Arcadi Espada
Javier Barbancho

Entrevista a Arcadi Espada: “¿Vas a ser mainstream solamente porque tienes miedo de que alguien te llame facha?”

Entre sus temas principales están las trampas del lenguaje y de nuestro proceso cognitivo. Otra cuestión que le preocupa es cómo los mecanismos y los temas de la ficción se cuelan en el relato de los hechos: es lo que trata su libro más reciente, 'La verdad'.
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En libros como Raval, Diarios, Periodismo práctico, Un buen tío o en su blog, Arcadi Espada analiza cómo funciona su oficio. Entre sus temas principales están las trampas del lenguaje y de nuestro proceso cognitivo: los atajos ideológicos, tópicos más o menos novelescos, recuerdos enriquecidos o inventados, eufemismos y afirmaciones perezosas que se interponen entre la realidad y nosotros, los trucos mentales que, lo sepamos o no, hacen que resulte más difícil pensar o ver lo que tenemos nosotros. Otra cuestión que le preocupa es cómo los mecanismos y los temas de la ficción se cuelan en el relato de los hechos: es lo que trata su libro más reciente, La verdad, una antología editada y prologada por Ferran Caballero. Espada cuenta que está escribiendo un libro autobiográfico, donde pretende aplicar su exigente poética factual a la escritura sobre la intimidad.

“Este libro, La verdad, tiene una génesis divertida –dice–. En una comida con el editor salió la posibilidad de hacer una antología. Un libro que se llamara La verdad, que sí, es mi tema. La selección es de Ferran Caballero, el prólogo está muy bien. Yo no me he metido para nada. Al empezar a leerlo evoqué mucho esos tiempos de hace quince años en los que yo pasaba por un tipo ridículo entre la intelectualidad de este país: el que defendía la verdad, el realista ingenuo, que me decían. Hasta que esto de la verdad se convirtió en un tema.Y eso sucedió cuando la izquierda, que es quien gobierna nuestro mainstream cultural, y el mainstream cultural universal, descubrió que esto de la mentira o la posverdad le podía hacer daño. Trump, el Brexit, todo esto. Y empezó a importar la verdad. Así que recordaba esa soledad intelectual en la que yo viví mucho tiempo, con los que defendíamos la objetividad, valores digamos hard. Ahora el New York Times habla mucho de esto. Pero durante mucho tiempo flirteaba con los discursos deconstruccionistas, con el relato y ha sacado mucho más a Lyotard o Derrida que a Dawkins.”

Defendías la objetividad y siempre algún alumno decía: pues los otros profesores nos han dicho que no existe.

Entraba en la clase el primer día y les pedía dos cosas: la primera que me escribieran en un papel por qué estaban allí. Y luego que me contestaran: ¿la verdad existe, la objetividad existe? Si no creyera eso no podría haberme hecho periodista, pero seguramente tampoco podría ser ni ciudadano. Siempre había alguno –alguna normalmente– que levantaba la mano y decía: Profesor, en la clase de al lado… Y yo: Bueno, el primer día se prueba y usted elige. Y así siempre me quitaba a cinco o seis.

El tema del libro es cómo los mecanismos de la ficción se cuelan en el relato de los hechos.

Me he ganado una mala fama de develador de la ficción injusta. He leído mucha ficción. Ahora leo menos pero por una cuestión puramente económica: el tiempo. He leído muchas novelas como cualquier persona normal, también malas. Pero mi caballo no es ese. No me dedico a la ficción. Me dedico a la literatura de los hechos, al periodismo, al ensayo. Y, como dijo muy bien Pombo en su famoso discurso de entrada a la Real Academia, una gota de ficción lo contamina todo. Empiezas a desconfiar, no sabes qué es verdad o mentira, sientes una especie de desazón epistemológica. Y ese es el centro de la historia con Javier Cercas. He de decir, con modestia pero con verdad, que parece haber recapacitado. Las mentiras de los independentistas le han acabado por convencer de que la verdad existe.

Le hicieron un video fake también.

Decía que se podía mentir en los periódicos y yo tomé esa intervención arriesgada de ser Cercas por un día y escribir esa columna. Es una discusión que está en Janet Malcolm, en Carrère, en Capote, en Mailer, en Wolfe, en el nuevo periodismo. Las tentaciones del escritor las conozco; tengo que relacionarme cada día con ellas: la tentación de perforar la pared cuando investigas los hechos. Tienes que atarte como Ulises al mástil contra las sirenas, digamos. Cuando investigué la historia de Pla con Aurora, Josep Pla: Notas para una biografía, tuve que reprimirme para no escribir una novela. Era una historia tan poderosa, los cabos, los flecos tiraban hasta tal punto y al mismo tiempo era imposible con las herramientas que yo tenía más allá. Descubrir que la hermana de Aurora en los años 40, tras la guerra, se paseaban con un bebé por debajo de la cárcel donde estaba su marido para que viera el bebé desde la ventana era costosísismo. Y pensaba: Qué novelón, qué película. Veía a Robert de Niro haciendo de Pla. Esas fantasías las tenemos todos pero si estás escribiendo perforar la pared de la verdad es como ceder.

La verdad es cara.

Cuesta un huevo. Imagina un tío desde su gabinete. Yo escribo columnas porque no tengo más remedio, es una cosa económica. No digo que no me guste de vez en cuando dar mi opinión más o menos radical sobre las cosas. Pero lo que me gusta realmente del periodismo lo hago en los libros, porque el periódico no me puede pagar eso. No hay periódico que me pueda pagar seis meses de investigación sin producir nada porque estoy investigando.

Un buen tío, el libro de Camps, por ejemplo.

O el de los franquistas de Budapest. No he vuelto a hacerlo con otros libros para no deprimirme, pero cuando hice Raval, un libro que fue muy bien, del que salieron dos ediciones y ganó un premio, calculé que la hora me había salido a 13 pesetas. Era ruinoso. Pero los libros los hago para seguir ganando dinero, para apuntalar mi perfil y que me permitan seguir escribiendo los periódicos, que es lo que tiene éxito y lectores, pero yo haría otro tipo de cosas con mucho gusto: la crónica sobre todo.

Haces mucho análisis periodístico.

Para evitar un poco la opinión a secas. Ya conoces el vicio de la opinión: a mí me gusta el color verde. He creído que dedicándome a decapar el lenguaje periodístico podía, sin resultar demasiado caro para la empresa, hacer cosas que fueran útiles. El decapado de cómo está escrito este modo de representación de la realidad, que es el modo de representación de la realidad.

A menudo estudias el procedimiento. Es curioso porque eres de los intelectuales españoles que antes empezó a reivindicar la tercera cultura y hay un parecido entre lo que haces y no la ciencia exactamente pero sí el método científico. Vas contra los atajos.

Y contra la propia naturaleza del periodismo. Hay que tener cuidado porque me lo podría cargar. Una vez di una conferencia sobre el periodismo y la tercera cultura. Quería reformular el periodismo a la luz de lo que hemos aprendido de esa intersección. Pero hay que tener en cuenta la naturaleza de nuestro oficio también y sus inevitables hipotecas. Por ejemplo, la causalidad: el periodismo no puede vivir sin causas. Tiene que buscar responsables. Hay un accidente, un asesinato. A veces sabemos que es el azar, la coincidencia en un momento determinado de dos átomos… Imagina un periodismo sin causas. Ahora estoy escribiendo y una cosa muy bonita es que como no creo en la libertad humana tampoco creo en cómo yo haya tomado mis decisiones a lo largo de la vida. Eso para un relato es una cosa muy jodida, porque en las novelas tienes esa solución psicológica. Esa mirada fría, de la ciencia, sobre el corazón caliente de nuestra vida, el relato, la fábula, el mito: los efectos son demoledores. Pero a mí me gusta estar ahí. Es un lugar poco transitado, en primer lugar, y eso está bien siempre. Y luego intelectualmente te da muchas satisfacciones. El precio es que no haces muchos amigos. Los literatos llevan muy mal esto y tampoco eres un científico, donde hay una especialización. Poca gente puede mirar el mundo con el método científico y a la vez con grandeza, con esa omnisciencia a la que aspira la literatura, pero basada en hechos reales.

Hablas en el libro de la magufería literaria: esas entrevistas de escritores que dicen: la historia me eligió a mí, los personajes se impusieron, etc.

Tú que estás más en esto que yo lo sabes perfectamente. Siguen diciendo esas cosas. Lo entiendo hasta cierto punto en los periodistas. Pero que lo digan los literatos… Escribir, para un escritor, es justamente elegir qué palabras dices. Un escritor tiene que tener cierta conciencia de cuál es su manejo de las cosas. Si no la tiene sobre eso, ¿sobre qué coño la va a tener? Y empiezan con esas cosas “del territorio fronterizo entre la realidad y la ficción”, ese “no man’s land”…

Podría haber uno que dijera: No, es que yo tampoco creo en la libertad. La historia me ha elegido.

Efectivamente. No creo en la libertad, me eligieron mis genes, una determinada posición de los átomos en el mundo.

También atacas la idea de que lo que se dice en privado es verdad y en público es mentira.

Eso se ve muy claramente en la transcripción de las conversaciones telefónicas. Eso que se dice: Tenemos las cintas. En el caso de Francisco Camps hay infinidad de ejemplos. ¿Cómo habla Álvaro Pérez? Es un comisionista. En horas de trabajo un comisionista imposta, ¡es que tiene que vender! Es acojonante que la UDEF y todos registren en lenguaje recto todo esto que dice.

Y luego, más profundamente, cada uno puede analizarse y ver dónde ha dicho más mentiras: en su vida privada o pública. Este libro no trata de mi vida privada. Pero yo he mentido y miento en mi vida privada. Y sé que no conduce a nada bueno. Hay un libro de un pensador un poco irregular, Sam Harris, Mentir, que dice: al final acaba mal. Las mentiras te dan un poco de aire a veces, permiten llegar al día siguiente, confiar en que algo suceda y se arregle. Pero sale mal. Este libro va de la verdad pública, pero desde el punto de vista moral no es solo que mentir esté feo como nos decían de pequeños, sino que técnicamente no funciona. Ni en la vida pública ni en la vida privada.

En lo más duro de la pandemia hubo esa campaña del gobierno contra los bulos, cuando el gobierno era uno de los principales emisores de bulos.

No se ha podido ocupar este libro en profundidad de la pandemia. Espero no tener que escribirlo yo, pero hay un libro sobre la pandemia en su relación con la verdad. Incluso con la verdad científica, por poner el adjetivo, con el papel de los científicos en este asunto. He entrevistado al experto en neurobiología Carlos Belmonte. Me hablaba de lo mal que los científicos han resistido el foco. Decía: no estamos acostumbrados, el foco es una cosa de artistas, de escritores, de políticos. Es algo que también ocurre con los jueces. Cuando al juez lo deslumbra el foco, a tomar por culo. 

Por ejemplo: ¿Qué está pasando con las vacunas? Son imprescindibles, salvan vidas. Ayer me dijeron que en las UCIs dos son sin vacunar, y uno es un enfermo terminal o una persona muy mayor. Ahora bien, cuando llegó la vacuna nadie dijo: es que la vacuna no sirve para la inmunización. ¿No lo sabían? ¿Tíos que hacen vacunas no sabían eso? Pueden haber perdido eficacia en este aspecto. ¿Lo han explicado claramente? Me puse ayer la tercera dosis. Pero ¿tú crees que la comunicación científica de la pandemia ha estado a la altura? Hablamos de los políticos, que toman decisiones basadas en la ciencia, en la economía. Era un virus respiratorio y resulta que tardamos tres meses en saber que las superficies no tenían importancia y que había que llevar mascarillas en sitios cerrados, en aglomeraciones. ¿Cuántos muertos llevábamos? La mascarilla fue obligatoria en Cataluña a mediados de año. Una mascarilla, por cierto, que es un fetiche sexual español. Lo utilizan como el Satisfyer o así. Es algo que solo pasa en España. Alguien solo, en la calle, perdido en el Retiro, con la mascarilla bien atrapada. Y luego el otro día lo escribí en una columna: si ustedes los científicos creen que la vacuna tiene que ser obligatoria, díganlo. Ustedes creen corporativamente que debe serlo, ayuden a la razón, ayuden a los políticos.

Es curioso lo disciplinados que hemos sido, que no haya un movimiento antivacunas como en otros países.

Es cojonudo. La imagen que nos devuelve el espejo. El país de los toreros, del 2 de mayo, de las guerrillas, los bandoleros, el hidalgo, el orgullo español. Y lo que tienes es sumisión. La izquierda podría decir: No, el franquismo. Su influencia ha debido de tener, por supuesto. Pero bueno, para algunas cosas va bien, como la vacunación.

Pensando en los límites, dices en el libro: de algunas cosas solo se puede contar la leyenda.

Yo tengo un libro de conversaciones que no puedo publicar, porque la intersección entre la verdad y las mentiras es tan inextricable que solo podría publicarlo como una novela: una novela de verdad podría llamarla y a ver quién me pilla. Pero tiene problemas éticos. Estas son mis cosas. No he hecho un duro en mi vida por cosas así. Podría haber hecho otra cosa que es decir: esto es lo que me han dicho. Pero tengo escrito que no se puede mentir entre comillas. Así que no puedo hacerlo. En esas conversaciones, entre sus mentiras y en sus verdades, está la cara b de la historia de España. Yo que soy tan poco conspiranoico, y creo tan poco en subterráneos y trastiendas, debo reconocer que a veces se dan y a veces azarosamente puedes acceder a ellas. Pero cuando accedes a ellas el conocimiento de esas personas está tan averiado cerebralmente que ni ellas mismas son capaces de distinguir en lo que cuentan entre lo que vivieron y lo que imaginan.

Ese es otro de los asuntos de este libro y está en tu obra desde Raval: cómo la memoria transforma el pasado. 

Elizabeth Loftus se ha convertido en una autoridad. Va a declarar en el juicio de la supuesta madame de Epstein. 

Mira, hace años publiqué una historia sobre una presunta hija de Pla. Me lo contó una fuente que no puedo revelar y fui investigando y comprobando y me pareció lo bastante interesante como para publicarla. Hice muchas investigaciones. Una de ellas consistió en descartar que la mujer de Pla hubiera tenido algún hijo. Una posibilidad habría sido que ellos dos antes de casarse hubieran tenido un hijo y la hubieran abandonado o dado a una familia, una de esas cosas que antes eran mucho más habituales. Tuve que investigar. Di con una persona que tuvo acceso al historial médico. Me llama un día y dice: “Lo tenemos. Tuvo un hijo”. Solo podía ver una cosa codificada si había tenido hijos. Yo estaba en un estado de excitación total, ya teníamos la historia, que la investigaba con Manuel Tallero. Por suerte, no nos fiamos. Y conseguimos los dos hacernos con el historial. Decía todo lo contrario. Era una marca, un signo, lo que se veía. Entonces: ¿crees que la persona que nos contó nos quería engañar? No. Era un entusiasta. Quería que la historia fuera verdadera. Eso le pasa a muchísima gente. Si eso pasa con el presente, ¿qué pasará con el pasado, que es un proceso? Con los que hay que tener más cuidado es con los que están a favor de tus tesis. Hay que tener siempre más cuidado con los que están a favor de tus deseos. Los que quieren que Pla tuviera una hija, los que desean esto sea verdad, los que quieren que muriera fusilado en vez de en su cama. Los que están a favor de tu historia son los más jodidos. Son capaces de creer cosas completamente inventadas por agradar. 

Los que empujan tu historia.

El problema que tiene la verdad es que muchas veces es anodina. Es mucho mejor pegar un quiebro de ficción.

Por eso a veces cuando desvelas una cosa mal hecha, una ficción inscrita, creas un misterio, un elemento de suspense, que el relato de los hechos no tendría por sí mismo.

Sí. Eso sucede.

A veces lo que haces es muy sencillo, aunque hay que saber verlo. No está el texto sobre el marido de Juana Rivas, Francesco Arcuri, pero está el de Nevenka. Y el procedimiento llama la atención por su sencillez: estamos hablando todos de lo mismo pero nadie habla con uno de los protagonistas de la historia.

Me sorprende que el periodismo renuncie a eso. Es una cosa ideológica. No quieren ir a ver al elefante porque les han dicho que los elefantes son dañinos. Yo me hice periodista por curiosidad. Soy un curioso. También me gustan mucho los chismes. Yo, como decía Feynman, no tengo ninguna posibilidad de conocer la física cuántica, porque estaría equivocado quien diga que puede hacerlo. Pero no hay nada que me guste más que leer libros de los cuales solo entiendo un 30%. Primero me exigen mucho esfuerzo intelectual. Y segundo me dejan muchas pistas abiertas.

Lo primero que me mueve no es el bien y el mal, sino una curiosidad enorme por saber acerca de este Ismael, por ejemplo. Todo nace de la curiosidad. Este que dicen que pegó a su mujer. La otra curiosidad la tengo saciada. ¿Sobre Juana Rivas, qué curiosidad voy a tener? Pongamos en el mismo plano de igualdad a Juana Rivas y su marido. No creo que lo estén ni en lo cognitivo ni en lo moral, porque una está desequilibrada, es una impostora, y el otro es un pobre hombre al cual le han metido en una historia. Pero imaginemos que están en el mismo plano. De ella lo sé todo y de él nada. Yo soy un lector. Antes que nada soy un lector de la realidad. Y me interesa mucho la historia de Ismael. Y luego también una indignación, una cosa moral, si quieres, de ajustar cuentas. Pero no es el motivo principal. De todas esas cosas que yo hago, sencillas, como dices, el motivo también es sencillo.

También hablas de gente que admiras: Orwell, Hitchens, Lanzmann, Sebreli.

Es gente que a mí me ha ayudado, en la soledad, en ese páramo que te decía. El libro más importante de Hitchens, que no hizo grandes libros, es Por qué es importante Orwell. Un poco parecido a Una izquierda darwiniana de Singer, libros cortos, lacónicos. Es la gente que acompaña, como Lanzmann, con esas memorias maravillosas, y Shoah y El último de los injustos. Ese tío con todos sus excesos, con toda esa reflexión, discutible, y su polémica con Arendt sobre la banalidad del mal, con su postura sobre el uso. Son gigantes. Como Revel… 

Página Indómita reedita ahora El conocimiento inútil.

“La mentira es lo que mueve el mundo”, decía. Es un libro fundamental. Los franceses aprecian a todo el mundo y todo el mundo tiene su panteón, pero no podrías decir que esté en el mainstream ni siquiera ahora. Era un gigante y además le gustaba comer, como a mí, ¿qué más quieres? Son mi gente. 

Y ahora de la gente más joven, que hay algunos, no muchos, con sus intereses distintos, pero siguen esa brecha de lo que no está dado. El problema es lo que está dado: en la literatura, en la vida. Eso tiene poco interés. Pensemos en la incorrección política. Ricardo Dudda escribió un resumen estimable del estado de la cuestión en La verdad de la tribu. ¿Quién puede decir que no es políticamente correcto, que está contra la protección de las mujeres, de los menores, de los homosexuales, de los transexuales? ¿Quién está en contra de esto? Ahora, en nombre de eso yo puedo cometer excesos. Pues no puede cometerlos ni en nombre de esto ni en la religión. De ahí la gran importancia que tiene no dejar la batalla cultural en manos del Opus. No puedes batallar culturalmente contra Irene Montero en nombre del Opus, como no puedes combatir con el nacionalismo en nombre del nacionalismo de Vox. El que no puedas hacer eso no me lleva a espantarme porque me llamen fascista. Yo sé muy bien dónde estoy y con quién estoy, y qué defiendo y qué combato. La gente que está en contra de los excesos debería quitarse la timidez y decir lo que piensa sobre las cosas, como Hitchens, como Orwell, en circunstancias, especialmente Orwell, mucho más drásticas y brutales. Lo hace en medio de una guerra en la cual descubre que los suyos son unos criminales.

Félix Romeo escribió un artículo sobre Orwell y esa cuestión. Se titula “Atreverse a estar solo”.

Esto es jodido. Estar solo no es… A veces, joder, me pongo himnos [risas] y mediante este truco… Veo partidos del Madrid, y estamos todos con Benzema. Estar solo es un estado indispensable para pensar cosas serias sobre la verdad y la mentira y sobre cualquier cosa, sobre las mujeres o los curas, pero el calor que da el grupo intelectualmente hablando es especial. Muchas veces pierdes interlocutores. La gente desconfía de ti, especialmente ahora que oye cosas de cuarta o quinta mano. Pero ¿vas a ser mainstream solamente porque tienes miedo de que alguien te llame facha?

Escribes que el nacionalismo es “pensar que los que llegaron antes tienen más derechos que los demás”. Es tremenda esa escena del libro donde sale Mas saludando a uno disfrazado de coronel. Dices: Mariano Rajoy saludado a Curro Jiménez.

Es que es exactamente eso. Ahí ves la diferencia entre una nación hecha y una nación que está haciéndose. Ya en Contra Catalunya había escrito que lo que me jode es que me cuenten las mentiras en presente. Toda nación se basa en mentiras. Pero, claro, algunas son mentiras hace muchos años y no las tengo que sufrir y no tengo que ver a Mariano Rajoy saludando a Curro Jiménez. Ser catalán en estos años ha sido asistir a la creación de mentiras contemporáneas de una manera ofensiva, ridícula.

Crees en el progreso moral y periodístico. Al mismo tiempo aquí criticas malas prácticas que a veces llevan a una degradación.

Eso es lo que me invita al optimismo. Somos mejores porque hay esas críticas. La visión que yo tengo es que nuestros antepasados eran mucho más feos y mucho más malos que nosotros, contrariamente a lo que el nacionalismo, entre otros, dice. Para mí el pasado es feo. ¿Quién no hubiera estado en el café de Rick, cuando se levanta la puta y suena “La Marsellesa”? ¿Y en esas películas en blanco y negro, con el humo del tabaco y esos besos que son besos, mujeres que son mujeres, hombres que son hombres? Pero es que ahí también estaba Rosa Parks. Estaba Ruby Bridges, yendo al colegio con los cuatro armarios. Estaba el racismo. Un mundo donde la gente se moría a puñados por una cosa como la cosa que tenemos ahora, que seguimos muriéndonos pero no a puñados. La gente tiraba cabras por los campanarios. Los animales no son mi fuerte. Yo odio las mascotas, creo que son una molestia y creo que buena parte de la civilización es nuestro apartamiento de los animales. Los hombres dormían con los animales, ya no. Pero es mejor no tirar una cabra desde el campanario. Y más cosas: el ruralismo y todas esas gilipolleces que conoces perfectamente, la mierda que era eso. En esa búsqueda vi el otro día una entrevista de Oriol Bohigas, del año 77. Y era una entrevista magnífica, no por las preguntas del entrevistador, sino por las respuestas. El titular es “El auténtico neurótico es el hombre del campo”. Le preguntan: ¿qué preferiría? ¿Cadaqués o Nueva York? Y él: Pero ¿Sabe la cantidad de cosas que pasan en Nueva York cada día? ¿Y la cantidad de mujeres guapas que pasan por la calle? Esto hoy es una bomba, es una entrevista incorrecta en todos los puntos en este tiempo donde impera la falacia retrospectiva sobre el campo, desde nuestro wifi.

[Foto: Javier Barbancho.]

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