A propósito de la publicación de Tío grande, Daniel Gascón conversa con su autor sobre las paradojas del mundo contemporáneo a través de dos viajes que funcionan como un espejo: el de Amadou, un joven guineano que sobrevivió a las mafias y al monte Gurugú para llegar a España, y el del hermano de Bergareche, trágicamente asesinado en Angola. El encuentro reflexiona sobre el choque cultural, la invisibilidad de los migrantes y cómo el dolor compartido actúa como un puente que nos iguala, devolviendo a estas duras travesías de supervivencia la dimensión épica fundacional de La Odisea.
Daniel Gascón Hola, muy buenas. Bienvenidos a El salón de Gascón, en Letras Libres España. Hoy estoy muy contento de quien me acompaña, que es el novelista, productor, artista y también autor teatral Jacobo Bergareche. Vamos a hablar de su libro más reciente, que se llama Tío grande. Jacobo, muchas gracias por estar con nosotros.
Jacobo Bergareche Gracias por invitarme, Daniel.
Daniel Gascón El libro, que ha salido en Libros del Asteroide, que es tu editorial habitual, cuenta dos historias. Una es, en cierta manera, tuya y de tu vinculación biográfica, curiosa, tortuosa y a veces trágica con África; y la otra es la historia de una persona que conoces, contando la vida de ese personaje que es el protagonista aparente del libro. Cuéntanos un poco cómo se te ocurrió la idea, cómo viste que aquí había una historia y un libro.
Jacobo Bergareche ¿Sabes que no se me ocurrió a mí? Este es un libro que me mandó a hacer mi editor y es un spin-off de un ensayo anterior que se llama Amistad, una coedición de Debate con Libros del Asteroide. Allí entrevisté a Amadou, que es este joven guineano. Le conocí en un torneo de mus que organizo todos los años en memoria de mi hermano, que fue asesinado en Angola en 2012. Todos los años le recordamos con un fiestón, que es ese torneo de mus donde nos juntamos sus amigos y comemos. Algo triste como su muerte nos da para un homenaje alegre. Allí me encontré con este chico, que era el encargado del local. Yo le estaba extorsionando emocionalmente para que me dejara ampliar el horario de cierre, porque no había un vencedor del torneo, había que salir a las doce y nos iba a echar. Entonces le conté la historia de la muerte de Roque, un poco asumiendo que al ser africano le concernía. Él empezó y me dijo que, ya que yo le había contado mi historia, él me iba a contar la suya. Era una historia realmente conmovedora, que no deja de ser la de casi todos los subsaharianos que viven aquí. Me quedé con la idea de este chico y le saqué en una de las entrevistas que hay en el libro Amistad. Mi editor lo vio y dijo que esta historia tenía que ser más grande, porque la literatura en España no ha tratado suficientemente el fenómeno moderno de esa migración. Me dijo que dejara de escribir historias de pijos, que pospusiera la novela que estaba escribiendo y que contase la historia de Amadou, pero mezclándola con la de mi hermano, porque ese vínculo con África es lo que a mí me legitima para contarla.
Daniel Gascón Te pones a contar la historia de Amadou, que viene de Guinea-Conakri y atraviesa África siendo prácticamente un niño para llegar a Nador, nadar a Melilla, pasar por un centro de detención y, al final, acabar llegando a la península.
Jacobo Bergareche Bueno, centro de menores, no es exactamente lo mismo.
Daniel Gascón Perdón, centro de menores, que además él lo recuerda con cierto cariño o al parecer es así.
Jacobo Bergareche Gracias al centro de menores él está aquí, porque supo aprovechar lo que el centro le dio, que es una formación, el idioma y una manera de estar en España. Pero fue una experiencia durísima, porque estuvo en un momento de colapso absoluto, durmiendo tres niños en una cama. Era una locura. Él partió con doce años. Sisó cincuenta dólares a su padre, que era un vendedor ambulante de calcetines. Estaba angustiado porque sabía que si su padre no conseguía pagar las cuotas del colegio, tendría que dejar de ir. Vio que no tenía demasiado futuro ahí y decidió irse “al país de los blancos”. Se fue con cinco amigos del cole. A dos los repatriaron en la primera frontera, en Mali, y a los otros cuatro los separaron los tuaregs en el desierto. En realidad, ellos no saben adónde van ni cuál es el camino. Llegas a Mali y caes inmediatamente en las redes de las mafias de los tuaregs, que normalmente te roban, te pegan, te violan o te pueden hacer cualquier cosa, y deciden cuál es tu camino. A ellos los dividieron en dos grupos. Dos se fueron por la ruta de Argelia, que luego va a Marruecos, y otros dos por la ruta de Libia, que aspira a llegar al sur de Italia. De los que fueron por la ruta libia, que es la más dura, uno murió en el desierto y el otro murió ahogado en la patera.
Daniel Gascón Una de las cosas que impresiona mucho del libro es cuando preguntas por alguien y la respuesta es que le ayudaron pero nunca más los volvió a ver o no sabe dónde están. Se pierde el contacto totalmente. Llegas, te meten en un camión hacia un sitio, a otros se los llevan a otro, y nunca vuelves a saber si esas personas viven o no.
Jacobo Bergareche Sí, eso me conmovió mucho. Son viajes que duran años y nadie sabe cuántos van a durar; para algunos es un año, para otros dos o siete. En ese camino hay grandes historias de solidaridad, gente que se encuentra y se ayuda, pero que de un día para otro desaparece de tu vida para siempre. A lo mejor has estado viviendo con alguien siete meses, compartiendo, durmiendo en la calle o trabajando en mercados de Argelia, y de repente aparece un coche con sitio para cuatro, y si sois seis, dos se quedan. Ya no lo vuelves a ver nunca. O uno se sube a una patera y se ahoga, o logra llegar a Francia y tampoco lo vuelves a ver. Es muy azaroso, pierden los teléfonos o no tienen. Él vive con la angustia de querer dar las gracias y volver a ver a la gente que le pagó una noche de hotel o que le rescató y le metió en un coche.
Daniel Gascón En el libro hay muchos saltos en el tiempo y se cuentan muchas cosas, pero el hilo conductor es como un viaje de regreso donde tú le acompañas.
Jacobo Bergareche Claro, yo no quería escribir solo su historia. Quería escribir nuestra historia, porque el libro es nuestro viaje juntos. Él me va contando historias y yo voy contando las mías en ese viaje de vuelta a su aldea, que no está en los mapas, en el interior de Guinea. Luego hicimos un siguiente viaje a Nador, que es donde estuvo atrapado bastante tiempo en el monte Gurugú, y un tercer viaje a Melilla. Siempre escribo desde el lugar en el que estoy, ya sea desde Conakry, desde Nador o desde Melilla, y las historias surgen de esos lugares.
Daniel Gascón Claro, como dices, es vuestra historia. Esto recuerda a lo que decía Umberto Eco de Los tres mosqueteros: lo primero que ves es que los mosqueteros son cuatro. En principio, este es el libro de Amadou, que se llama Tío grande, pero resulta que el “tío grande” eres tú.
Jacobo Bergareche Sí, el tío grande soy yo. Así es como él me llama todo el rato, es un vocativo que utiliza para mucha gente, pero a mí siempre me dice “tío grande”. Me gustaba tanto cómo lo decía que decidí titular así el libro. Yo también le llamaría tío grande a él, pero sonaría condescendiente o poco natural, porque yo no hablo diciendo “bro” o “hermano”. Sin embargo, me encanta cómo lo dicen ellos, de una manera tan natural.
Daniel Gascón Luego hay otro amigo, creo que es con el que vas a Melilla, Jamada, que te llama hermano.
Jacobo Bergareche Jamada me llama hermano, pero de hermano, hermano. Es campeón del mundo de kickboxing y es su mejor amigo del centro de menores.
Daniel Gascón Otro de los temas es tu vinculación con otras partes del mundo, en concreto con África, donde tienes vivencias más gozosas y otras más trágicas. Si quieres, empezamos por las gozosas.
Jacobo Bergareche Desde pequeño, África era el lugar donde había música nueva que nunca habíamos oído. Todos habíamos escuchado a Led Zeppelin, a The Doors o a los grandes del jazz, pero siempre buscabas un filón nuevo. Hoy en Spotify o Wikipedia te pones a buscar fácilmente, pero entonces descubrir era difícil. Encontrar algo absolutamente nuevo que te volara la cabeza, que no se pareciese a nada y que de repente sintieras como tuyo por haberlo descubierto, era algo que buscábamos constantemente. Siempre hay un placer en descubrir algo y pensar que eres el primero en escucharlo.
A principios de los noventa, en la época del nuevo flamenco, empezaron a fusionar estilos. Ketama sacó un par de discos llamados Songhai y Songhai 2 con Toumani Diabaté y otros músicos malienses. De repente dijimos: “¿Qué es esto?”. Había un instrumento que se llamaba la kora, un violín de una sola cuerda y unas calabazas con las que hacían tambores. Era algo completamente nuevo y empezamos a tirar de ese hilo. Luego descubrimos a Ray Cooder, que sacaba discos con gente de todo el mundo en esa época que llamaban “World Music”, una etiqueta que a mí no me gusta. Él encontró a Ali Farka Touré, que de repente se convirtió en nuestro Jimi Hendrix de la época. Y era algo que se estaba haciendo en ese mismo momento.
Con todo eso desarrollamos una fijación específica con Mali. Siempre queríamos ir, pero nunca terminamos yendo, y ahora es un sitio en una situación de conflicto. Luego descubrimos que allí estaban los dogones porque Miquel Barceló se fue y se instaló ahí. Empezó a llegarnos el arte dogón y leímos a un antropólogo francés, Marcel Griaule, que escribió un libro siguiendo a un chamán dogón. Nos construimos una visión orientalista y muy exótica de Mali, viéndolo como una especie de reserva espiritual no contaminada del arte y de la música. Mirábamos a África desde ahí, no desde la filantropía de ir a salvarles o apadrinarles, sino al revés: alimentándonos nosotros de lo que salía de allí. Todo eso nos generó una gran fijación.
Por otro lado, teníamos una fijación con Marruecos. En casa de mi abuela trabajaba una mujer marroquí que nos preparaba tayín, cuscús y ponía música. Se producía una fusión de cultura cristiana y tetuaní. En mi casa comíamos pastela, harira y todo ese tipo de cosas. La veíamos rezar y nos intrigaba mucho, porque entonces el islam no daba miedo. Todo eso nos generó un interés exótico y, cuando tuvimos dieciocho años y pudimos coger una mochila, nos fuimos a Marruecos. Nos encantaba.
Daniel Gascón Luego hiciste también algún viaje como periodista, ¿no?
Jacobo Bergareche Sí, hice uno a Malawi con diecinueve años, en primero de carrera. Fui con un amigo fotógrafo del que yo era asistente. Nadie quería ir con él a Malawi y sabía que yo tenía contactos para que, si iba, publicaran el reportaje. Fui con él y me acuerdo que suspendí todo el curso, lo dejé para septiembre porque el viaje coincidió con la semana de exámenes en Bellas Artes. Para mí era mucho más importante irme dos semanas a Malawi. Nunca había estado en el África negra profunda.
Daniel Gascón Luego está tu relación más trágica, que es el asesinato de tu hermano en Luanda en 2012. Es algo que está presente en el libro todo el tiempo y que en un momento dado llegas a contar.
Jacobo Bergareche Sí, en el libro hay dos viajes espejo. Uno es el viaje de mi hermano a Luanda, a África. Se fue a montar una empresa y vivía quince días allí y quince de vuelta en Madrid. Se marchó con sus amigos del colegio, buscando oportunidades para crear una empresa en un sitio que necesitaba de todo, desde hospitales, él estaba haciendo una maternidad, hasta un cepillo de dientes, porque allí no se manufactura nada y necesitan importarlo todo. Mi hermano se va a montar una empresa de la nada, se junta con sus amigos de clase y se van un poco a la aventura, sin saber muy bien a lo que se enfrentan.
Ese viaje coincide en el tiempo con la partida de Amadou, que también se va con sus amigos de clase a la aventura hacia el país de los blancos. Son viajes muy asimétricos y desiguales, pero que explican la mirada hacia el otro lado. Una mirada llena de fantasía y esperanza, pensando que vas a encontrar cosas que te van a solucionar la vida. Luego está el componente de hacer el viaje con amigos y la asunción de riesgos. Ambos viajes terminan en muerte, pero también terminan con gente que se salva y construye un futuro. Creo que esa contraposición era interesante para el libro y me legitimaba para escribirlo. Hoy en día un blanco no puede simplemente ir y contar la historia de un hombre negro apropiándose de su voz, inventándose cómo habla, como hizo Chaves Nogales con Juan Belmonte. Yo no podía desaparecer del libro; mi mirada está ahí y tiene que quedar patente.
Daniel Gascón Es curioso porque cuentas que Amadou se lleva un porcentaje del libro, hay un poco de coautoría a cierto nivel.
Jacobo Bergareche Sí, me pareció justo que se llevase una parte de mi porcentaje y también de mi adelanto, que sirvió para pagar su viaje de vuelta y poder ver a su familia. Quería que él sacase algún provecho del libro, ya que yo me iba a aprovechar de su historia; que él también se beneficiara de lo poco que se le saca a un libro.
Daniel Gascón Ese viaje de regreso es muy interesante por varias razones. Una que me gusta mucho es cuando reflexionas y hablas de un episodio de tu vida en Texas: esa sensación del migrante que está en un sitio donde nadie sabe quién es, esa especie de anomia. Cuando Amadou vuelve a su país, llega al sitio donde por fin saben quién es.
Jacobo Bergareche Fíjate, hay dos temas que aparecen en el libro que yo no sabía que me iba a encontrar al escribirlo. Son temas que para mí no eran evidentes y no me había planteado nunca: la visibilidad y la dignidad. Son problemas que a mí nunca me han afectado, pero al estar allí me di cuenta de lo importantes que eran para Amadou y para los menores que acaban en estos centros. Que nadie te vea, ni te mire a la cara, ni sepa tu historia o lo que llevas dentro, es una de las condenas más grandes que hay dentro de la miseria; el ser invisible. Él se siente siempre muy orgulloso de que en su barrio o en su trabajo sepan su nombre. Es de las primeras cosas que te cuenta.
Eso me recordó a cuando estuve en Austin. Me fui a vivir a Texas varios años a montar una empresa, o mejor dicho, para no cerrar la que ya había montado aquí, buscando clientes y trasladándola allí. Me acuerdo de lo terrible que es que nadie te salude, que nadie te dé la mano. Yo iba básicamente a pedir dinero, a pedir mucho dinero. Y cuando vas a pedir dinero, la gente te trata mal, te trata mal porque sabe que puede hacerlo. Ni te miran. Te dicen: “Tienes cinco minutos para decirme lo que quieres”, y luego te sacuden como el que espanta a un mosquito. Pasa en esas reuniones de inversores estilo Silicon Valley; Austin es una especie de Silicon Valley B, donde ahora viven Elon Musk y toda esta gente. Había reuniones rápidas de inversores en las que te daban cinco minutos para contar tu proyecto, y a los dos minutos ya sabías que no les interesaba y pasaban al siguiente. Yo estaba ahí apenas dos semanas después del asesinato de mi hermano, tratando de poner una sonrisa, intentando no parecer un pedigüeño para que mi oferta pareciera interesante. Ese desprecio que sientes, sabiendo que hay otros cincuenta en la cola para pedir dinero, es otro tipo de invisibilidad en ese mundo terrible de las startups. Me recordó, en cierto sentido, a la sensación de invisibilidad de los migrantes.
Daniel Gascón También haces otra reflexión, algo que muestran tantos libros: siempre es peligroso volver a tu lugar de origen y es mejor hacerlo por sorpresa y un poco disfrazado. Eso es lo que le pasa a Amadou, de hecho. Cuando te recibe, él ya ha regresado.
Jacobo Bergareche Sí, es algo que está en La Odisea o en El conde de Montecristo. El que vuelve, sobre todo si se ha ido huyendo, tiene que regresar por sorpresa para ver dónde está cada uno, para que no le escenifiquen lo que piensan que quiere ver. El migrante que manda una remesa y no sabe cómo se está distribuyendo ese dinero, vuelve por sorpresa para comprobar que sus padres tienen las cosas que él ha pedido y que nadie le está engañando. Los padres de Amadou son analfabetos, no hablan francés y no pueden ir a Western Union a sacar dinero porque no lo entienden. Necesitan la ayuda de otros, y a veces esos otros se aprovechan. Él llega como Ulises, agazapado y escondido antes de revelar su identidad. Como el conde de Montecristo, jamás anuncia su llegada; vuelve de repente, llama a la puerta a las tres de la mañana a ver qué es lo que hay, como si fuera un inspector. Ese comportamiento me fascinó, y además siempre es así.
Daniel Gascón Es muy interesante la cuestión de las remesas. En las familias suele haber alguien que sabe manejarse y distribuye el dinero como quiere, y a lo mejor no como desearía el que lo ha ganado. Es un problema enorme, no solo de Amadou, sino de muchísimos inmigrantes.
Jacobo Bergareche Así es, yo mando el dinero, pero los que están al otro lado, las madres, los hijos, no te quieren preocupar. Te dicen que todo está bien, pero a lo mejor no lo está. Tú intuyes que algo falla, pero te da miedo indagar por si les hacen algo. Los miedos del que está a este lado enviando dinero y no puede volver en años son enormes. Creo que ahí hay una historia importante que contar, más allá de la peripecia del viaje, que ya hemos visto en películas como Yo capitán o El país de los blancos. La angustia de las remesas y todo lo que lo rodea son realidades mucho menos contadas.
Daniel Gascón Es muy curioso cómo te vas aproximando a las peculiaridades de cómo ve el mundo él. Tus esfuerzos por entenderlo, por protegerte y por no ser condescendiente aportan una dimensión un poco neurótica al libro que funciona muy bien.
Jacobo Bergareche Imagínate, es un país con un marco moral muy distinto en cuanto a las relaciones entre hombres y mujeres, las relaciones de familia y sus propias estructuras. Hay cosas que aquí nos parecerían escandalosas, pero claro, no puedes ir allí a salvar el mundo tú solo en un viaje de un par de semanas tomando notas. A él también le aterraba la responsabilidad de haberse llevado allí a un anciano blanco, porque la esperanza de vida allí es de 59 años. Yo, para ellos, ya soy un anciano contemplando el final de su vida, y además soy un botín perfecto para cualquier asaltante. Iba aterrado al sacarme por ahí; en cuanto asomaba la cámara de fotos, ya no me dejaba hacer nada. Sin embargo, luego los papeles se invierten cuando voy a Marruecos con él. Ahí soy yo el que tiene miedo y siente la inmensa responsabilidad de llevar a alguien a quien la policía puede coger en cualquier momento, meter en un camión y tirar al desierto, asumiendo que está intentando saltar la valla. Hay una clara parte de literatura de aventuras en el libro.
Daniel Gascón Y el mecanismo del espejo funciona todo el rato con esas comparaciones y proyecciones. Llegas a pensar: “¿Y si de repente acabo yo transmitiendo una enfermedad, un nuevo brote al estilo COVID?”.
Jacobo Bergareche Claro. Uno de los países más afectados por el ébola es Guinea. Tienes Guinea-Bisáu, Guinea Ecuatorial y Guinea a secas, que es la francófona. El interior de Guinea, adonde yo viajaba, es donde de vez en cuando hay brotes de ébola. Y los brotes ocurren porque alguien va con un fusil, se mete en el bosque y se come, yo qué sé, un puercoespín o cualquier bicho raro que caza. En una comida en la aldea, en la granja de Amadou, de repente apareció un cazador que tenía seis dedos. Se iba a cazar con un fusil soviético lo que encontrase: si era un murciélago, un murciélago; si era un mono, un mono. Y ahí estaba yo, sentado a comer con él, comiendo los dos con la mano en el mismo plato. Yo no paraba de fantasear pensando: la siguiente pandemia que extermine al género humano va a empezar cuando yo me siente en un avión, después de haber comido con este cazador de seis dedos.
Daniel Gascón Una de las cosas que más chocan culturalmente son las relaciones de género. Amadou cuenta que él no ha querido tener relaciones con mujeres porque cree que debe ser solo con la que vaya a ser su esposa, y para eso tiene que tener primero un trabajo y una casa. Pero entonces llegas allí y resulta que tiene una novia con la que se va a casar en un matrimonio arreglado por los padres.
Jacobo Bergareche Fue un gran shock, pero así es como ellos lo aceptan y lo viven. Fue uno de los grandes aprendizajes del libro: observar cómo empieza una relación concertada por los padres y cómo se vive la unión entre hombres y mujeres. Allí no es cuestión de tener una novia, probar y luego cambiar a otra. En el momento en que tienes una novia, si la dejas, queda mancillada para toda la vida. El hombre asume que lo que tiene que hacer es proveer y tener hijos inmediatamente. Hay un sentido muy pragmático en las relaciones. No están pensando en el amor romántico como nosotros, eso no existe; están pensando en formar una familia desde el instante en que se unen a otra persona, y para eso saben que necesitan tener una casa. Lo tienen profundamente arraigado en su concepción de la relación entre el hombre y la mujer.
Daniel Gascón Estaba pensando en un par de escenas que me hicieron mucha gracia. Una es cuando te advierten que no te comas una vaca entera y otra es cuando te vas a hacer tus necesidades detrás de un árbol…
Jacobo Bergareche Fíjate que antes reconocías a todo el mundo por la letra que tenía. Cuando éramos pequeños veías la letra de tu padre, de tu madre o de tu profe y sabías de quién era. En África, a los animales del bosque los reconoces por sus heces, es una especie de firma de cada especie. Yo en Malawi prefería hacer mis necesidades al aire libre, porque dentro aparecían unas cucarachas inmensas y temía que me arrancaran un pie. En un viaje delirante que hicimos a una aldea con una persona que había apadrinado a un niño, aproveché para ir detrás de un arbusto. De repente, vi que el arbusto se movía. Pensé: “Aquí salta un leopardo, me arranca el culo y muero cagando”. Pero no, resultaba que tenía a media aldea detrás porque querían ver cómo era mi caca, para comprobar si la mía y la suya eran iguales. Me parece que tiene una profundidad filosófica enorme: nosotros nos fijamos en la piel para distinguirnos, pero si la caca es igual, somos la misma especie. Fue una anécdota muy divertida, pero en el fondo, tremendamente profunda y reveladora.
Daniel Gascón Otra de las cosas que Amadou te insiste todo el rato es: “No sonrías, no seas simpático”. Y llama la atención porque él aquí, por el contrario, es muy simpático.
Jacobo Bergareche Aquí tiene una sonrisa a la que no le puedes decir que no a nada. Su superpoder es la amabilidad y la simpatía. Pero allí tienes que mostrarte hostil y demostrar fuerza. Él me lo repetía sin parar: “Tienes que ir a cara de perro, no bajar la cabeza y mostrar tu hombría y tu poder frente al otro para que no te aplaste ni se aproveche de ti”. Eso estaba presente todo el tiempo. Si yo sonreía o era amable con alguien, se enfadaba conmigo y me decía que acabaríamos mal. Tengo la íntima convicción de que mi hermano, la noche que murió, probablemente iba con una sonrisa, feliz de la vida. A veces hay una cierta obscenidad en la felicidad que los demás perciben, y en esos lugares es mejor no exhibirla.
Daniel Gascón Lo describes muy bien en el libro, sugiriendo que esa jovialidad de una noche de amigos pudo ser un factor en contra. Luego hay otra parte tremenda, que es cuando llegáis a Nador, por la inversión de papeles que mencionabas antes y porque tiene un tono casi de wéstern. Estáis buscando el campamento de los subsaharianos, a los que Amadou llama africanos, preguntando dónde están, y las respuestas son esquivas.
Jacobo Bergareche Él quería volver y enseñarme ese lugar porque sentía que éramos socios en el libro y me decía: “Si quieres poner algo fuerte, tienes que ver ese campamento en el monte Gurugú”. Es como el reverso de La montaña mágica, que me la estaba leyendo por aquel entonces. En la novela hay unos tíos enfermos de todas partes de Europa que no tienen nada que hacer durante todo el día; en el Gurugú tienes a personas de todas partes de África mirando desde arriba hacia abajo, esperando a ver si llega el día en que logran cruzar. Estábamos buscando ese lugar porque ahí es donde él vivió los momentos más terribles. Allí vives agazapado en el bosque como un animal, buscando la oportunidad de cruzar nadando, saltar la valla o subirte a una patera. Pero ese lugar ya no existe. Hubo aquel gran salto a la valla donde hubo treinta y pico muertos oficiales, de los que se sepa, porque los otros los enterraron por ahí. Estuve hablando con gente en el bosque y me decían que había tumbas de personas cuya identidad nadie conoce. No se quiso investigar mucho porque manchaba tanto a España como a Marruecos, así que seguramente hicieron el típico pacto secreto: miraron hacia otro lado pero, a cambio, limpiaron el monte Gurugú. A partir de entonces, a cualquier persona negra que veían la metían en un camión y la tiraban de nuevo al desierto para que volviese a empezar, como en el Monopoly cuando te mandan a la cárcel y tienes que volver a jugar. Íbamos caminando por Nador y la gente era muy hostil, le gritaban y amenazaban con llamar a la policía. Habían limpiado la zona por completo y Amadou estaba asombrado al ver que no quedaba ni huella de ese poblado efímero en el que había crecido.
Daniel Gascón Has dicho la palabra “hostil” y es justo lo que se percibe. Hablas de los tuaregs, de la policía argelina, de la policía marroquí… Uno puede llegar a imaginarse la privación y la vulnerabilidad, pero estremece esa constante sensación de estar enfrentado a la hostilidad de todo un entorno.
Jacobo Bergareche Aquí hablamos de racismo y tratamos de controlarlo mediante leyes y concienciación sobre los delitos de odio. Pero en Argelia, en Marruecos o en las zonas que controlan los tuaregs, a los migrantes subsaharianos les tratan como auténtica basura. Ese viaje es durísimo. Todos pensamos que el cruce del Mediterráneo es la peor parte, pero antes de eso hay que cruzar el desierto y llegar al norte de África. Es tan difícil que, en algún momento, tienen que aprender a defenderse y a pegarse.
Daniel Gascón A Amadou le ayuda otra cosa fundamental, que es haber crecido cerca de un río y saber nadar. Muchos de los que intentan llegar mueren ahogados al final.
Jacobo Bergareche Sí, y la gente se muere en la mismísima orilla. Muchos de los ahogamientos de las pateras ocurren en los últimos diez metros. Llegan a la costa, todo el mundo se pone nervioso porque quiere bajar, y a veces no desembarcan en una playa, sino en las rocas, y encima de noche. No hay cifras exactas, pero muchísima gente se ahoga en los últimos cinco metros fundamentalmente porque no sabe nadar. Saber nadar es una garantía de supervivencia enorme en ese viaje, y muy poca gente en el interior de África sabe nadar. Él sabe hacerlo porque vive en una región que se inunda por completo seis meses al año y allí hay que aprender a nadar a la fuerza.
Daniel Gascón Resulta curioso que, por los acontecimientos de la política española de estos meses, el libro aborde temas tan presentes en nuestra vida social y política, como son la migración y la realidad de ciudades como Ceuta y Melilla.
Jacobo Bergareche Hablamos de la migración y de los menores, que están ahora mismo en el foco de una manera muy injusta porque son muy poco representativos del conjunto de los migrantes sin papeles. De hecho, la vía africana es mínima. La mayoría de la gente que entra en España de forma irregular lo hace en avión o por los Pirineos: latinoamericanos, personas de Europa del Este… Lo que pasa es que la patera nos retrotrae al imaginario de los piratas berberiscos, esa idea de gente llegando en barcos a nuestras playas que tenemos interiorizada desde hace siglos. Con los menores ocurre algo parecido: se proyecta la idea de bandas que viven en los parques y te apuñalan, cuando las cifras indican que no suponen ni un uno por ciento de la gente que viene. Se ha puesto el foco en ellos de una manera muy injusta. Por eso tenía tanta curiosidad por saber cómo era su vida, quiénes eran y cómo funcionaba un centro de menores por dentro. Tuve la suerte de conseguir autorización para visitarlo, pidiendo favores a través de amigos en la política, porque normalmente no te abren las puertas de esos centros.
Y sobre Ceuta y Melilla, son dos enclaves interesantísimos. Tuvieron su razón de ser en la época de la piratería y el control del estrecho. Son ciudades españolas casi desde la fundación de España, con quinientos años de historia; son anteriores a la existencia de Marruecos como país y al protectorado. No son vestigios coloniales. Aunque hayan perdido su función original, hoy albergan grandes contingentes militares y una rica diversidad. En Melilla se encuentra la última judería viva de España, con unos mil quinientos sefardíes, y hay una gran población amazig, a los que llamamos erróneamente bereberes. Es gente que no habla árabe y a la que le espanta la presión por arabizar su cultura, por lo que se sienten muy bien protegidos bajo bandera española. Sin embargo, para el resto de España, siempre han sido ciudades muy desconocidas que en el fondo nos daban igual. Ahora de repente parece que a la gente le importan, pero habría que ver cuántos saben situar las islas Chafarinas o el Peñón de Vélez de la Gomera. Son territorios mayormente ignorados.
Daniel Gascón Pensando en otros elementos sobre los que reflexionas en el libro, están por un lado las cuestiones lingüísticas, como el arraigo al idioma de los amazig para afirmar quién eres, y, por otro lado, la religión. ¿Qué papel juega la religión en la vida del personaje y cómo la percibes tú?
Jacobo Bergareche La cuestión religiosa era vital. En nuestra época, la visión del islam cambió enormemente por culpa de Al Qaeda y el 11-S. Colectivizamos el mundo islámico y lo tratamos como si fuera una sola cosa, ignorando que es algo tremendamente diverso. A mí siempre me ha interesado mucho el islam, entender esa religión sobre la que, en muchos casos, hemos edificado nuestras propias iglesias. Me atrae especialmente su corriente mística: Rumi, los sufíes en general y figuras como Omar Khayyam, que aunque no era religioso sino más bien lo contrario, forma parte intrínseca de esa cultura y tradición. Quería saber qué papel juega esa espiritualidad en el viaje de una persona. Una vez le pregunté a Amadou en quién se apoyaba, con quién hablaba cuando dormía completamente solo en medio del desierto. Él me respondió: “Con Dios. Cuando no tengo nada de calor, hablo con Dios todo el rato”. Él reza cinco veces al día, es muy observante. Me comentaba que mucha gente dice ser musulmana pero no lo es de verdad, que son pocos los que creen con auténtica convicción. Esa fe le otorga una fuerza interior inmensa que le ayuda a enfrentarse a la muerte y a aceptar cualquier desenlace. Sin ese diálogo íntimo con Dios, no habría podido llegar. Además, su Dios no está infantilizado como a veces ocurre con el nuestro. No es como Stevie Wonder, que canta “si tienes algún problema habla con Dios”, como un psicólogo o un amigo al que le cuentas tus problemas. Ellos no creen en nada de eso. Para ellos la divinidad es algo superabstracto a lo que se llega mediante la oración, recitada en una lengua que la mayoría no entiende porque no hablan árabe clásico. Mantienen una extraña relación de confianza ciega en una especie de fuerza del destino que me pareció fascinante, y sobre la que indagué mucho.
Daniel Gascón También reflexionas mucho sobre la propia escritura en el libro y sobre cómo vas a contar la historia. Hay citas de poemas y, en concreto, unos versos de Luis Rosales que me parecen fundamentales para el concepto de la obra.
Jacobo Bergareche Sí, unos versos de La casa encendida, que es el gran libro del duelo que tenemos en España.
Daniel Gascón “El dolor es un largo viaje, / es un largo viaje que nos acerca siempre, / que nos conduce hacia el país / donde todos los hombres son iguales”.
Jacobo Bergareche Mi primer libro, Estaciones de regreso, también bebe de ese poema. La verdad es que escribo mucho desde el duelo y desde la pérdida de mi hermano; de hecho, ahí es cuando empecé a escribir. Ese poema de Rosales ha sido de enorme consuelo porque habla de cómo puedes construirle sentido al dolor y de cómo tu propio dolor te acerca al de los demás. Cuando te ocurre algo tan devastador y antinatural como el asesinato de un hermano o la pérdida de un hijo, te conviertes en un apestado social. La gente no sabe qué hacer ni qué decirte. Quieren ser inteligentes, pero es muy difícil decir algo brillante ante la muerte, así que, por pudor, te mandan un mensajito rápido y no te llaman por si molestan. Tampoco se atreven a contarte que se lo pasaron genial en una fiesta porque sienten que solo deben hablar de cosas tristes contigo. Así, el que sufre una pena tan inmensa acaba arrastrando a los demás a su propio agujero negro y convirtiéndose en un apestado. Sin embargo, cuando vives algo así, pierdes el pudor y el miedo al dolor de los demás. Y al perder ese miedo, encuentras un lugar de conexión, que es ese “país donde todos los hombres son iguales”. Es evidente que Amadou y yo no somos iguales: yo vivo en el privilegio y él en la miseria. Pero, de repente, encontramos un punto de encuentro compartiendo una mesa y un viaje de regreso a su casa. Se producen encuentros que jamás habrían sucedido de otra manera. El duelo te quita las escamas de los ojos y te permite ver cosas nuevas.
Hay otra conexión literaria importante: La Odisea. Ahora se ha puesto de moda, pero siempre ha sido uno de mis libros favoritos. Nosotros vivimos inmersos en la novela burguesa, deteniéndonos en la magdalena de Proust, en la psicología, en la crisis de los cuarenta o en los problemas matrimoniales. Son cosas relativamente pequeñas que la literatura sabe hacer grandes al convertirlas en espejo de nuestras vidas. Pero los migrantes africanos viven historias primigenias; viven la épica. Pensábamos que ya no existía la épica, pero ellos se embarcan en viajes de diez años donde se quedan atascados en el equivalente a la isla de los lotófagos o de Circe, y se enfrentan a sus propios Polifemos y Calipsos. Se les muere la mitad de los compañeros por el camino. Lo que ellos viven es La Anábasis, es La Eneida, es Jasón y los argonautas o El poema de Gilgamesh. Eso me fascinó. Cuando hablas con ellos te das cuenta de que están viviendo en sus propias carnes las grandes aventuras con las que se fundó la literatura, mientras nosotros seguimos estancados en historias de burgueses.
Daniel Gascón ¿Y Amadou ha leído el libro?
Jacobo Bergareche Le di el primer capítulo y parte de los beneficios, pero todavía no se ha leído el libro entero. Lo tiene en casa y me dice que ya se lo leerá; ahora trabaja como repartidor de Amazon y acaba reventado. Yo espero que le guste. Durante el proceso le iba diciendo lo que iba a incluir, y él a veces me cortaba: “De esto no hables” o “No pongas el nombre de mi novia”. Hay cosas que me he guardado, pero creo que ofrezco un retrato lleno de claroscuros, sin ocultar detalles difíciles. A veces me pregunto qué pensará, porque él es bastante pudoroso y el libro entra de lleno en su intimidad.
Daniel Gascón Genial. Pues Jacobo, muchísimas gracias por hablar con nosotros. Recomiendo a todos nuestros oyentes y espectadores que lean Tío grande, que es un libro estupendo. Hemos abarcado muchos temas, pero la obra guarda todavía muchos otros detalles de los que podríamos seguir hablando un buen rato.
Jacobo Bergareche Muchas gracias a ti.
