Entrevista a Dietmar Pichler: “Los extremistas se creen cualquier locura con tal de atacar a las democracias en las que viven.”

El experto en desinformación cree que los occidentales hemos tardado demasiado en comprender el verdadero peligro de la propaganda rusa.
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El austríaco Dietmar Pichler lleva más de una década viajando a Ucrania. Primero como especialista en comunicación sobre salud pública y después como periodista. Entre 2013 y 2014 fue testigo de la revolución del Euromaidán. Más de un centenar de manifestantes ucranianos murieron entonces a manos de las fuerzas represivas de quien será probablemente el último presidente pro-Kremlin de la historia de Ucrania, Viktor Yanukóvich. La presión popular derrocó a Yanukóvich, encarriló el destino democrático y europeo de Ucrania y desató la ira de Putin, que semanas después del triunfo de los manifestantes se anexionó Crimea e hizo estallar la guerra en el Donbás. 

“Al volver a Viena no podía creerlo: me di cuenta de lo tremendamente efectiva que es la propaganda rusa”, recordó Pichler al principio de esta conversación telefónica sobre cómo funciona, y por qué funciona, la aparentemente grotesca propaganda rusa. “Aunque yo venía de allí, y había visto cómo la mayoría de la gente en Kiev hablaba en ruso, me intentaban convencer de que el ruso estaba prohibido en Ucrania porque lo habían leído en las redes sociales o en no sé qué artículo.” 

A la vista del panorama, Pichler decidió especializarse en combatir la desinformación rusa sobre Ucrania, una tarea que es hoy más relevante que nunca y a la que sigue dedicándose hoy como director de programas del Zentrum für Digitale Medienkompetenz. Esta es nuestra conversación con él.

VIENDO LOS MENSAJES QUE SALEN DE LOS MEDIOS DEL KREMLIN, UNO TIENE LA SENSACIÓN DE QUE LA PROPAGANDA RUSA ES UN COMPENDIO DE MENTIRAS DEMASIADO DESCARADAS COMO PARA NADIE PUEDA CREÉRSELAS.

Yo también me digo eso, pero hay teorías que explican por qué no es así. En primer lugar, la gente como usted y como yo no es representativa porque estamos bastante bien informados, nos interesa Europa del Este y viajamos por la región. Pero la mayoría de gente en Europa Occidental, y también en Europa Central, no han ido nunca a Ucrania o a Moldavia. Y si se les dice que en Moldavia los ucranianos quieren imponer su lengua o que Moldavia está deportando a su población de origen ruso, como circula por ahí, es posible que se lo crean.

En 2014, los medios de propaganda rusa publicaron, por ejemplo, la noticia de que un niño ruso había sido crucificado en Ucrania. Era algo ridículo, claro. Pero aún así, la gente lo difundía. Porque mucha gente está tan radicalizada que está dispuesta a dar crédito a todo con tal de reforzar su agenda, que en este caso implica a menudo demonizar a Ucrania.

Pero hay más. Si después de que uno haya difundido mentiras completamente ridículas produce también propaganda menos descabellada, que puede parecer razonable, una parte de la gente que se sitúa en el centro del espectro político puede creer que estos mensajes contienen algo de verdad. Por ejemplo, la gente generalmente asume que lo de la crucifixión del niño es mentira, pero está dispuesta a dar crédito a algo más probable, pero igual de falso, como que la lengua rusa está prohibida en Ucrania. Por eso considero que, cuanto menos descabellada, más peligrosa es la propaganda rusa.

EN ALGUNOS CASOS, LOS LÍDERES DE OPINIÓN TIENEN TENDENCIA A COSMETIZAR LA REALIDAD PARA HACER QUE SUS ANÁLISIS Y REPORTAJES PAREZCAN MÁS SERIOS. CUANDO VIVÍ EN VENEZUELA VI CÓMO MUCHAS NOTICIAS PRESENTABAN AL RÉGIMEN COMO SI FUERA UN GOBIERNO NORMAL, CUANDO UNA SIMPLE CITA DE LO QUE SE DECÍA CADA DÍA EN LA TELE PÚBLICA HUBIERA BASTADO PARA DAR UNA IDEA DE LA LOCURA QUE SE ESTÁ VIVIENDO ALLÍ. TENGO LA SENSACIÓN QUE CON RUSIA SE HA DADO AÚN MÁS ESTE FENÓMENO.

Estoy totalmente de acuerdo. Este fue el principal problema antes de la invasión a gran escala de Ucrania que estamos viendo. Yo sigo los medios rusos desde hace años y sé que hacen propaganda, y qué propaganda, las 24 horas del día. Y cuando les contaba a mis amigos en Viena el tipo de discurso que se promueve allí, muchas veces no me creían. 

Un buen ejemplo se dio en 2014 con el triunfo de Conchita Wurst en Eurovisión, que se convirtió en un tema muy popular en Rusia. En una de las principales cadenas de televisión rusas, TNT, hay un programa de televisión que se llama Comedy Club y que ve todo el mundo. Recuerdo cómo en el programa se les decía a los ucranianos si de verdad querían vivir en una Europa que permite existir a “criaturas” como Conchita Wurst. Y yo se lo contaba a la gente en Austria y Alemania y me decían que no podía ser, que yo exageraba y que también nosotros teníamos contenidos terribles en televisión. La comparación es, evidentemente, un despropósito. No hay nada en el espacio mediático de la Europa democrática que pueda compararse a lo que difunde en los principales medios en Rusia.

Y antes del 24 de febrero, cuando comenzó la invasión a gran escala de Ucrania, en Occidente no se prestaba atención a lo que decía la prensa rusa o las televisiones de Moscú. Esto hizo posible que muchos analistas y periodistas dieran crédito a la idea de que Putin tenía motivos legítimos para estar molesto y estaba dispuesto a negociar. Quienes daban eso por válido se fijaban en sus mensajes diplomáticos dirigidos a la opinión pública internacional, pero no en los que se promueven en la televisión rusa para consumo interno.

BASTABA ENCENDER LA TELE PARA DARSE CUENTA. POR QUÉ, TENIENDO EMBAJADAS Y CORRESPONSALES EN MOSCÚ, NO ESTÁBAMOS AL TANTO DEL TIPO DE DISCURSO GENOCIDA QUE DOMINA LOS MEDIOS EN RUSIA. POR QUÉ UNA DEMOCRACIA COMO ALEMANIA, TAN SENSIBLE SIEMPRE A CUALQUIER DESLIZ QUE RECUERDE AL NAZISMO, SIGUIÓ CONSIDERANDO A PUTIN UN ALIADO FIABLE.

El principal problema es que, antes del 24 de febrero, los europeos no veían a Rusia en el contexto de desinformación sistemática y permanente que define la realidad rusa. Muchos pensaron que Putin de verdad estaba enfadado por la ampliación de la OTAN, cuando la verdad la sabemos desde 2014 y es que Putin está castigando a Ucrania porque esta quiere ser un país europeo libre y, por lo menos, soñar con un futuro mejor. Como sabemos por experiencias como la de Bielorrusia, Putin no permite esto a sus vecinos.

ALGUNOS ANALISTAS INSISTEN EN LA HISTORIA DE LA RUS DE KIEV, LAS TEORÍAS ABSTRACTAS GEOPOLÍTICAS Y OTRAS EXPLICACIONES PRETENDIDAMENTE COMPLEJAS DE LO QUE PASA COMO UNA EXCUSA PARA SU FALTA DE CLARIDAD MORAL QUE, ADEMÁS, LES HACE PARECER MÁS INTELIGENTES.

Claro que hay complejidad, pero no en el sentido en que pretende esta gente. Estoy de acuerdo con su planteamiento. Hay una explicación muy fácil a la manera de actuar de Putin. Quiere reconstruir el Imperio Ruso, y no dejar que ningún país de su entorno se convierta en una democracia porque él quiere seguir en el poder y tiene una ideología particularmente cruel. Esto es lo fundamental aquí, pero una parte de los analistas vienen con argumentos relacionados, por ejemplo, con la guerra de Irak. Y ¿qué tiene que ver Irak con esto? ¿Por qué deben pagar los ucranianos por lo que pasó en Irak?

LA PROPAGANDA RUSA CALA TANTO ENTRE LA EXTREMA DERECHA COMO ENTRE LA EXTREMA IZQUIERDA. QUIZÁ TENGA QUE VER CON QUE, DESDE LA CAÍDA DE LA URSS, RUSIA HAYA DEJADO DE PROPONER UN MODELO ALTERNATIVO PARA OCCIDENTE Y SE CENTRA AHORA EN RESALTAR LAS IMPERFECCIONES DE LA DEMOCRACIA, AUNQUE EN CASA TENGA PROBLEMAS MUCHO MÁS GRAVES.

Sí, es algo similar a la propaganda del gobierno chino. Tomemos, por ejemplo, el argumento de los tiroteos en Estados Unidos. “Al menos nosotros no tenemos tiroteos masivos”, repiten siempre los medios chinos. Rusia hace algo parecido y así toca la fibra de los extremistas, de quienes creen en teorías de la conspiración y están dispuestos a dar validez a cualquier locura con tal de atacar a las democracias en las que viven.

Claro que uno puede criticar a un sistema democrático, pero Rusia no puede ser una alternativa. Por tanto, la gente que ve a Rusia como un modelo deseable está fuera del espectro democrático, porque Rusia es una dictadura. No es casualidad que Rusia apoye siempre a los partidos que proponen soluciones simples y radicales o que son directamente antidemocráticos.

LLAMA LA ATENCIÓN LA OBSESIÓN DE ENCONTRARLES PECADOS VENIALES A LOS UCRANIANOS CUANDO RUSIA ESTÁ MASACRANDO A SUS CIVILES Y QUERIENDO ANIQUILARLOS COMO ESTADO Y COMO PUEBLO.

Por supuesto que Ucrania no es un país perfecto. Tiene problemas internos como cualquier otro país, sobre todo de la región en la que se encuentra. En Ucrania existen grupos de radicales, pero al contrario que en otros países ni siquiera están representados en el parlamento. Los argumentos de Putin son ridículos, y al final la verdad es que un dictador agresivo está atacando a un país democrática. Esto no es como en otras guerras más complejas. Rusia es, evidentemente, el malo en esta película. Es así de simple. 

Pero, por miedo a la reacción de Moscú o admiración hacia Rusia, alguna gente no quiere apoyar a Ucrania y demoniza a los ucranianos para sentirse mejor al respecto. Y entonces le buscan todos los defectos posibles a Ucrania. Y cuando los encuentran los exageran. Da igual, porque nada en el mundo justifica lo que está haciendo Rusia en Ucrania, pero lo intentan para justificar su falta de empatía hacia Ucrania. Rusia les proporciona los argumentos falaces que necesitan para hacerlo. Al final su lógica consiste en decir que una guerra es una guerra, sí, pero que de alguna forma los ucranianos se merecen lo que están sufriendo.

¿CUÁNTA GENTE ESTÁ PAGADA Y CUÁNTA ACTÚA ASÍ POR CONVENCIMIENTO?

Hay muchos perfiles creados por las granjas rusas de troles. El contenido que propagan es, al cien por cien, desinformación rusa que después empieza a amplificar gente real con perfiles legítimos. Esta gente no está pagada ni recibe instrucciones, pero repite al dedillo lo que sale del Kremlin. En este sentido, es como si fueran profesionales.

En mi opinión, es necesario ofrecer a la gente información real igual de repetitiva que la desinformación que propagan estos perfiles. Tenemos que mostrar a la gente lo que ha estado pasando en Ucrania desde 2014, qué ocurre en el Donbás, quiénes son los principales actores allí. Esto puede ser una especie de vacuna contra la desinformación rusa.

Todo el mundo menciona el batallón Azov, por ejemplo, y no digo que no haya ningún problema con el batallón Azov, sobre todo cuando se creó, pero los mismos que muestran una fijación objetiva con este tema omiten por completo que la Unidad Nacional Rusa (RNE), una organización neonazi rusa que luchaba en el Donbás y ahora lo hace en toda Ucrania. Nadie habla tampoco del NOD, otro grupo ultranacionalista ruso activo en Ucrania. Tampoco se menciona al Ejército Ortodoxo Ruso, que también es un grupo fascista, que participa también en la guerra del Donbás. La lista de organizaciones de extrema derecha rusas es tan larga que nos llevaría horas hablar de todas ellas. Y pese a ello, Putin se ha permitido declarar la “desnazificación” de Ucrania como uno de sus objetivos.

Es una idea ridícula, sin duda, pero en los últimos ocho años Ucrania y sus aliados no hemos sido capaces de educar a la gente sobre el tema. No se ha escrito lo suficiente sobre el tema, no se han contado los detalles. La información ha sido a menudo superficial, y los rusos lo han aprovechado para manipular la realidad.

ES CURIOSO QUE QUIENES AHORA NO SE CONMUEVEN ANTE EL HEROÍSMO UCRANIANO SEAN LA MISMA GENTE DE EXTREMA DERECHA Y DE EXTREMA IZQUIERDA QUE LE REPROCHABA AL OCCIDENTE DECADENTE SU CINISMO Y SU FALTA DE ÉPICA E IDEALISMO. QUIZÁ SEA PORQUE EL ESPEJO DE LOS UCRANIANOS NO DEJE EN MUY BUEN LUGAR SU HEROÍSMO RETÓRICO.

Tomemos, por ejemplo, los crímenes de guerra en Bucha. Hay quien sigue diciendo que hay que esperar a que se haga una investigación, que aún contempla la posibilidad de que fuera un montaje ucraniano. Hay numerosos testigos, tenemos a periodistas en el lugar de los hechos, imágenes de satélite y dron. Es todo muy obvio y sin embargo algunos no quieren verlo. Porque si asumen lo que está ocurriendo, que se están produciendo crímenes de guerra, saben que deben reaccionar. Entonces optan por cerrar los ojos, por decir que todo es falso o confuso, lo que les excusa, de alguna forma, de la obligación moral de tomar partido. Cuando algo es demasiado grave, demasiado terrorífico, es una salida fácil pretender que no existe.

MUCHOS POLÍTICOS OCCIDENTALES PARECEN NO ENTENDER LA MAGNITUD HISTÓRICA DE LO QUE ESTÁ HACIENDO PUTIN EN UCRANIA.

Debemos recordar que Ucrania es el país más grande que comparte una frontera con la Unión Europea, además del país más grande de Europa. Es también un aliado de la UE que comparte nuestro sistema democrático, nuestra forma de ver el mundo y está siendo atacado por Rusia, el país más grande del mundo, una potencia militar que además está amenazando a países de la UE. Y, sin embargo, si miramos los perfiles de Twitter o Facebook de algunos políticos vemos como apenas hablan de lo que pasa en Ucrania y siguen centrados en sus asuntos internos o en su agenda política. Pienso que es una forma de aferrarse a su zona de confort, en parte porque se sienten mal por haber ignorado lo que Rusia ha estado haciendo con Ucrania en los últimos ocho años, en los que algunos incluso han apoyado abiertamente a Rusia. Para mí es algo muy preocupante que haya dirigentes centrando su atención en asuntos menores en estos momentos. 

PARA MÍ LA GUERRA HA SIDO UNA PRUEBA PARA DETERMINAR QUIÉN ESTÁ COMPROMETIDO DE VERDAD CON LA DEMOCRACIA, LA LIBERTAD Y LOS DERECHOS HUMANOS Y QUIÉN LOS DEFIENDE SOLO CUANDO ESTOS CONVIENEN A SU CAUSA IDEOLÓGICA.

Creo que después del 24 de febrero se ha visto un cambio. Había gente a la que no le importaba lo que Rusia estaba haciendo en Ucrania, principalmente porque lo ignoraban, y ahora han empezado a prestar atención y tienen una posición moral clara. Es una consecuencia positiva de esta enorme tragedia que es la guerra.

Por otro lado, hay gente cercana a Putin que ya difundía argumentos de la propaganda rusa antes del 24 de febrero y ahora aboga por la continuidad de la política de apaciguamiento hacia Putin que hemos visto en los últimos años. Aunque no dicen que están a favor de Putin y, por supuesto, no apoyan la guerra, tratan de absolver a Rusia demonizando a Ucrania. Esta gente se caracteriza por hablar poco sobre la invasión rusa y criticar a Ucrania, en vez de a Rusia, cada vez que habla.

Por dar una respuesta corta a su pregunta, sí, esta guerra nos está enseñando la verdadera naturaleza de mucha gente.

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