poco el trasfondo teórico de Schmitt siempre, porque Schmitt es sobre todo un discípulo de Hobbes por encima de todo.

Daniel Gascón: Es curioso porque Hobbes no es un liberal pero es el padre del liberalismo, y aquí es como la otra vía que abre Hobbes, la vía autoritaria que se centra más en el miedo, digamos, ¿no?

José Luis López de Lizaga: Sí, sí, totalmente. Yo creo que Carl Schmitt es sobre todo un discípulo de Hobbes. Hay algunos hobbesianos que no les gusta nada Schmitt, pero yo creo que Schmitt lee correctamente a Hobbes, y Hobbes no es un autor liberal. Es cierto que en Hobbes está un poco la semilla del liberalismo, pero a pesar del propio Hobbes o de las intenciones del Leviatán, que es lo que sostiene Schmitt en su interpretación. Un autor liberal es Locke, que es el que critica al Leviatán de Hobbes. Carl Schmitt es una especie de hobbesiano del siglo XX que entiende que, frente a la amenaza principal de un sistema social que es la guerra civil, a quien corresponde imponer la decisión y el orden es al Estado. El Estado pacifica los sistemas sociales autoritariamente y establece lo que es correcto y lo que no, incluso cuál es la religión del Estado y del súbdito. En cierto modo, Schmitt siempre se atuvo a un modelo de Estado un poco anacrónico, recuperando a Hobbes en pleno siglo XX.

Daniel Gascón: Y en un pensador de derechas o de ultraderecha es llamativo que no sea particularmente nacionalista, sino que está muy centrado en el Estado, e incluso uno de sus primeros libros es una crítica al romanticismo político, que vinculamos muy fácilmente con el nacionalismo.

José Luis López de Lizaga: Sí, porque las referencias culturales de Schmitt son muy heterogéneas y van más allá de la tradición alemana y del canon alemán. Está muy influido por autores franceses, absolutamente determinado por Hobbes, e incluso aprecia enormemente a Donoso Cortés, un autor español periférico del que nos acordamos sobre todo porque Schmitt lo citó. Le interesaba la idea de un discurso que pronunció Donoso Cortés en las Cortes en Madrid en 1849, donde dice que tal como están las cosas en Europa después de 1848, el liberalismo ha muerto y entonces hay que optar por la dictadura de los de abajo o la de los de arriba, es decir, entre el comunismo y el fascismo. Esto es exactamente lo que piensa Schmitt. Schmitt aprecia mucho ese discurso de Donoso Cortés y llega a decir en el Glossarium, siendo a veces un poco ditirámbico en sus elogios que es el discurso político más importante de la historia universal. A Schmitt le interesa la idea de que el liberalismo ha muerto y que hay que optar por comunismo o fascismo, y está claro cuál es su posición en esa dicotomía. Además, Schmitt es católico, aunque su catolicismo es como el Guadiana, aparece y desaparece en su obra. Todo esto explica por qué el clerofascismo franquista es tan afín a Schmitt, y Schmitt al clerofascismo franquista. Cuando venía a España a dar conferencias invitado por Fraga, no era solo por su afinidad personal o porque su hija se casó con un catedrático español, sino porque hay una afinidad teórica evidente entre el régimen franquista y las ideas políticas de Schmitt.

Daniel Gascón: Luego, cuando hace la crítica al liberalismo como incapaz de afrontar esa amenaza, una de las cosas que dice es que es ingenuo e hipócrita al mismo tiempo.

José Luis López de Lizaga: Eso me parece a mí. No lo dice Schmitt así tal cual, es una manera mía de reconstruir la crítica que hace al liberalismo, sobre todo en El concepto de lo político, que es su libro seguramente más importante, donde establece su definición de la política como enfrentamiento de amigos y enemigos. Schmitt acusa al liberalismo simultáneamente de dos cosas que yo creo que son contradictorias: de ingenuidad y de hipocresía. Si uno rasca ahí, empieza a ver las contradicciones de su posición en relación con el liberalismo político. Por un lado, dice que los liberales ingenuamente piensan que la política, entendida como antagonismo a muerte entre posiciones enfrentadas, se puede sustituir por el diálogo, la moral o la economía; que el mercado o la deliberación pueden eliminar ese antagonismo radical. Y eso, dice Schmitt, es ingenuo. Por otro lado, acusa a los liberales de tener sus propios enemigos a los que combaten a muerte, que son todos los que no se declaran liberales, y en ese sentido son hipócritas.

Además, sostiene en su libro sobre el parlamentarismo algo muy interesante: que el marco institucional de la democracia liberal se nutre de dos tradiciones de pensamiento antagónicas. El liberalismo es una, y el republicanismo democrático radical es otra. Para entendernos: Locke y Rousseau. Son muy contrarios, y sin embargo la democracia liberal intenta combinar ambas cosas en un modelo que entiende que la legitimación del poder depende, por un lado, del respeto a los derechos humanos, que procede de la tradición liberal, y por otro, del consentimiento democrático de las leyes, que procede de la tradición republicana. Esto implica que puede haber formas de liberalismo no democráticas y formas de democracia no liberales, aunque la democracia liberal amalgama ambas de un modo muy confuso, lo que hace que estos regímenes sean disfuncionales, contradictorios y no acierten a autofundamentarse debidamente.

Daniel Gascón: Sí, es como el poder y la limitación del poder al mismo tiempo, ¿no?

José Luis López de Lizaga: Efectivamente. Entonces, lo que entiende Schmitt es que por estas y otras razones, como ya había dicho Donoso Cortés, pero Schmitt es mucho más agudo, el liberalismo ha muerto. Entonces ahora ya no hay más que optar por la dictadura del proletariado o la dictadura de la nación, que es el fascismo italiano de Mussolini. Esto es lo que sostiene Schmitt ya en 1923 y esa es su posición todo el tiempo.

Daniel Gascón: Y claro, al ver el libro es muy llamativo que muchas de esas críticas de formas distintas las podemos leer ahora casi en cualquier periódico. Por ejemplo, este enfrentamiento entre liberalismo y democracia lo hemos visto muchas veces. Recuerdo la definición que hacía del populismo José Luis Villacañas, que decía que era Carl Schmitt con estudios culturales.

José Luis López de Lizaga: Sí, efectivamente, Carl Schmitt tiene una recepción actual en esta línea, también una recepción de izquierdas que resulta curiosa. Yo creo que la obra de Schmitt es muy importante desde el punto de vista de la historia de las ideas políticas porque plantea algunos problemas teóricos que merece la pena abordar, independientemente de que uno esté alejadísimo, como es mi caso, de sus posiciones políticas.

Daniel Gascón: Serían los puntos de lucidez, digamos.

José Luis López de Lizaga: Totalmente. Schmitt es un analista finísimo de muchos problemas políticos del mundo contemporáneo. Lo que pasa es que luego sus soluciones son completamente inaceptables y siempre son mucho peores que los problemas que diagnostica. Yo no me declaro schmittiano, pero intelectuales como Habermas estaban muy influidos por él. En realidad todos los filósofos políticos alemanes de la posguerra están muy influidos por Schmitt, se reconociera o no, porque era un apestado al que casi no se le podía citar, pero todos lo han leído. Habermas, por ejemplo, intenta resolver en Facticidad y validez (1992) ese conflicto entre la tradición liberal y la republicana democrática radical que señala Schmitt, intentando mostrar que la democracia liberal puede combinar de manera coherente ambas tradiciones.

Después hay autores claramente de izquierdas, como Chantal Mouffe, a quien dedico unas páginas en el libro, que intentan aprovechar el pensamiento de Carl Schmitt para radicalizar la idea de democracia, yendo más allá de un liberalismo que ella piensa que es poco democrático. La idea de la “democracia agonística” de Mouffe es una especie de reformulación de la idea schmittiana del antagonismo político, depurando sus elementos más fascistas. Si esto se puede hacer con éxito o no, yo tengo algunas dudas, pero hay toda una corriente de izquierda radical muy crítica con la democracia liberal que se nutre de los argumentos de Schmitt. Agamben quizá también sería un ejemplo, aunque es difícil situarlo políticamente.

Daniel Gascón: Estaba pensando que es como un animal más difícil de clasificar, ¿no?

José Luis López de Lizaga: Sí, en todo caso lo situaríamos en un contexto progresista genéricamente, y Agamben es otro ejemplo de un autor que lee hoy a Schmitt de una manera muy interesante para pensar nuestro tiempo. En el libro también hablo de Hans Magnus Enzensberger, lo cual fue una decisión un poco más arriesgada porque él no cita propiamente a Schmitt. Leyendo a Herfried Münkler, un politólogo alemán teórico de las nuevas guerras que se nutre mucho de Schmitt, encontré una veta que conectaba con unos ensayos de Enzensberger de los años noventa, donde desarrolla la idea de una “guerra civil mundial”, que es un término de Carl Schmitt. Me pareció que había una línea que enlazaba bien, y por eso termino el libro hablando de esos ensayos tan inquietantes de Enzensberger, donde plantea un pronóstico aterrador para las sociedades contemporáneas hacia una especie de guerra civil generalizada, lo cual es un contexto muy hobbesiano y muy schmittiano al mismo tiempo.

Daniel Gascón: Y por ejemplo, esa influencia que ha seguido teniendo en pensadores de derechas, ¿ha seguido también teniendo un legado, digamos?

José Luis López de Lizaga: Esto es controvertido. Alain de Benoist, que es el representante de la nueva derecha francesa, ha escrito bastante sobre Carl Schmitt, libros que no están mal ciertamente, y él defiende en alguna medida su legado. Aunque curiosamente sostiene que algunas de las supuestas lecturas de Schmitt desde la derecha en realidad no son schmittianas. Sostiene que la filosofía política de los “halcones” de George Bush durante la lucha contra el terrorismo, donde se quiso ver una extensión de la dialéctica amigo/enemigo de Schmitt, no tiene nada de schmittiano. La idea de una “guerra justa” o contra el “eje del mal” es justo lo que Schmitt critica en su teoría de la guerra. Schmitt sostiene que el orden internacional liberal, a pesar de autointerpretarse como pacifista, conducirá a guerras más encarnizadas, porque el liberalismo tiene una tendencia conceptual a declarar enemigos de la humanidad a quienes se le opongan, convirtiéndolos en objeto de aniquilación. Alain de Benoist sostiene que la idea de guerra justa es justo lo que Schmitt había criticado en El nomos de la Tierra, por lo que ese tipo de violencia actual es anti-schmittiana.

Hay otros, por ejemplo en Rusia, como Aleksandr Dugin, un filósofo muy ecléctico que lee mucho a Heidegger y a Schmitt. Ahí tenemos otro autor que situaríamos claramente en la ultraderecha y que lee en la actualidad a Carl Schmitt. La verdad es que Schmitt está un poco por todos lados.

Daniel Gascón: Es curioso que, además, cuando tú criticas a Schmitt, dices que el liberalismo no niega el conflicto, sino que tienes que convivir con el conflicto, y citas una frase muy buena de Ortega y Gasset, que es convivir con el enemigo.

José Luis López de Lizaga: Claro, esa frase de La rebelión de las masas de Ortega, que era un liberal, es casi como la réplica liberal a la definición schmittiana de lo político como antagonismo. Lo que sostiene Ortega es que el liberalismo consiste en la disposición a convivir con el enemigo. Efectivamente hay amigos y enemigos, pero se trata de no matarnos unos a otros, aprender a convivir con la diferencia. Y esto es lo que la dialéctica schmittiana desde luego no parece entender bien. En las democracias modernas, que son sociedades muy complejas y plurales con cosmovisiones antagónicas, de lo que se trata es de aprender a convivir con el enemigo. Esa sería la recomendación del liberalismo para pacificar las sociedades. Mientras que la recomendación schmittiana o hobbesiana es la contraria: la pacificación desde arriba, autoritaria, que impone el orden designando un enemigo que queda excluido de la comunidad política y que debe ser exterminado en sentido simbólico, y eventualmente en sentido físico. Porque Schmitt sostiene en El concepto de lo político que la dialéctica de amigo y enemigo conduce en última instancia a la posibilidad de matar físicamente al enemigo. Ahí tenemos el contraste entre dos formas de abordar el conflicto político. Si tenemos que escoger entre Ortega y Schmitt, yo tengo muy claro con cuál me quedo. Por eso cito la frase de Ortega en la última página del libro, porque es una réplica a Schmitt.

Daniel Gascón: Y para terminar, yo creo que quienes nos oigan, vean y lean deben saber que tu libro es una introducción buenísima, pero si les dijeras para leer a Carl Schmitt, ¿cuáles son los libros que recomiendas?

José Luis López de Lizaga: Qué buena pregunta. Los más importantes son todos muy buenos, lo que pasa es que algunos son muy difíciles, muy crípticos. Yo no empezaría por El concepto de lo político, quizás empezaría por el libro sobre el parlamentarismo, Sobre la situación histórico-espiritual del parlamentarismo, que es un ensayo de 1923 muy inteligente. No es un libro fácil, pero si uno lo lee con atención y calma da muchas claves para entender nuestro mundo y a Schmitt. Una vez leído ese, leería El concepto de lo político, y luego recomendaría Teoría del partisano, un libro de los años sesenta absolutamente inteligentísimo y visionario respecto a la evolución de la guerra moderna, con pronósticos desgraciadamente muy confirmados en nuestro propio tiempo. Así que si tuviera que escoger, quizá escogería esos tres.

Daniel Gascón: Estupendo, pues también yo creo que es obligado Carl Schmitt, lucidez y ceguera de José Luis López de Lizaga, en Alianza Editorial. Muchísimas gracias por hablar con nosotros.

José Luis López de Lizaga: Muchas gracias a ti por tu interés.