Mesa redonda con Berman, Lamas, Peschard, Turrent. Mujeres: un debate abierto

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¿Cómo impedir la discriminación de la mujer? ¿Por qué las mujeres ocupan tan pocos puestos de poder? ¿Cómo combatir el machismo? ¿Es necesaria una discriminación positiva? Cuatro destacadas intelectuales discuten en esta mesa redonda sobre la condición de la mujer en nuestra sociedad, sus conquistas y retos.
Guillermo Osorno. La serie de diez programas de televisión que produjo Isabelle Tardan para el Canal 11, y en la que colaboraron Sabina Berman y Dennise Maerker, despertó la atención de la gente sobre la escasa participación de la mujer mexicana en la vida pública. Hace poco apareció un libro con versiones más completas de esas entrevistas. En el prólogo, Sabina habla de una barrera invisible pero eficaz que impide la mayor participación de la mujer en la vida pública. Sabina dice, por ejemplo, que si bien el número de hombres y mujeres graduados de la unam es igual, sólo el 4% de los puestos directivos en la empresa privada y el 12% en el gobierno están ocupados por mujeres. ¿Qué pasó allí? ¿Cuál es la causa de esta desigualdad, que se manifiesta en tantos otros ámbitos de la sociedad?

Marta Lamas. Para mí hay causas históricas y culturales. No creo que haya un complot masculino; tampoco creo que esto se origine en una desigualdad en las leyes (tenemos estructuras legales que garantizan equidad en muchos sentidos). Se trata de cómo las mujeres han sido ubicadas en el ámbito de lo privado, como si fuera su espacio natural, el espacio "decente". Las mujeres han librado una lucha que cobra fuerza y visibilidad en el siglo XIX y sobre todo en el siglo XX, para salir del ámbito de lo privado y entrar al ámbito de lo público; y hemos tenido cierto éxito, pero los costos han sido altísimos en términos de las vidas personales de las mujeres, que tienen que trabajar una doble jornada para compaginar la maternidad y el trabajo.

Sabina Berman. Existe una definición cultural de lo que es ser mujer. En esa definición está excluida la cifra del poder. Las mujeres tenemos interiorizada esta definición y los hombres también. Esto significa que las mujeres se ponen a sí mismas obstáculos, que se suman a los obstáculos externos.

Isabel Turrent. Yo creo que todos los órdenes establecidos buscan la permanencia y la estabilidad, y para que esto exista cada quien "debe" cumplir sus funciones. En órdenes tan antiguos como el de China, Japón y la India, se recurría a cualquier instrumento de legitimidad para que cada grupo cumpliera sus funciones. Claro que en aquellas sociedades cumplir con el orden era un asunto de supervivencia, pues si los agricultores dejaban de producir entonces todos se morían de hambre. Las mujeres, que biológicamente estaban encargadas de la reproducción, cayeron en el ámbito de lo privado. En la China tradicional era el orden cósmico el que dictaba la sumisión de las mujeres. ¿Cómo podían rebelarse contra eso? Y en la India, el sistema de castas llegó a ser de tal rigidez que era imposible la permeabilidad social. Así que el papel de la mujer en la sociedad contemporánea se deriva de un orden histórico antiquísimo que ha perdido toda vigencia en la actualidad. En el orden judeocristiano, tenemos los mismos elementos que están presionando continuamente para que las mujeres cumplan un papel preestablecido, y este papel determina que las mujeres no puedan entrar a ninguna zona ajena a la del hogar.
 
Jacqueline Peschard. Además, yo creo que vale la pena señalar que la entrada de la mujer al espacio público ha sido muy reciente. La pregunta inicial es por qué si las mujeres somos la mitad de los egresados universitarios, no somos la mitad de los funcionarios públicos. La respuesta es, en parte, porque apenas ingresamos de lleno al espacio público. Tiene que pasar un tiempo para que las mujeres vayan probándose que son capaces de luchar por esos espacios y dejen atrás los temores que tienen para entrar a la competencia. SB. También vale la pena describir en qué consiste ese obstáculo interno, cómo se desglosa. Es un miedo a asumir el poder, un pudor ante la ambición, un miedo a tomar decisiones en soledad, una timidez ante la posibilidad de la competencia, y por fin la idea de que optar por un puesto de alta responsabilidad implica desatender el rol tradicional de la mujer, es decir, descuidar el hogar, los hijos, la pareja. Las mujeres solemos trabajar en equipo muy bien; pero las mujeres no estamos acostumbradas a estar solas, a ser las personas sobre las que recae la responsabilidad de la decisión final. Creo que si comenzamos a hablar francamente de los obstáculos interiores y exteriores entonces podemos hablar de maneras de superarlos.
IT. Es cierto lo que dice Sabina. Percibimos los patrones de conducta que se desarrollan fuera del ámbito privado, como la adopción de conductas masculinas. Si tú expresas ambición, si tienes ganas de trabajar, no eres femenina, y sin embargo cualquier medio profesional te obliga a trabajar el doble que cualquier hombre para sobresalir. Y la imposibilidad de decidir en el ámbito público es evidentemente una frontera interna, porque en el ámbito del hogar, que es un ámbito especialmente delicado (porque estás decidiendo sobre la vida de otros seres humanos), allí nos movemos con toda facilidad.
ML. Una filósofa española, Celia Amorós, habla de que el ámbito de lo privado es el ámbito de lo indiscernible y de que las mujeres en ese ámbito son idénticas; son una función (la función de cuidar del hogar, de los hijos). El ámbito de lo público, en cambio, es donde se constituye el sujeto como ciudadano. Cuando las mujeres entran al ámbito de lo público, les cuesta asumir la identidad ciudadana (algunas suelen sentir que pierden la feminidad, que dejan de ser atractivas). Muchas mujeres, además, no reconocen a otras mujeres que se distinguen en la vida pública. Hay una especie de complot en el aglutinamiento, como si no debiéramos distinguirnos porque somos idénticas, y la que se distingue es como la traidora del grupo. Parte del problema, además, es que si bien ha habido un movimiento de las mujeres del ámbito de lo privado a lo público, no ha habido un movimiento contrario de los hombres al ámbito privado para que comiencen a responsabilizarse de lo que ahí ocurre. Ese desequilibrio es brutal.
SB.  Claro, porque un cambio en la definición de lo que es ser mujer, para que sea real, implica un cambio en la definición de lo que es ser hombre. Todo esto requiere de una democratización del trabajo doméstico, un cambio en la idea de que el hombre es el proveedor único (que por otra parte los liberaría bastante de la carga; yo creo que este cambio les daría mucho tiempo libre).
IT. El problema es cómo va a utilizar el hombre ese tiempo libre. Difícilmente te va a ayudar a cambiar pañales.
ML. Las feministas italianas planteaban que la gran aportación del feminismo era reformular los tiempos de la vida, pues los tiempos de la vida y los tiempos de la política son opuestos. Esta reformulación implicaría una reestructuración de base en la sociedad.
SB. Nuestras entrevistas pusieron de manifiesto que uno de los obstáculos de las mujeres para acceder a puestos de decisión en cualquier ámbito son los horarios. Los hombres son quienes han diseñado los horarios de los puestos públicos. Los hombres poderosos trabajan quince horas, que incluyen desayunos, comidas, cenas de negocios, reuniones en la cantina con los subalternos y juegos de tenis con el jefe mayor. Actúan como quien no sólo sabe que alguien le está cuidando su familia y casa, sino como si prefiriera el ámbito masculino. Silvia Hernández, a quien entrevistamos en estos programas, aseguraba que no son necesarias tantas horas, sobre todo son prescindibles las horas dedicadas al ritual de solidificar los lazos entre el equipo de trabajo.
GO. Sabina Berman también decía en una entrevista reciente que otra de las causas por las que existe esta desigualdad es que no hay modelos a seguir. ¿Podrían abundar sobre eso?
ML. Bueno, esa es una característica de la cultura judeocristiana. El modelo es la Virgen María, una mujer que tiene un hijo sin acostarse: maravillosa historia. Allí hay todo un mensaje con respecto a la sexualidad de las mujeres, que sigue siendo vigente; pero la Virgen no es un modelo a seguir en términos de liderazgo. Insisto en que no sabemos reconocer el mérito de otras mujeres. Excepto Sor Juana Inés de la Cruz, que es la única sobre la que existe un reconocimiento universal, no se me ocurren otras mujeres que sirvan de modelo en el país. Y sí las hay. Las tenemos olvidadas, como a Juana Belén Gutiérrez de Mendoza, que es una de las feministas más importantes de principios de siglo, pero que nadie conoce.
SB. Otra estrategia para descartar la capacidad de las mujeres para asumir el liderazgo en cualquier ámbito es calificar a las pocas que lo han hecho como excepcionales.

Aves raras únicas, raramente repetibles.

IT. El caso de Sor Juana es muy interesante. Muchas mujeres excepcionales como ella han logrado sobresalir por la vía del escape y la renuncia. Han optado por irse al convento y renunciar a   una vida familiar. El chiste es encontrar modelos dentro del caudal de la vida cotidiana. Un número reciente de "Enfoque" de Reforma estaba dedicado a las 25 mujeres más influyentes. Todas ellas eran mujeres dedicadas a la política. Yo creo que otro problema es que caemos en la trampa de considerar que los únicos personajes importantes en la sociedad mexicana son los políticos; hay muchas otras mujeres en otros ámbitos que están destacando.
ML. Claro, y en esas mujeres que saca "Enfoque" hay muy pocas del movimiento feminista. No está Patricia Mercado, que es la presidenta de la única agrupación política feminista del país, Diversa. Y hay muchas líderes de organizaciones sociales que son muy influyentes, y que están ausentes.
GO. ¿Hay algo en México que haga la desigualdad aún más difícil de superar?
ML. El machismo mexicano. ¿Te parece poco? El machismo tiene un fuerte ingrediente de ideología católica. No somos un país como Estados Unidos, donde gente de diversas denominaciones religiosas tienen un peso importante. Eso es la base de respeto al pluralismo. Aquí, el peso de lo católico es determinante en el conservadurismo de la sociedad mexicana.
IT. Yo creo que en México hay que distinguir por estratos sociales. No es lo mismo hablar de las sociedades rurales tradicionales que hablar de la población urbana de la Ciudad de México. Yo creo que el peso de la religión católica es parecido en todos lados, pero no es igual en un contexto rural, donde los niveles de la educación hacen la cosa aún más difícil.
GO. ¿Les parece que hay un componente de clase que hace más fácil la vida pública para las mujeres de estratos altos que para las de estratos bajos?
ML. No es la clase sino la educación lo que hace la diferencia, porque hay mujeres de clase alta que viven terribles condiciones de encierro y sometimiento.
JP. Pero estamos dejando de lado la cuestión biológica. Cuando uno ve las cifras de cuándo la mujer puede tener acceso a ciertos cargos de dirección, siempre es después de los 35 años, una vez que terminó su ciclo reproductivo.
ML. Pero no es una limitación biológica, sino una limitación social que le otorga a la biología ciertos valores. Tienes a las mujeres en Europa que comienzan a tener hijos a los 35, cuarenta años, y que han llegado a otro tipo de arreglos sociales. Mientras no se reconozca que la reproducción de la especie requiere un cierto periodo y que parir y mantener la vida del bebé los primeros años requiere apoyos sociales, las cosas van a seguir siendo muy difíciles para las mujeres en México. Aquí sí importa la clase social, pues si tienes nanas, si tienes ayuda doméstica, vives muy distinto la maternidad.
SB. Silvia Hernández nos contó que tuvo dos hijos mientras era diputada y senadora, y nunca interrumpió sus funciones, a lo más dos semanas; lo que tenía ella era una red de ayuda.
IT. Claro, eso es importantísimo, pero esa red de ayuda tiene que incluir al padre, porque a los 35 no dejas de ser madre, aunque tus hijos tengan diez o quince años.
SB. Y también al Estado.
ML. Esta es una cuestión de valoración demográfica. En países donde los niños son más bien escasos, el Estado permite que los hombres y las mujeres se queden un año cuidando a sus hijos. En un país como el nuestro eso está absolutamente devaluado.
IT. Ese es un problema que se tiene que enfrentar ya, porque la globalización implica un crecimiento del sector servicios, lo que es maravilloso para las mujeres, quienes tienen un enorme éxito en los sectores de tecnología de punta.
GO. ¿Cuál ha sido su estrategia para sobrevivir en este mundo tan hostil a la diferencia?
IT. Yo creo que el feminismo ha tenido mucho éxito, en parte gracias a los descubrimientos médicos. La planificación familiar ha sido fundamental. Si yo hubiera tenido más de dos hijos no hubiera podido estudiar lo que estudié ni podría haber escrito mi libro. En segundo lugar, educación a toda costa.
JP. Yo aprendí a valorar la educación como una herramienta para poder vencer los obstáculos. Nuestra generación tuvo una nueva gama de oportunidades gracias a la educación. Además, todas nos beneficiamos de un cambio en la mentalidad. Aunque de manera informal, la sociedad mexicana ya está comenzando a reservar un espacio a las mujeres. Yo sé que cuando a mí me nombraron consejera alguien dijo: "Bueno, cuando menos debe haber una mujer". Claro, esto son migajas, de ninguna manera tiene que ver con una política consciente.
IT. Son como programas tácitos de acción afirmativa.
GO. Pero una vez que asumes el puesto como consejera, ¿hay alguna diferencia en que seas hombre o mujer?
JP. Claro que hay una diferencia, por ejemplo, en las concepciones sobre cómo se delibera, las formas de deliberar, los énfasis y los detalles.
ML. Yo no sé si tuve estrategias claras. Yo soy hija de extranjeros y de chica viví mucho tiempo fuera de México, y a mí siempre me impresionaron las diferencias brutales en la sociedad, el racismo, el clasismo, el machismo. Entré a la actividad política a los 16 años; soy producto del movimiento del 68, y cuando yo tenía 22 años y un hijo descubrí el feminismo y, además de luchar por otras causas, comencé a luchar por mí. Me obsesioné por un tema que es el eje de la libertad y la autonomía de las mujeres: el derecho al cuerpo, a la sexualidad y al aborto. En treinta años, sin embargo, poco ha cambiado. Como me di cuenta de que hacía falta crear instancias para negociar con el Estado y los partidos, empecé una asociación civil que hace cabildeo, una revista, un instituto de liderazgo para capacitar a las mujeres.

SB. Yo soy hija de una mujer feminista, una mujer que estudió y acabó su doctorado, una mujer que a sus hijas nos imprimió como un sello de agua en la conciencia que nuestras expectativas debían ser tan grandes como las de los varones. Yo estaba muy cómoda escribiendo teatro, y aunque sabía que existía la discriminación no la sentía en carne propia, hasta que decidí dirigir. Me comencé a dar cuenta de los obstáculos, los de afuera y los internos. Entre otras cosas, me di cuenta de que no tenía los recursos para mandar. Dirigir teatro es tomar decisiones; uno tiene un equipo de gente con imaginación que ofrece soluciones, pero al final una es la que tiene que decidir. Me di cuenta de que me faltaban recursos, no sabía mandar, sonreía mucho. Era tan amable y considerada que nadie sabía realmente hacia dónde debía ir. Comencé a desarrollar recursos "masculinos". Me dolió cruzar lo femenino; lo sentí como un dolor físico, como una vergüenza, me preocupaba lo que estarían diciendo de mí: que si era muy dura, o exigía tanto. Isabelle Tardan, que recién empezaba a dirigir cine, se quejaba de lo mismo. A pesar de que yo la veía muy enérgica y hasta dura, luego me confesó que esa dureza no le era natural. Entonces a Isabelle se le ocurrió hacer un documental sobre esta dificultad femenina ante el mando, investigar el tema. La investigación no iba a ser sobre por qué no se puede, sino sobre cómo sí se puede. Determinamos entrevistar a mujeres metidas en política, porque éste es el ámbito de los hombres por excelencia. Pensamos que a ellas les había sido especialmente duro el proceso y que también tendrían una visión más amplia de lo social. Sospechamos que les interesaba el tema y, con todo, nos sorprendieron: lo tenían muy pensado y articulado. Así que a través de la serie televisiva nos dimos nuestro propio curso de cómo rebasar esa barrera invisible. Luego pensamos que el material que se había descartado para lograr programas de 52 minutos (las entrevistamos un promedio de seis horas a cada una) era demasiado valioso como para dejarlo inédito y decidimos formar el libro.
GO. Hemos hablado de las causas y de cómo se vive la desigualdad, de sus estrategias para superarla; ahora hablemos un poco más en general. ¿Qué falta por hacer? En Francia, por ejemplo, se acaba de proponer por primera vez que, por ley, para todos los puestos públicos haya una representación igual de hombres y mujeres.
ML. A mí me gustaría explicar qué pasa con la discusión de las cuotas. Surgen en Estados Unidos como un mecanismo para aminorar las diferencias raciales en el ámbito laboral.

En los años ochenta la Unión Europea decide importar la idea al campo de las mujeres. Al principio hay poco conflicto porque estas medidas se restringen al ámbito laboral, pero cuando se decide llevar las cuotas al campo de la política, se genera un gran debate. La crítica principal es que no es el cuerpo de las personas lo que da las posiciones ideológicas; hay mujeres que son más machistas que los hombres. Pero también comenzó a hacerse evidente que con el solo hecho de que haya un mayor porcentaje de mujeres en el poder, las desigualdades comienzan a confrontarse naturalmente. Cuando en Italia se introducen las cuotas resulta que en las reuniones de los partidos se presentaban las mujeres, feministas o no, con los hijos, que lloraban y daban lata. Los partidos comenzaron a construir guarderías. La representación femenina funcionó. Francia es el primer país que plantea la paridad, el 50% para hombres y mujeres. Allí hay un laboratorio. Vamos a ver qué es lo que pasa.
JP. En México, los partidos tienen por ley que incorporar en sus estatutos que no habrá más de 70% de candidaturas para un solo género. Sin embargo, la manera de dar cumplimiento a esta disposición depende de cada partido en particular. En algunos casos, los estatutos internos definen cómo y dónde se deberá incorporar la cuota de candidatas mujeres, pero en otros el ordenamiento es sólo genérico; esos partidos se reservan el derecho de colocar a dichas candidatas al final de las listas, o en los puestos para suplente.
IT. Los programas de acción afirmativa son espléndidos, pero deben ser temporales, porque de otro modo son una fuente de corrupción, y además son cómplices de la mediocridad.
GO. Además de las cuotas, ¿qué otras medidas consideran que hay que tomar?
IT. Todos los programas de acción afirmativa que rompan con las estructuras sociales, institucionales, me parecen extraordinarios, y luego la educación. No se me ocurre una manera mejor de permeabilidad social que la educación.
ML. Pero yo creo que la participación política ciudadana es muy importante. Si las mujeres no salen a la calle a manifestar lo que quieren: guarderías, cambio a la ley del aborto, mejores salarios, por mucho que desde arriba se implementen medidas, no va a haber un cambio.
IT. No sé por qué en México ni siquiera el problema de la seguridad ha movilizado a las mujeres.
JP. Es una falta de tradición democrática; pero también creo que una de las grandes fallas de las políticas feministas es que no hemos logrado incorporar a los hombres a estas demandas. Siguen siendo unas demandas de género, particulares de las mujeres.
ML. Hay una especie de bloqueo político que tiene que ver con los setenta años de gobierno de un mismo partido. Independientemente de si han sido buenos o malos estos años, una de las consecuencias de esta situación paternalista y autoritaria es que tenemos una ciudadanía sin cultura política, sin tradición de movilización, protesta y debate.
IT. El régimen estableció con la sociedad un contrato social mínimo. Hasta hace poco el pri te daba unas cuantas prerrogativas a cambio del silencio.
ML. Y debajo de ese contrato social mínimo hay un contrato sexual arcaico que está avalado por la Iglesia Católica. Y si a eso le sumas los rasgos culturales de los mexicanos, a quienes no nos gusta pelear, discutir públicamente, pues el debate se vuelve muy pobre.
SB. Marta, tú hablabas de que ya existe una diversidad de leyes que protegen a las mujeres. ¿Funcionan?
ML. Hay un marco legal bastante moderno y adecuado que tiene dos o tres omisiones, entre ellas la despenalización del aborto, que tantas vidas cobra anualmente, pero el marco está bastante bien. Lo que falta es el cumplimiento. No hay procedimientos claros para ciertas leyes.
SB. ¿Y por qué no pedir una procuraduría de la mujer?
ML. Patricia Mercado, dirigente de Diversa, acaba de pedir el 8 de marzo, a nombre de una tendencia del movimiento de mujeres, la creación del Instituto de la Mujer. Y el señor presidente, con un alto grado de frivolidad, dijo que no, que para qué, que entonces tendría que hacerse un instituto del hombre, y otro del niño. La intención de los institutos de las mujeres es desaparecer con el tiempo, cuando sus tareas de promoción de la igualdad se compartan por todas las instancias gubernamentales, y hasta que la asignación del gasto público se modifique. México requiere una procuraduría, o instituto, o lo que sea, que se encargue de estos temas.
GO. Si ustedes estuvieran en una posición de poder para modificar las cosas, ¿por dónde comenzarían?
JP. Para mí el foco rojo es la violencia intrafamiliar. Esa es la parte que más me preocupa. Aunque se ha avanzado para solucionar este asunto, sigo creyendo que es algo indigno y que debe ser atendido con todo tipo de normas y políticas.
IT. Reasignaría los recursos. Crearía una red de guarderías, programas de educación, campañas de control natal; también explicaría las propuestas para la despenalización del aborto.
ML. Yo creo que las áreas prioritarias serían el trabajo, la salud y la educación. Allí puedes hacer cambios estructurales importantísimos. Coincido en que habría que hacer un uso distinto del gasto público. Buscaría caminos para abrir los espacios para un ingreso mayor de mujeres a la vida política y nombraría un gabinete de personas feministas (en cuerpo de hombre o de mujer).
SB. Jamás me he imaginado ser presidenta de la República, pero haré un esfuerzo de ficción. Buscaría cambiar la definición cultural de lo que es ser mujer; que las mujeres dejen de ser el sexo débil. Haría campañas de entrenamiento para que las mujeres superen sus obstáculos internos, que las niñas se entrenen en las dificultades de la vida pública. Y buscaría atacar los obstáculos exteriores, uno tras otro. Por ejemplo, una procuraduría de la mujer —gratuita, autónoma, que vigilara la aplicación real de las leyes pro mujer ya existentes— me parece una necesidad urgente. Pero como no voy a ser presidenta, por lo pronto quiero seguir haciendo mi trabajo, que es hacer públicos nuevos modelos de ser mujer. –
 
Sabina Berman es dramaturga. Acaba de publicar su libro de entrevistas con mujeres de la política Mujeres y Poder.
      
     Marta Lamas es activista y editora de Debate Feminista, una publicación sobre asuntos de género que ha cumplido diez años de vida.
      
     Jacqueline Peschard es doctora en ciencias políticas y consejera del Instituto Federal Electoral.
      
     Isabel Turrent es especialista en asuntos internacionales. Es columnista del diario Reforma. Su libro más reciente es El deshielo del Este.

SEXO O CAPACIDAD
Olga Sánchez Cordero es la notable excepción en un universo por lo demás totalmente masculino: es la única ministra de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Sin embargo, como revela en esta breve entrevista, no está plenamente de acuerdo con el llamado Sistema de Cuotas por Género, una forma —dice— de "discriminación positiva".¿Cuál es su opinión respecto a ese sistema?
Yo no estoy de acuerdo con esta "discriminación positiva". Este sistema se planteó como una medida para que efectivamente la mujer pudiera tener acceso a candidaturas de elección popular o a otro tipo de cargos de mayor responsabilidad, tanto en la empresa privada como en la función pública. Sin embargo, esta medida debería ser sólo transitoria, ya que lo importante es que la mujer acceda a una capacitación real. La mujer que obtenga una posición de decisión importante tiene que estar altamente capacitada y preparada para ello, no lograrlo por un sistema de cuotas.¿Es válido preferir "sexo" que "capacidad"?
Desde luego que no. La mujer debe ganarse los espacios no por cuotas sino por verdadero reconocimiento social. Esto implica necesariamente un cambio de actitud de toda una sociedad. Eso es lo importante: que se logre preferir "capacidad" por "sexo", y eso se va a lograr en un futuro inmediato. Le voy a explicar por qué con un ejemplo: hoy en día la composición del alumnado de la Facultad de Derecho es de un 52% de mujeres y un 48% de hombres. Esto significa que en un futuro cercano estas mujeres, que ya están capacitadas, que tienen la licenciatura e incluso una maestría o doctorado, van a ocupar altos puestos, pero ya no por un sistema de cuotas por género, sino por su capacidad personal. – — Francisco Turón

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