Como parte de los festejos por la primera década de Letras Libres en España, sostuve una conversación en el Círculo de Bellas Artes con Fernando Savater sobre la crisis española y sus causas profundas, más allá de los mercados y sus caprichosos devaneos. No voy atener la osadía de presentar a Savater, salvo para señalar que, como buen filósofo, su curiosidad es inmensa y sus libros reflejan un abanico de intereses amplio y apasionante, de la cultura popular y el cine a las más abstractas disquisiciones ontológicas. Autor de un diccionario filosófico personal, a lo Flaubert, autor de una novela sobre la vida de Voltaire, autor de varios tratados y manuales de aproximación al saber filosófico, incluido el ya clásico Ética para Amador, la obra de Savater ocupa varias estanterías de mi biblioteca bajo el rubro “Imprescindibles”. Pienso, además, en su libro Contra las patrias (y otros fanatismos de la identidad), en su defensa de la felicidad en El valor de elegir, en su aproximación reveladora a Cioran, Borges, Kant y Nietzsche. Catedrático de la Complutense, su compromiso con la educación pública, laica y gratuita es permanente, lo mismo que su concepción socrática del hombre en sociedad. Por ello, su trabajo desciende de las aulas y los libros a la plaza pública, desde donde ha encabezado movimientos indispensables para la recomposición democrática del tejido social y la lucha conta el terror en su natal País Vasco, como ¡Basta Ya!, que les ganó la calle a los violentos, o para la regeneración del sistema de partidos, con su apoyo decidido al nacimiento de UPyD. Además, como pedía Ortega y Gasset, Savater escribe con una prosa clara, al servicio de las ideas.
La conversación duró casi dos horas, incluidas algunas interesantes preguntas del público asistente. Después, he editado y reorganizado el material procurando ser fiel al espíritu distendido e irónico del diálogo original. El retorcido anuncio de la renuncia de ETA al uso de la violencia no fue abordado en este encuentro porque sucedió unos días después.
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Me froto los ojos ante la profundidad de la crisis y no puedo dejar de preguntarme: ¿Qué pasó con España?
Lo que pasó con España es lo que ha pasado con la idea de una Unión Europea, incluso con la idea del Estado del bienestar: muchas cosas han entrado en crisis. No hace falta ser marxista ortodoxo para darse cuenta de que la economía es el sustrato de muchas otras cosas, y de que cuando en el mecanismo económico la rueda gira en el vacío, cuando en vez de producirse objetos se producen especulaciones, todo se empieza a cuartear. Probablemente, la solidez del mundo tenemos que buscarla en Oriente: hoy los países que parecen más sólidos son China e India, y en cambio en Europa y Estados Unidos llevamos tiempo en un periodo de fragor y desconcierto. En España particularmente, porque era un país que vivió durante un tiempo en una ilusión de bienandanza económica, la gente se endeudaba, pero parecía que las deudas eran algo que nunca había que pagar, que eran simplemente una costumbre. A los que teníamos la idea de que uno no puede gastarse más de lo que tiene nos decían que esa era una idea anticuada.
Por otra parte, este era un país con una educación deficiente, con una formación profesional casi nula. En el desarrollo universitario, aunque se invierta menos dinero que en otros países, más o menos estamos a la altura de otras naciones europeas, pero en otros lugares tienen un treinta o un cuarenta por ciento más de formación profesional. Y la educación estaba también ante ese espejismo. Había regiones de España, por ejemplo Baleares, muy turísticas, donde los jóvenes de dieciséis años dejaban los estudios y se iban a servir copas por las noches a las turistas, que es una cosa mucho más agradable que estudiar una carrera. Claro, cuando el turismo no funciona de la misma manera, encuentras a personas que antes se ganaban bastante bien la vida divirtiéndose, pero ahora tienen veintiocho o veintinueve años, y no tenían oficio ni beneficio, ni estudios. Reciclar albañiles y camareros no es fácil. Así que aquí hay un paro muy grande, sobre todo juvenil. Ha funcionado la familia, que es la ONG que nunca falla en España. Pero en el campo de los inmigrantes, por ejemplo, que habían venido para ayudar a sus familias que están en su país: aquí no tienen familia que les ayude y ellos tampoco pueden ayudar a la suya; la situación es bastante dramática.
Además de la ficción económica, estaba también la ficción de que esto no era un país sino diecisiete o dieciocho, o no sé cuántos, de que todo lo que diferenciaba era bueno y todo lo que unía era malo. Eso lo defendían personas intelectualmente desarrolladas, por lo menos a primera vista. Ahora se ve que afrontar una crisis como esta con un país desunido es mucho más difícil. Los que están bien intentan, naturalmente, afrontarla por sí mismos. Este mes hay una manifestación en el País Vasco de un grupo independentista cuyo lema es así de egoísta. Los jugadores con ventaja siempre han tenido la tentación de levantarse de la mesa cuando van ganando y dejar a los demás con sus pérdidas. Todo eso ha colaborado para crear una sensación de desánimo, de desconfianza y también de búsqueda de chivos expiatorios. Los movimientos de indignación son lógicos –¿cómo no van a serlo, si no se solucionan esos problemas?–, pero la crítica a los políticos no es creíble más que cuando los ciudadanos son capaces de hacer autocrítica. Y no se ve más que una crítica de los políticos, como si los políticos hubieran llegado en unas naves extraterrestres para causar el daño en la tierra. Muchas veces los políticos están ahí porque los hemos puesto, los hemos tolerado, no los sustituimos. Los ciudadanos han vivido felices mientras duraba esa irreal prosperidad y ahora echan la culpa a todo el mundo de que esa prosperidad no sea real.
¿Cuál es tu pronóstico y cuál es tu deseo para las elecciones del 20 de noviembre (20-N)?
El pronóstico es bastante fácil: va a haber casi con certeza un cambio de gobierno. La duda es si con mayoría absoluta. La mayoría absoluta tiene, desde luego, sus problemas, pero que no la haya también, porque significa volver al apoyo de los nacionalistas. Por otra parte, creo que, con una fórmula u otra, sea Sortu, Bildu o Amaiur, va a presentarse el grupo radical abertzale, puede que unido a algún otro grupo, y además van a tener votos, no solo en el País Vasco, sino también fuera, porque es el epítome de lo antisistema. Esa es la parte que veo bastante clara. ¿Lo que yo desearía? No es de este mundo: veo lo que se va sin lástima, y lo que llega sin esperanza.
El otro día tuvimos una reunión aquí sobre Miłosz, el gran poetapolaco, y estaba aquí mi gran amigo Adam Michnik, director de Gazeta Wyborcza. Adam, cuando terminó el comunismo contra el cual había luchado y que le había metido en la cárcel, me decía a veces: “Desengáñate: lo peor del comunismo es lo que viene después.” Yo estoy empezando también a pensar que lo peor del zapaterismo es lo que viene después.
Hiciste un primer acercamiento crítico, pero me gustaría que hicieras una radiografía más precisa del movimiento de indignados. Parecía que podía gestarse ahí algo interesante, pero también se vio que las contradicciones de su discurso eran muy grandes.
Ha sido interesante. Lo que era preocupante es que se presentaran manifestaciones de jóvenes en Francia, en Inglaterra, y que en el país con más paro juvenil siguiéramos comentando el Mundial de fútbol del año pasado. Durante los primeros dos o tres meses, era gente que se reunía, que hablaba, que redescubrió que hablar de las cosas que pasan puede ser incluso más divertido que otros entretenimientos estereotipados que se brindan a veces por televisión. Cuando se habla de mayo del 68, se dice: “Bueno, eso no cambió nada.” Nos cambió a muchos de los que estuvimos allí. No sé si salvaría el mundo, pero a mí me vino bien. Estoy convencido de que mucha gente que estaba allí quizá no tenía grandes ideas ni soluciones, pero redescubrieron el ágora.
Sin embargo, veo, en primer lugar, esa falta de autocrítica. Esdecir: “Vamos a hablar de todo, menos de nosotros.” Por otra parte, es algo muy español en política; los políticos son los demás. Eso me recuerda a un amigo profesor de ética, que me decía: “Por fin tengo esa definición de moral que siempre hemos buscado:moral es lo que les falta a los otros.” En segundo lugar, estaba la entrada de esos elementos violentos: lo que pasó en Cataluña, empezar a apedrear… Todos los políticos, malos y buenos, son unos señores que ha votado la gente y, si usted apedrea al político, no solo apedrea al político: está apedreando a los votantes que han votado a ese señor. Se habrán equivocado, pero hay que tener un poco de respeto a los conciudadanos. Eso fue una derivación negativa, pero al comienzo no fue así y hubo cosas interesantes, aunque, insisto, había elementos, fórmulas retóricas, que demuestran cierta dificultad de análisis.
Hay una idea de Spinoza que dice que quizá la misión principal del Estado es garantizar las libertades. Quizá parte del problema de España, y es una cruel paradoja, viene instituida no por el Estado, que es una abstracción, sino por el gobierno, como si lo que hubiera quebrado fuera lo público, y como si muchos de los problemas que ahora se arrastran, por ejemplo la disparidad territorial a partir del Estatuto de Cataluña y muchas otras cosas, fueran creados por los políticos. ¿Cómo ves el estamento político español?
Los países empiezan a perecer cuando crean enemigos internos. Hay gobernantes tipo Hugo Chávez, que reconoce ser enemigo de gran parte de la población de su país. Un gobernante no puede ser el enemigo del país, o por lo menos no puede decirlo. Se ha creado un clima en el que había gobernantes locales que parecían enemigos de parte del país. Eso debilita extraordinariamente el conjunto. La unión en torno a una idea no es un invento de Mussolini; es la forma de sobrevivir en las sociedades. Si uno se agrupa en torno a una bandera, a pesar de que puede no tener ningún entusiasmo por las banderas, es porque la bandera es como una señal luminosa de la Cruz Roja cuando te has hecho una herida. Vas hacia allí no porque seas un gran amigo de esa institución suiza, sino porque es un sitio donde te van a curar. La bandera es un sitio donde puedes encontrarte con gente que tiene obligaciones hacia ti. Pero aquí ni la bandera ni el país significan que tengamos obligaciones para con otros, sino más bien al contrario, que unos somos los peores adversarios de los otros, y eso es difícil de salvar.
Se acaba de realizar la última corrida de toros en Barcelona y me gustaría saber tu opinión.
A mí me parece natural que las corridas de toros y en general los espectáculos al aire libre con animales vayan pereciendo, simplemente porque nuestra vida es cada vez más artificial. No porque respetemos más la naturaleza, sino porque nos estamos alejando de ella. Los animales antes eran animales de verdad, eran fieras, podían causar miedo; ahora son todos pobres animalitos, incluyendo el tiburón blanco y el tigre de Bengala. Porque todos están vencidos. Como los hemos vencido y nos dan pena, ya no los tratamos como animales, sino como víctimas o enfermos en un hospital. En el caso de los toros, entiendo muy bien que es una tradición que hay gente que no tiene, a la que no le gusta. No porque sea cruel, sino porque es muy cruda. Lo mismo que hay filetes o vísceras que encantan a unos y repugnan a otros, las corridas tienen un componente que puede repeler a algunas sensibilidades. Ahora, convertir eso en un asunto moral, que de pronto las autoridades decidan lo que es moral ylo que no, francamente me parece que escapa a sus atribuciones, porque las leyes están para hacer convivir morales diferentes. Por ejemplo, la ley del aborto no anula el problema moral del aborto, que lo tiene cada persona. Hay personas que dicen: “Pues, mire, yo no voy a abortar”, y otras a las que les parece excusable o justificado en ciertos casos. Lo que puede hacer la ley es crear un marco, lo más sensato y lo más racional posible, para que puedan convivir morales diferentes.
Es un caso parecido al del Estado laico, que en España no está tan claro, al menos para nosotros, viniendo de América Latina, compuesta por repúblicas más o menos jacobinas. Quería saber tu lectura de la visita del papa Benedicto XVI, porque había multitudes en la calle y al mismo tiempo fue muy criticada en los medios.
A mí que venga el papa me parece muy bien. El hombre tiene que ganarse la vida y viene aquí como cualquiera. Y tiene su público. Ahora, que de pronto en un Estado laico –se entienda como se entienda la aconfesionalidad– estén allí presentes el rey, la reina, el presidente del Tribunal Constitucional… Cuando protestas por eso, dicen: “Es que es un jefe de Estado.” Si, por ejemplo, viene el príncipe Alberto de Mónaco o el duque de Luxemburgo, que por tamaño serían lo que más se parecería al Estado Vaticano –peor, porque es un Estado donde no se respetan los derechos humanos, de igualdad en los cargos públicos, de género, etcétera–, el rey y el presidente del Tribunal Constitucional no van a recibirlo, de modo que por qué van a recibir a este señor. Y si este señor no viene como un jefe de Estado sino, como creemos todos, como líder religioso, lo lógico en un Estado laico es que, por lo menos a título público, no vayan las autoridades y no se cree de pronto una especie de apoyo público masivo a algo que, sin duda, es una manifestación religiosa y está bien. Pero las manifestaciones religiosas, incluso las públicas, tienen cauce en una sociedad como la nuestra, pero siempre a título privado.
Has escrito que la ley nosobliga, y que en ese sentido no se trata de estar a favor o en contra de la legalización de Bildu en tanto que hay una sentencia que lo legaliza, pero ¿no crees que su actuación una vez que consiguieron ese respaldo legal vuelve a cuestionar su estatus de partido democrático?
El hecho de que el grupo violento etarra se haya visto obligado a dejar las armas –porque ellos no querían dejarlas, sino desfilar con ellas por la Plaza Mayor– es una victoria de la sociedad civil que ha luchado contra ellos, de las fuerzas de orden público y de los miembros de la jurisprudencia. Ahora, una cosa es dar una salida al toro, para no ahogarlo, y otra cosa es concederle un reconocimiento como si el que estuviera haciendo un favor y el bueno, digamos, fuera él. Con mucha habilidad, ellos están transformando ese discurso de la inutilidad de su lucha en el discurso de su triunfo, y eso está siendo apoyado por gente, supongo bienintencionada, que dice: “Han ganado, hemos perdido.” Pues no. Habría que utilizar esa ausencia de violencia, aunque sea parcial y entrecomillada, para hacer cosas. La gente se queja de que los de Bildu salen a la calle a manifestarse. ¿Por qué no sale usted y se manifiesta usted? ¿Por qué todas las manifestaciones de víctimas hay que hacerlas en Madrid y no en Bilbao y San Sebastián, que es donde están ellos? Porque cuando las haces aquí, confirmas los prejuicios de los que dicen que solo en Madrid hay manifestaciones en contra del terrorismo. El éxito del grupo ¡Basta Ya! es que primero las hacíamos allí, y por motivos políticos, y no solamente porque hubieran matado a alguien. Eso es lo que falta hoy: movimientos cívicos que ocupen los espacios.
¿No sientes que hay algo que se está gestando para la gran noticia antes del 20-N,que ETA abandone las armas, y que eso tiene en cierto sentido condicionado al gobierno del lehendakari Patxi López, o es teoría de la conspiración?
Eso es un poco absurdo porque el día que ETA, y ojalá que sea mañana, anuncie que deja las armas, que acepta definitiva y realmente la derrota, esa victoria la habrá conseguido toda la sociedad civil. No solo los socialistas ni los populares, ni tal o cual grupo: la habrán logrado todos los que a lo largo de estos años han estado luchando contra ETA.
¿Cuál es el principal mal de la universidad española?
Diría que el principal mal de la universidad española está en la educación anterior a la universidad. En España, cada vez que hablamos de educación, aparecen cuatro catedráticos de universidad, como si en una conferencia sobre el cáncer aparecieran cuatro enterradores. Cuando a un catedrático de universidad le llega una persona de veinte o diecinueve años, ya está educada. Yo puedo apoyarles en sus búsquedas, pero lo que no les hayan dado ya, no se lo voy a dar yo. Si no hay una buena formación de educación primaria, si hay un bachillerato oscilante, si hay diecisiete planes de estudio diferentes en este país, si se considera que el hecho de que exista una lengua común en la cual educar –como en todos los países del mundo, por otra parte– es algo superfluo, nocivo e incluso fascista, es muy difícil.
A la luz de la tragedia que está viviendo México con la guerra contra el narcotráfico, me gustaría volverte a preguntar sobre la legalización de las drogas.
De todas las predicciones políticas que he hecho en treinta años, no se ha cumplido ninguna, salvo la que no habría querido acertar. Hace treinta años dije que las democracias no acabarían con el tráfico de drogas, pero el tráfico de drogas podía acabar con las democracias latinoamericanas.Y eso sí se ve. Hoy las bandas y el gangsterismo han alcanzado tal tamaño que, incluso desapareciendo el tráfico de drogas, probablemente tendrían otros negocios sustitutorios, como pasó en Estados Unidos después de la Ley Seca. Pero se les quitaría una base económica esencial y una mercancía muy imbricada en la sociedad a través de la cual las víctimas son cómplices de los delincuentes. La droga puede ser sustituida como elemento de delito, pero es difícil. Las drogas son sustancias que producen efectos y se podría explicar cuáles son buenos y malos y cuáles son las dosis, como con todo. Mi padre era un enfermo crónico de riñón, y yo le compraba en la farmacia morfina, que se vendía libremente. El hombre murió con 83 años, supongo que morfinómano, sin haber hecho nada más pícaro en su vida que ser notario. Que lo que es una cuestión individual se haya convertido en un problema que puede amenazar sociedades enteras, como en el caso de México, es algo totalmente irracional.
Yo pienso que en México estamos todavía en la modernidad: las ideas y el debate son apasionados y deciden muchas cosas porque la cultura sigue ocupando el centro, en parte porque no hemos avanzado en otras cosas. En España, por el contrario, tengo la sensación de que hay una cosa más posmoderna, como de cartelera del ocio, una sociedad ya acomodada, aunque ahora en una crisis terrible, donde la cultura se vuelve una opción más.
O no existe, como por ejemplo en las televisiones. Es raro el país que tiene rezagos en otros aspectos y no tiene un canal cultural o educativo. En España han desaparecido los programas de cierto nivel.
¿Y qué opinas sobre los derechos en internet?
Son problemas ideológicos. Tenemos ese lema de la cultura gratuita y, con esa idea, la cultura, que nunca ha tenido mucho aprecio en España, ahora ya no vale nada. Te la puedes bajar gratis, como quien toma una planta mala de un jardín y la quita. Que eso prospere, que haya gente que piense que la piratería es algo que beneficia culturalmente a alguien, es otra de esas cosas misteriosas. Obviamente, se inventará un medio de contrapesar eso, porque los autores han tenido que luchar contra la piratería siempre. A los tres o cuatro meses de haber aparecido en Madrid la primera edición del Quijote salió una en Venecia. Es un problema que han tenido siempre los escritores. Dickens vivía de dar conferencias leyendo sus obras en público, como los músicos viven dando conciertos, a pesar de ser el hombre que más vendía del mundo, porque le robaban los editores. El hecho de que a personas, sobre todo progresistas, les parezca bien esto y digan que es el colmo del liberalismo… Los indignados estaban indignados contra la corrupción de los políticos, pero apoyaban la corrupción propia de los que estaban bajándose cosas gratuitamente.
En esa línea de las responsabilidades de la gente, quizá la crisis es producto de la mala administración del gobierno, pero también de la propia sociedad, que pensó que podía endeudarse sin fin.
Los bancos no son empresas de beneficencia. Desde antiguo tienen mala fama, justificadísima. Van a aprovecharse un poco del sistema y cada vez ofrecen menos. Primero te guardan el dinero, y luego tienes que pagar una contribución por sacarlo, por meterlo, por pasarlo de una cuenta a otra. En fin, todo está montado no solo para su beneficio, sino para el expolio, pero dentro de unas normas. Cuando de repente empiezan a brindar unos préstamos miríficos, ¿cómo alguien puede no dudar? A parados que pedían un préstamo para comprarse un coche se lo daban. ¿No te das cuenta de que eso no puede ser, de que eres la última persona a la que alguien racionalmente va a darle un préstamo, y si te lo dan es porque de alguna manera te van a tener atado? No hay nada menos gratuito que el dinero.
Desde la óptica mexicana, ver a jóvenes brillantes cuyo empeño es ganar una oposición es algo inconcebible: lo que uno menos quisiera en la vida es ser burócrata. No sé si a ti te produce la misma perplejidad.
Es un poco la influencia francesa, pero eso sí ha cambiado. Los que tenemos hijos mayores vemos que ya no dan esa especie de mítico aprecio que teníamos nosotros a terminar la carrera o el doctorado. Saben que van a tener que estar cambiando de trabajo. Saben que los trabajos para los que ellos se están preparando todavía no tienen ni nombre ni forma determinada.
¿Hay peligro en España de surgimiento de la extrema derecha, en términos de rechazo a la inmigración?
Hay brotes, obviamente. En Cataluña en las últimas elecciones ha habido un partido, pero también es verdad que Cataluña es la parte de España que más inmigración masiva tiene. Los partidos nacionalistas surgieron al principio como movimientos antiinmigración. Por eso salieron en el País Vasco y Cataluña y no en Extremadura. Eran movimientos en contra de la inmigración, que por otra parte era imprescindible para el desarrollo de esas partes de España. ¿Que hoy vuelva a haber un movimiento? Puede ser: si la crisis se prolonga, puede existir la tentación de culpar digamos a los sobrantes, a los que no tienen lazos familiares, a los recién llegados, a los que por cualquier peculiaridad producen el rechazo de lo extraño. Creo que de momento no es uno de los primeros problemas, pero puede serlo si no se administra bien el tema. Por eso es tan importante que la educación sea integradora yque en el aula esté todo el mundo. Estos disparates que se oyen a veces: “Los hombres y mujeres separados se educan mejor, porque se ha probado…” No, no se ha probado nunca nada. Si la sociedad está formada por hombres y mujeres, negros y blancos, y gente que ha venido y gente que estaba, todo eso tiene que estar en el aula. La educación es acostumbrar a vivir juntos y a respetar eso, y todo lo demás es un cuento. Pero para eso hace falta invertir y tomar la educación en serio.
¿Cuál es tu balance de los últimos cuatro años de Zapatero?
No tengo conocimientos, hablo por boca de ganso, pero oía a personas que me parecían autorizadas que daban voces de alarma en cuanto a la economía. En determinado momento, por razones de seguridad, no podía ir al País Vasco y tenía que buscarme algo para pasar los veranos. Buscamos algo en Mallorca. Me di cuenta de que no podía permitirme el lujo de comprarme allí un apartamento, salvo entrampándome para mucho tiempo. En cambio veía a profesores mucho más jóvenes que yo, que con toda naturalidad se habían comprado una casa, cambiaban de coche cada dos años y pensaba: “Qué torpe debo de ser.” Bueno, lo soy en esas cuestiones. Pero algo ahí no funcionaba. Y efectivamente debía de haber una especie de espejismo, que el gobierno no denunció. Primero negó la crisis, luego negó que la crisis nos afectara a nosotros más que a otros, luego negó que continuaba. La gestión, evidentemente, ha sido mala. Ahora, tampoco creo que el gobierno tuviera la culpa de las opciones de los individuos. ¿Que no alertó contra eso? ¿Hay algún gobernante que, cuando se venden más automóviles, que es una cosa que a todos nos debe poner contentísimos por lo visto y que a mí me espanta, se atreva a decir: “Desgraciadamente, cada vez vendemos más automóviles, no compren ustedes más coches, las ciudades están imposibles”? Eso nadie lo va a decir. ¿Qué tendrían que haber hecho los gobernantes, o cómo tendrían que haber sustituido la voluntad de los ciudadanos? ~
(ciudad de México, 1969) ensayista.
