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Emmanuel Macron, de En Marche! y Marine Le Pen, del Frente Nacional, se enfrentarán en la segunda vuelta de las elecciones presidenciales francesas. El resultado de la primera vuelta ha confirmado un cambio en la política de este país. Mientras los candidatos socialistas y republicanos, los dos partidos más importantes hasta ahora, no alcanzaron la votación necesaria para llegar a la segunda vuelta, ha quedado en relieve el enfrentamiento entre dos posiciones muy distintas: la concepción liberal, abierta y reformista de Macron, y el espíritu nacionalista y nostálgico, refractario a Europa y a la globalización encarnado por Le Pen. Aunque las encuestas dan como favorito al primero, su victoria no puede darse por descontada. En este episodio hablamos con Máriam Martínez Bascuñán y Dídac Gutiérrez-Peris sobre los riesgos de una victoria de Le Pen y los desafíos de una presidencia de Macron.
LL: Parece que las encuestas han acertado con mucha precisión el resultado. Se ha hablado de diferentes fracturas: entre zonas rurales y zonas urbanas, entre el este y el oeste, entre el nivel de estudios… ¿En qué se diferencian los votantes de Macron y de Le Pen?
Dídac Gutiérrez Peris: Sí que han acertado bastante y tampoco significa que vayan a acertar ni después ni que hayan acertado siempre. Las encuestas han tenido un nivel de acierto más importante que otras fechas, pero ha habido muchos factores que podían haber determinado un resultado muy diferente. Por lo tanto, una vez más, hay que tomar con mucha precaución y mucho cuidado las encuestas, incluso cuando aciertan. En lo que sí se diferencian mucho los dos electorados respecto a las primeras informaciones que van saliendo y que tenemos (que de momento tampoco son muchas porque la elección es bastante reciente) es que sí que parece que los dos electorados representan el mayor abanico posible del momento actual de la ciudadanía.
Me explico: para esta segunda vuelta, los franceses nos planteaban y se planteaban diferentes duplas de candidatos distintas y cuando tomamos esas diferentes duplas, esos binomios, solo uno parece permitir que el mayor número de franceses se sienta representado de una forma o de otra en esta segunda vuelta. Ese binomio es Marine Le Pen y Emmanuel Macron. Lo digo porque si llegan a pasar Le Pen y Fillon la mitad progresista del país hubiera quedado fuera de la ecuación de la segunda vuelta. Si hubieran pasado un Mélenchon y Fillon, habría sucedido lo mismo, toda la mitad moderada y toda la mitad centrista, mainstream, hubieran quedado fuera de la segunda vuelta. Y si hubieran pasado Macron y Fillon toda esa ciudadanía cabreada, vindicativa casi, representada por los extremos, hubiera quedado fuera.
Por lo tanto, la dupla que parece la más antagónica y al mismo tiempo la más representativa del máximo número de personas en Francia, es esta: Marine Le Pen y Emmanuel Macron. Los dos electorados son antagónicos en casi todo, por no decir en absolutamente todo. No solo por lo que mencionabas de áreas geográficas, de nivel de estudios, de posicionamiento sobre la Unión Europea, sino que además a nivel de contenido político y de programa político no tienen casi nada en común. A diferencia de lo que ocurre con otros candidatos, que pueden estar muy alejados a nivel de comunicación pero que a nivel de programa tenían algunos ejes comunes. Sin embargo, estos dos no tienen nada en común en sus programas. Por tanto, se da una paradoja y algo curioso: que los dos partidos más antagonistas y los dos electorados más antagónicos son los dos que, tal vez, permiten que lleguemos a una segunda vuelta en la que el mayor número de franceses se sienta representado.
Máriam Martínez-Bascuñán: Merece alguna reflexión que el acierto de las encuestas sea noticia. ¿Qué se puede pensar de esto, de que hayan acertado? Quizá muestra el momento de incertidumbre en el que estamos. Es verdad que venimos de algunas elecciones en las que se está teniendo muchísimo cuidado, porque lo que está pasando es lo contrario de lo esperado. Sin embargo aquí parece que el margen de error ha sido mínimo. Creo que es importante resaltar esto. Me gustaría preguntarte, Dídac, por el hecho de que se haya colocado a estos cuatro candidatos al mismo nivel, que cualquiera de ellos podría haber pasado a segunda vuelta. ¿Qué impacto ha podido tener también sobre el voto a la hora de elegir al candidato? Es decir: si se ha eliminado esa idea de la primera vuelta de elegir por convicciones, si ha sido un voto más estratégico o si la gente ha elegido como si fuese una primera vuelta tradicional. ¿En qué medida las predicciones de las encuestas y el hecho de que estuvieran acertando el nivel de porcentaje en el que se coloca a los candidatos condicionan la decisión y el voto de la gente?
Dídac Gutiérrez Peris: Bueno, la verdad es que hay una cifra que habla un poco por sí sola respecto a esta pregunta. A día de hoy sabemos que el 27 % de los franceses han votado de un modo útil, que han votado no tanto por el que querían, sino para evitar algo.
Máriam Martínez-Bascuñán: Esto es algo insólito también, ¿no?
Dídac Gutiérrez Peris: Sí, el porcentaje es muy elevado y en Francia es muy poco frecuente este tipo de voto útil. Aquí hay un sistema que existe desde que existe la quinta República, donde se ha dicho que segundas vueltas son como una especie de cuarteto bipolar. En la primera vuelta escogías al campeón de tu campo, y lo que tiene que ver con esa idea de escoger con el corazón, y en el segundo en realidad eliminabas al más malo o al que menos te gustaba de los dos. En este sentido es verdad que esta elección ha sido histórica en este acercamiento, además cuando lo podemos cifrar en este 27%. Recuerdo que hace cuatro o cinco meses hicimos un estudio donde salía incluso más: el 30, 35% de gente decía que iba a tener un voto útil. Por lo tanto se ha mantenido hasta el final y creo que tiene mucho que ver con las encuestas en el sentido de que han acertado pero, al mismo tiempo, dejaban muy en el aire las cuatro posiciones.
Las encuestas han acertado en el orden final de los candidatos, y se ha hecho un esfuerzo tremendo para decir (cada vez que salía un sondeo) que los cuatro estaban dentro del margen de error. Eso equivale básicamente a que los cuatro están empatados. Por lo tanto, la sensación que daban los sondeos es casi de un cuádruple empate. Y yo creo que eso sí que ha podido determinar mucho ese alto porcentaje de voto útil. Es una barbaridad y de alguna forma ya plantea algunos desafíos y algunas pistas para la segunda vuelta. Hay una paradoja muy curiosa y muy interesante: cuánto más acerquen las encuestas a los dos candidatos, más posibilidades tiene Macron de sacarle ventaja a Marine Le Pen. Parece totalmente contradictorio, pero en realidad si la ciudadanía tiene una sensación mayor de que Marine Le Pen tiene una opción, más se va a movilizar la izquierda, la derecha e incluso el votante de Macron. Por lo tanto, yo creo que las encuestas han tenido un rol bastante importante en movilizar ese voto útil y tener para la segunda vuelta un rol todavía más importante.
LL: La victoria de Macron parece lo más probable, ¿cuáles son las cosas que podrían hacer que peligrara?
Máriam Martínez-Bascuñán: Yo había pensado que, en la medida en la que estamos en una situación de incertidumbre, que hay una revuelta o una reacción contra actores intermedios, contra la prensa tradicional, contra las llamadas élites de Bruselas, si se muestra demasiado entusiasmo con los resultados de la primera vuelta, quizá esto sí que puede llevar a desmovilizar el voto en segunda vuelta a Macron. Yo sería bastante prudente.
Dídac Gutiérrez Peris: Sí, aquí hay un tema clave que se vio perfectamente demostrado en los discursos de ambos en la noche electoral. De alguna forma, Macron va a tener que encontrar un equilibrio casi histórico y casi imposible de encontrar en Francia. Es este equilibrio por el cual se defiende la globalización y se defiende el sentimiento proeuropeo y, al mismo tiempo, se presenta uno como aquel que consigue proteger la ciudadanía francesa y el rol de Francia en su particularismo en el mundo, que es complicadísimo.
Máriam Martínez-Bascuñán: Este doble juego de meter en el discurso toda esa aspiración europeísta a la vez que estás preservando intereses nacionales lo hace con esa cita de Mitterrand de “una cosa son los patriotas y otra cosa son los nacionalistas”. Quizá los intereses de Francia se defienden muchísimo mejor dentro de una entidad como es la Unión Europea que fuera, como está pretendiendo Le Pen, sin mencionarla. De alguna manera, en lugar de presentar esa segunda vuelta como una oposición a ella, desde una perspectiva del ataque, lo que hace es salirse del marco que ella está imponiendo y establecer esta distinción entre patriotas y nacionalistas. El patriotismo sí que de alguna forma se puede articular con esa aspiración europeísta; el hipernacionalismo de Le Pen es otra cosa. Él habla de esto en esa intervención que hace por la noche después de las elecciones.
Dídac Gutiérrez Peris: Sí, totalmente de acuerdo. Creo que es exactamente eso y da ciertas pistas de que Macron también ha entendido su debilidad. Va a tener que ser muy francés durante dos semanas, va a tener que responder mucho a esta idea de la que hablábamos hace unas semanas: el francoescepticismo, la idea de que sigue habiendo un problema entre la globalización y Francia en general. Va a tener que jugar ahí sin menospreciar a su lado europeísta, que es en el fondo el que moviliza a su lado más centrista y más mainstream también.
Máriam Martínez-Bascuñán: Y el que articula su proyecto antagónico respecto al de Le Pen, como decías antes. En realidad, el proyecto que se presentaba como antagónico al de Le Pen no era el de Mélenchon, no era ese populismo de izquierdas por así decirlo, sino un proyecto cosmopolita y un proyecto liberal. Aquí va a tener que hacer ese juego de malabares. Al mismo tiempo que se presenta como francés, va a tener que seguir esa línea con ese proyecto europeísta que le ha valido esa segunda vuelta probablemente.
Dídac Gutiérrez Peris: Sí, y a nivel de confrontación también se ha visto que a Mélenchon no le hace ninguna gracia tener que darle el posible apoyo a Macron. De alguna forma es lo que decíamos justamente al principio: se oponían muchas visiones superpuestas, pero claramente aquellos dos que representan el máximo de todas estas visiones son Marine Le Pen y Macron. Precisamente por eso, por su antagonismo absoluto, representan casi todas las temáticas: uno la apertura, la exclusión, el repliegue; otro el europeísmo, el centrismo, el reformismo; uno a la derecha, el otro el centro izquierda… Por lo tanto, la confrontación en estas elecciones, incluso de retórica y programática está bastante clara, la segunda vuelta permite visualizar y permite ilustrar esa batalla.
Máriam Martínez-Bascuñán: Y el antiliberalismo de Le Pen, ¿no?
Dídac Gutiérrez Peris: Sí, totalmente.
LL: A veces parece que no queda clara la plataforma o la ideología de Macron, y luego tiene estas acusaciones que se le hacen de que es un neoliberal. ¿Podéis describir un poco cuáles serían sus ideas principales?
Dídac Gutiérrez Peris: Lo que creo aquí con Emmanuelle Macron es lo que dicen mucho las redes sociales, que se ha puesto esto de moda del au même temps, al mismo tiempo. Emmanuel Macron en sus discursos utiliza mucho este pequeño tic del lenguaje donde también se descubre un poco su pensamiento de fondo político. Dice todo el rato al mismo tiempo y en el fondo su programa es un poco la expresión de ese concepto: decir vamos a reformar por ejemplo el impuesto y vamos a facilitar que los trabajadores puedan tener acceso al chômage, al desempleo, cuando dimiten, algo que no es posible en Francia. En Francia uno solo toca el desempleo cuando lo echan o de alguna forma la empresa cierra, por motivos económicos y sociales. En este sentido, la dimisión, cuando una persona que se va por voluntad propia de una empresa, no tiene acceso a ese desempleo, básicamente se queda sin dinero. Eso Emmanuel Macron lo quiere cambiar pero, como él mismo dice, al mismo tiempo quiere dotar a las empresas de mayor facilidad para poder romper contratos, por ejemplo. Para tener una cierta flexibilidad en el mercado laboral francés, que es relativamente rígido. Por lo tanto, Emmanuel Macron es un poco una síntesis permanente que en otros países parece casi imposible de conseguir y que a nivel ideológico también es muy difícil que convenza: la línea de votar por alguien que presenta una síntesis, que representa ese extremo moderado, como le gusta decir a Emmanuel Macron, moderado extremista. En el fondo su programa es una síntesis de esto, sobre todo a nivel interno. A nivel externo no es ninguna síntesis.
A nivel externo, a nivel de política exterior, Emmanuel Macron es un europeísta sin ningún tipo de duda. De entrada ha sido uno de los pocos en enarbolar la bandera europea, en el sentido literal y figurado, durante la campaña y es uno de los pocos que de alguna forma plantea una posición muy dura frente a Rusia, mantenerse en el comando militar de la OTAN, echarse un poco para atrás a nivel de urbanismo y poder avanzar en competencias comunitarias. A nivel interno proyecta esta imagen de síntesis permanente en casi todo lo que dice y en casi todo lo que propone, incluso a nivel societal. En algunas cosas no es un liberal absoluto, en el sentido de lo que aquí se llaman moeurs, las costumbres, no es un liberal muy afirmado. Por lo tanto incluso en eso, en lo que son costumbres de sociedad, es alguien que está bastante en la síntesis. Luego a nivel externo para mí no hay ninguna duda de que se trata de un constructivista muy evidente, por utilizar un término teórico. Por lo tanto, una especie de síntesis permanente a nivel interno, sobre todo a nivel de la economía, con el ejemplo que decía, pero también a nivel de educación.
Ahora me estoy acordando de una de sus promesas más importantes de la campaña, que era que en las zonas que aquí llaman prioritarias, las zonas más desfavorecidas, las clases no tengan más de doce alumnos. Actualmente son clases de veinticinco, a veces bajan un poco, pero con esta propuesta Emmanuel Macron también escenificaba un poco su voluntad de que la República fuera de nuevo una República de decisiones, de libertad de decisión. De nuevo en esa línea de que si uno se quiere ir de su empleo y tocar el INEM, estar inscrito en el desempleo, lo puede hacer. Es un poco la misma lógica en la educación: la idea de que la República no tiene que ser un freno, tiene que ser de alguna forma un facilitador de todo este tipo de políticas públicas. En este ámbito, para acabar, a nivel interno síntesis, a nivel externo un constructivista como hacía tiempo que no se veía, ya no solo en Francia sino también en Europa.
Máriam Martínez-Bascuñán: Ese extremismo moderado del que habla recuerda un poco a esa famosa tercera vía de Tony Blair, el centro radical. Consistía básicamente en sacar algunos elementos de la izquierda en el tema más moral, en ser más abierto en términos de tolerancia, en términos de libertad de expresión, en términos de nada de xenofobia. Tiene una posición laica pero una posición laica sensible al mismo tiempo con las minorías religiosas dentro de Francia. En ese sentido coge lo mejor de la izquierda, y luego parte de la rama más neoliberal pero en sentido económico, propone todas esas reformas de las que ha ido hablando, que son quizá lo más controvertido. Es importante la idea de salirse un poco de este eje y plantearlo en términos de tercera vía o de centro radical. Más que en relación a formas de derecha son reformas de modernización que necesita Francia. Yo creo que ha sabido darle una dimensión internacional a estas elecciones. Realmente quien ha puesto las elecciones francesas en el punto de mira internacional ha sido probablemente él, con ese viaje que hace a Alemania en el que mantiene una conversación con Habermas, esa famosa llamada de Obama.
De alguna manera sí que puede interpretarse que devuelve la autoestima a Francia, esta Francia que de repente ha desaparecido del mapa, que no ha jugado ningún tipo de rol dentro de la Unión Europea, con ese famoso eje franco-alemán que había desaparecido con Hollande absolutamente. De repente, él es un tipo que habla inglés. Le Pen criticaba en uno de sus tweets, “como se le ocurre a este hombre ir a Alemania y hablar en inglés”. Hay alguna entrevista de ella con el propio Putin en el que ella se está expresando constantemente en francés, va a ver a Farage y también se expresa en francés. Sin embargo, ves a un tipo joven, que está internacionalizando estas elecciones, que aquí en España sí que se han vivido un poco como si fuesen casi nuestras y se han interpretado con esa clave: no solamente tienen que ver con el futuro de Francia sino con el futuro de la propia Europa. Ese punto es un mérito que también hay que atribuirle a él, es lo que más destacaría de Macron.
LL: ¿Cuáles son los efectos que tendría para Europa esa posible victoria de Macron? Por ejemplo, estos días casi parece que algunos creen que es la derrota del populismo, que se ha superado esa marejada.
Máriam Martínez-Bascuñán: Creo que es muy precipitado hablar en esos términos. Yo creo que ahora lo que se debería imponer es la prudencia sobre todo por esta ola reactiva que hay contra todo lo que representa a Bruselas o esas famosas élites de Bruselas. Si esto se presenta como una victoria, o si hay un clima de euforia, quizá contribuye a banalizar lo que dice el fenómeno del Frente Nacional. Hay que seguir teniendo muy presente que Le Pen ha conseguido limpiar la imagen de su partido y que ha batido los récords de número de votos. Tiene casi 8 millones de votos. Es el único partido de los viejos que sigue creciendo y en ese sentido a mí me llamaron la atención dos cosas en esa noche electoral. La primera, que no había una conmoción, que era algo que como de alguna manera se espera, casi se ha normalizado. Le Pen entra en segunda vuelta y no nos lleva a alarmarnos.
Yo recuerdo las reacciones en el 2002, cómo al día siguiente se suceden una serie de manifestaciones y la misma noche electoral, el propio Chirac se retira también a su casa totalmente conmocionado. Era algo impensable que la Francia republicana hubiese llegado a esa situación. Sin embargo, la noche electoral del domingo, y es algo que también se le ha criticado a Macron, él se permite estar en un ambiente medio festivo, irse a cenar a un restaurante más o menos caro. Eso se le ha criticado, creo que con razón. No olvidemos que esta señora sigue creciendo, que estamos en la primera vuelta, que un clima de euforia puede llevar a desmovilizar y que ella representa todo aquello contra lo que se está reaccionando. Es caballo ganador en este sentido, en todos los marcos que se están imponiendo: élites y pueblo, medios de comunicación frente a redes sociales, de liberalismo frente a antiliberalismo… Bueno, Macron sí que representa un poco ese espíritu bobo, elitista… Yo aquí creo que habría que ser bastante cauto y no cantar victoria todavía.
LL: La actitud de Mélenchon cuando él mismo no recomienda a sus votantes que voten contra Le Pen también podría ser otro elemento que señalaría esa especie de banalización, ¿no? Comparado con lo que sucedió en 2002, donde si funcionó el pacto republicano.
Máriam Martínez-Bascuñán: Sí, en Francia se ha hablado mucho de esta idea, de “desdiabolizar”. De cómo Le Pen consigue “desdiabolizar” hasta el punto de que hay un líder que se permite no llamar a cerrar filas contra ella.
Dídac Gutiérrez Peris: Creo que además aquí para ser relativamente sincero, teniendo en cuenta la campaña de Mélenchon, yo personalmente tampoco me esperaba necesariamente una reacción diferente. Él en 2002 fue uno de los defensores más acérrimos del Frente republicano, me acuerdo de él saliendo en la tele diciendo que votaran aunque fuera con guantes, que la gente se pusiera guantes y fuera a votar. Es sorprendente que alguien que en 2002 lo tiene tan claro, ahora no lo tenga tanto.
Máriam Martínez-Bascuñán: Y con Chirac, ¿no?
Dídac Gutiérrez Peris: Teniendo en cuenta que son exactamente lo mismo, porque a nivel programático Marine Le Pen y el padre son exactamente lo mismo. No quiero decirlo así, pero Mélenchon en 2002 no se jugaba nada y en 2017 sabe perfectamente quién le ha votado. Un electorado muy decepcionado con lo que podríamos llamar una izquierda de gobierno y con ganas de romper un poco el sistema. Yo creo que ahí Mélenchon pone en riesgo el frente republicano, de entrada es el que lo pone en tela de juicio y no ha sido el único en los últimos años. François Fillon y Nicolas Sarkozy se atrevían con su teoría del ni-ni, ni Front National ni Parti Socialiste. Fueron los primeros que dinamitaron el frente republicano. Luego François Fillon lo llevó al extremo al decir en las regionales que aconsejaba a sus electores que escogieran al menos sectario de los dos, entre el Parti Socialiste y el Front National, como si de alguna forma hubiera algún tipo de dudas entre quién es más sectario, entre el mainstream y la extrema derecha francesa. Pero, en este sentido, el Frente republicano se ha erosionado muchísimo, y si en los últimos años aquellos que lo han dinamitado eran la rama dura de Les Républicaines, ahora parece que es en la izquierda donde se están cargando el pacto republicano.
Máriam Martínez-Bascuñán: De alguna manera tiene que ver con la lógica que ellos han articulado. Si tú estás jugando a ser antisistema, no te puedes sumar a un pacto que incluye las fuerzas que para ti son sistémicas. Eso explica quizás que en España tampoco se esté llamando abiertamente a cerrar filas contra Le Pen. Si estamos jugando a que somos los distintos respecto a todo lo demás, es muy difícil para nosotros entrar dentro de un pacto que aglutina a todas las fuerzas políticas. Pero ¿al precio de qué? Al precio de la pequeña victoria de Le Pen: “desdiabolizar” y lavar la imagen del Frente Nacional y banalizarlo. Esta competición no es entre una fuerza política contra otra. Estamos hablando de una fuerza antiliberal y fascista si me apuras, contra las fuerzas que sí que aceptan las reglas del juego democrático. Y luego también esta crítica que ellos hacen al resto de fuerzas políticas.
Es como si se confronta la crítica desde una posición casi moral: vosotros los fascistas contra nosotros los demócratas, casi con una visión moralista de la política. Y es un poco la idea de ellos de que tienes que confrontar al Frente Nacional bajando al terreno de lo político en lugar de la descalificación moral que sería un poco esto, el pacto republicano. Ellos hacen una visión moralista del pacto republicano en este sentido. Pero no hay nada más moralista que dividir el campo político entre élites corruptas y el buen pueblo. Al mismo tiempo que la crítica que ellos hacen a las fuerzas sistémicas es de moralistas, la división que están haciendo en el espacio político no puede ser más moralizante. Aquí estallan todas las contradicciones.
Dídac Gutiérrez Peris: Concuerdo totalmente contigo. Tal vez habría que añadir un matiz, que es que el contexto de la izquierda en Francia es de reformulación y recomposición absoluta. De alguna forma, la izquierda llevaba dividida desde mucho antes de Hamon. Si me apuras desde 2005 y esa especie de ruptura absoluta, visceral, emotiva en el Partido socialista entre esa visión todavía muy estadista, muy soberanista, que es la que votó no al tratado de Constitución europea, y esa izquierda, esa tercera vía que finalmente ha acabado encarnando Hollande bajos las siglas del PS y que ahora tal vez encarnará Macron con otras siglas. Por lo tanto, Mélenchon de alguna forma es más que Mélenchon. Mélenchon es la ilustración más baja en el sentido de que son los resultados más duros para el Partido Socialista y la victoria absoluta para Mélenchon, que muestra la recomposición de la izquierda en Francia.
Una comentarista con la que hablaba hace unos días hablaba del Congreso de Épinay, que fue cuando Mitterrand enterró definitivamente la lógica casi comunista y soviética. Se puso a la espalda un Parti Socialiste abierto a la economía de mercado, mucho más europeísta, etc. Por lo tanto, no estoy diciendo que la izquierda se encuentre frente a un segundo Congreso de Épinay, pero sí que parece claro que aquí en Francia en algún momento estos resultados ponen de relieve eso, que tal vez haya una necesaria composición que solo se puede resolver con una decisión tan histórica como la que tomaron los socialistas franceses en ese congreso. Mélenchon es de alguna forma el fruto de una división que no se ha sabido cerrar. Yo creo que, sin atreverme a hacer paralelismos, porque algunas cosas sí que creo que pueden ser comparables y otras no sé hasta qué punto podemos hablar de la izquierda europea en general, pero sí que es verdad que algunos de los problemas que está planteando esta elección son muy similares en otros países. Mélenchon ya no es solo Mélenchon, sino que es Mélenchon, las dificultades del Partido Socialista francés y probablemente las problemas del socialismo europeo.
Por lo tanto, ahí será interesante ver cómo se posiciona en las dos próximas semanas. Y justo para volver antes de que se me olvide sobre la normalización del Front National, discutía esto con un periodista el otro día. Yo defendía lo que tú decías, Máriam. ¿Qué más quieres que pase para que hablemos de la normalización del Front National? Ganaron las europeas, llegaron como el primer partido de Francia en las Regionales y están en la segunda vuelta con más del 21%. El periodista seguía diciéndome que se esperaba que llegaran al 30%. Esto son chorradas, perdón, estamos hablando de una normalización que, por mucho que duela y nos parezca una aberración, es la que es. Como decías, en la noche electoral de 2002 esto era impensable, todo el mundo estaba en estado de shock, el señor de la tele pública casi se pone a llorar en el plató. Y este fin de semana todo lo contrario…
Máriam Martínez-Bascuñán: Había una fiesta… Y de hecho el porcentaje de apoyo que obtiene Chirac en segunda vuelta es de un 80% si no me equivoco y ahora las encuestas están barajando un 60% de apoyo a Macron, desde luego un 80% de apoyo no.
Dídac Gutiérrez Peris: No, además creo que en esa segunda vuelta nos estamos equivocando mucho porque la psicología francesa en las segundas vueltas es muy distinta a la que pensamos. Mélenchon no ha dicho qué va a hacer, un tercio de los votantes de Fillon se van para Marine Le Pen, la abstención va a subir hasta el 30%… No se trata de exagerar. Macron sale con una ventaja matemática y demoscópica obvia, muy significante, pero yo no me atrevo a decir que tiene la victoria asegurada. Ya no solo por un tema de prudencia como tú decías. Por un tema también sociológico e incluso por la psicología de los franceses en la segunda vuelta, no está nada hecho.
Máriam Martínez-Bascuñán: Desde luego, no con un 80%… LL: Marine Le Pen ha anunciado que iba a dejar la secretaría general, he leído que era un intento de atraer votos más moderados…
Máriam Martínez-Bascuñán: A mí me sorprende, esto dice bastante de que en primer lugar va a por todas y en segundo lugar está en consonancia también con todo su discurso en la noche electoral. Cuando dice “tengo una gran responsabilidad de salvar al pueblo francés, me encarno como la protectora del pueblo francés frente a este vendido que nos va a entregar Francia a las élites de Bruselas”. Y en esa operación de limpieza de imagen, de todo lo que puede lastrar del pasado de un partido que viene de Le Pen padre, ella dice que quiere ser la presidenta de todos los franceses y que, por tanto, abandona la presidencia para encarnarse en la salvadora de Francia, asumir esa gran responsabilidad y representar a todos los franceses. Se me ponen los pelos de punta cuando lo pienso…
Dídac Gutiérrez Peris: Sí, a mí también. Además viendo la facilidad con la que países como el Reino Unido, con una sociedad cosmopolita y abierta, todo cambia en 24 horas. Y de un día para otro, entras en el metro y tienes un 300% de incrementos de agresiones de tipo xenófobo o racista, y el país se repliega a nivel psicológico en sí mismo. Todo esto es muy frágil y en 24 horas te cambia todo. Para mí, el hecho de que Marine Le Pen esté en la segunda vuelta es un riesgo que hay que tomar con la seriedad suficiente, en el sentido de decir que tal vez no es la favorita para ganar la segunda vuelta, pero con la prudencia política que requiere el asunto. Con todo el respeto, Francia no es Holanda y lo que ha pasado en el Reino Unido también es muy sintomático de cómo una sociedad puede cambiar, de cómo un voto al final puede cambiar mucho una sociedad que nos parecía muy fuerte en algunas cosas. Esta es la magia de la democracia y, al mismo tiempo, un pequeño recordatorio de que esto son unas elecciones, las presidenciales francesas, y que, como decía Marian, quien se la juegan somos un poco todos, porque las hemos sentido todos como nuestras.
LL: Hemos visto cómo ha estallado el panorama político francés, ahora vamos a imaginar que gana Macron. Luego las legislativas son en junio. Todo ese impulso reformista seguramente se va a encontrar también una gran resistencia, ¿no?
Dídac Gutiérrez Peris: Totalmente. Además este es uno de los puntos que antes no hemos discutido suficiente tal vez. Hay que acordarse del estado de ánimo del 2007 cuando Sarkozy y Ségolène se enfrentaron. Sarkozy tenía la imagen de un centrista reformista, que iba a hacer lo que nunca nadie había hecho en Francia. Iba a cambiar el país, reformarlo y, de alguna forma, quitarle esa pátina corporativista que es tan francesa. Y cinco años después fue un patinazo. Y Hollande en 2012 también: si hacemos un poco de retorno al pasado, de archivo, de hemeroteca, esa noche Hollande ganó con un discurso en el que, uno, decía que las finanzas eran su enemigo pero sobre todo, dos, diciendo que él iba a reorientar Europa. Y de reorientar Europa, poco.
Por lo tanto Macron se enfrenta a dos desafíos notables no solo para la segunda vuelta, sino para las legislativas. La primera es estar a la altura porque lo que no se puede permitir Francia es un tercer batacazo, una tercera desilusión. Sarkozy fue una desilusión monumental y yo recuerdo amigos franceses convencidísimos de que Sarkozy era el Macron de entonces y de la misma forma tengo amigos convencidísimos de que Hollande iba a ser el gran motor para reorientar Europa. Ahora no quiero rehacer un poco la historia y ser más crítico de lo que es, pero estos dos presidentes han sufrido dos presidencias malentendidas entre las expectativas que generaron y lo que vino después.
Y donde no puede fallar Macron es en eso: Macron tiene que ser el europeísta que promete, tiene que ser el reformista que promete. Tiene que ser eso porque si no a fuerza de desilusiones, el sistema se carcome, tiene problemas serios de credibilidad. Ese es el primer desafío de Macron, el segundo es encontrar una mayoría presidencial que le permita trabajar. Y en eso hay varias opciones, algunos hablan de que va a presentar quinientos setenta y pico candidatos. Me parece una animalada, en menos de un mes y medio que encuentre a quinientas personas desconocidas, cuando hasta ahora solo tiene catorce. Me parece una opción poco probable, pero es una opción. La segunda opción es que diga voy a ver esto caso por caso, en cada circunscripción y haga acuerdos con la izquierda y la derecha en cada circunscripción. Y la tercera, que a mí me parece más interesante y con mayores posibilidades de éxito, es crear una especie de mayoría presidencial. Es decir, que coja a esos tres mismos, que coja a los suyos, a los de Fillon y a los del PS que quieran ir con él o a los centristas y que les diga “yo no voy a forzar poner mi candidato en estas circunscripciones pero vosotros vais con mi etiqueta”, que será una etiqueta nueva que se llamará Mayoría presidencial. Esa es una tercera opción que yo creo, no sé si Máriam la ve factible o no. No creo que haya otro ejemplo en Europa pero creo que si quiere intentar tener una mayoría presidencial van ir por ahí los tiros…
Máriam Martínez-Bascuñán: Sí, también dependerá de los partidos y de la gente que logre atraer, en números sobre todo. El temor de esta mayoría presidencial es que no haya oposición entonces a Macron. Si va cogiendo gente que venga del Partido republicano, del Partido socialista, gente que venga de centro, entonces parece que la oposición natural podría ser el Frente Nacional y esto también me parece peligroso, porque si Macron falla, la alternativa es la del Frente Nacional. Creo que aquí se abre un escenario bastante interesante, a ver cómo lo resuelve. Se hablaba quizá de que podría incorporar al propio Valls, no creo que haga eso porque él dijo en campaña que no iba a incorporar a gente que venía del gobierno anterior. Pero quizás para él sería más interesante colocar en oposición, o hacer como el partido socialista bis, o un partido liberal socialista y que los republicanos siguiesen estando ahí en la oposición. Creo que desde una lógica casi democrática sería más sano plantearlo así que una mayoría presidencial, pero es mi punto de vista.
