Karl Marx produjo un análisis del capitalismo que todavía resulta iluminador, una concepción de la historia, combinó de forma pionera la filosofía y la ciencia social, aportó herramientas interpretativas y la base de una mitología. Letras Libres reunió al filósofo Félix Ovejero, a la historiadora y politóloga Mercedes Cabrera, al periodista Joaquín Estefanía y a la periodista y politóloga Aurora Nacarino-Brabo para analizar la vigencia de sus ideas.

Félix Ovejero: He visto muchos rebrotes de Marx. Está el del Manifiesto comunista, el partidario de la globalización, de la Ilustración, crítico de la religión, del nacionalismo, confiado en la ciencia. En cambio, si miras a nuestra izquierda, en cada una de esas cuatro coplas, ves el multiculturalismo, la patria, las reservas ante la globalización, suspicacias ante la ciencia… Así que ojalá volviera, no tanto en tesis concretas como en las disposiciones ilustradas, un cierto optimismo a lo Pinker. Pero muchos de los que se reclaman como sus herederos son muy poco marxistas.

 

Mercedes Cabrera: Hace unos días aparecía un texto de Rupert Younger y Frank Partnoy en el Financial Times, una especie de actualización del Manifiesto comunista. Era curioso, porque salía en un medio como ese y lo escribían dos personajes del mundo que supuestamente Marx criticaba. No es un retorno de los habituales. Ya no es la clase obrera, se habla de los have y los have-nots. Son otro tipo de sujetos pero manifiestan la vigencia de una idea un tanto imprecisa. Lo que desde luego ya no se pone en cuestión es la propiedad privada y sus virtudes.

Joaquín Estefanía: No hay una vuelta de Marx sino una efeméride. Hubo una vuelta en 2008. Entonces hay un regreso de Marx, de Keynes y escuelas distintas de los neoclásicos. Lo que ocurre es que Althusser tenía razón…

 

Mercedes Cabrera: ¡No, por favor!

 

Joaquín Estefanía: En una cosa. En que había dos Marx: el filósofo y el economista. Lo que decían Younger y Partnoy es que estaba vigente el Manifiesto, y por tanto estaba vigente el Marx joven. No hacían ninguna alusión al Marx duro. Parecía que el Manifiesto acierta y El capital no. Pero las consecuencias de la crisis conectan muy bien con El capital. Esta obra pronostica un empobrecimiento generalizado. Habla de un crecimiento de la plusvalía relativa, del aumento de la jornada de trabajo, de que se van a dificultar las condiciones de vida de la gente. Creo que eso es coyuntural. Si lo vemos desde una perspectiva más amplia, no es así.

 

Félix Ovejero: Una cosa es que las predicciones coincidan en un momento con la realidad y otra que el mecanismo causal que conjeturas se corresponda con ella. El Marx de El capital vuelve a Hegel. El primer volumen combina la lógica con la historia. Eso lo hace ilegible. Luego están los marxistas analíticos, que decidieron tasar a Marx con la ciencia social. Lo hace con gracia John Roemer, que reformula con moderna teoría económica y teoría de juegos la teoría de la explotación, abandonando toda teoría del valor. Seguramente el más interesante es Erik Olin Wright, que ha hecho una teoría de las clases sociales en obras como Construyendo utopías reales. Y para mí el gran filósofo político era Gerald Cohen. Pero esa era pura filosofía política, que Marx abandona.

 

Mercedes Cabrera: Una de las cosas más notables de esta vuelta de Marx son las dos biografías que han salido: la de Jonathan Sperber, que publicó Galaxia Gutenberg, y la de Stedman Jones, que estoy leyendo. Utilizan todo el material que se había escondido porque los socialdemócratas no querían que se viera: los líderes del partido socialdemócrata alemán decidieron que había mucha de la correspondencia de Marx que no se puede hacer pública, porque rompía la imagen. Son estudios biográficos espectaculares que ponen a Marx en su época, con sus interlocutores. Pero al mismo tiempo los dos lo hacen porque entienden que Marx sigue vigente. Para mí no se ha ido nunca. Entro en la librería de la universidad y no se ha ido nunca. Hay ideas que persisten: que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases, o la idea de la desigualdad.

Joaquín Estefanía: Pero un día se interrumpió la edición de las obras completas de Marx y Engels y nunca se ha retomado.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hay algo muy importante: la gran recesión de la década pasada. Fue un aumento de las contradicciones que había señalado Marx. Una clase dominante que incluso en lo más crudo de la crisis seguía teniendo beneficios, siendo cada vez más rica, y una pauperización de una gran masa de trabajadores. ¿Eso es suficiente como contradicción? Quizá lo más parecido que podemos permitirnos hoy en día es una revolución como el 15-m. Pero sí hay una incomodidad, un malestar. Hay que revisar los sujetos de las contradicciones. Cuando Marx apunta una contradicción entre el proletariado y una burguesía capitalista es fácil ver esa divergencia de intereses y crear una conciencia de clase. Pero las contradicciones del mundo actual son mucho más complejas. En España, por ejemplo, hay un conflicto entre los intereses de los jóvenes y los intereses de los pensionistas. El vínculo de esa relación no es de la misma naturaleza que el que había entre el proletariado y el capitalista.

 

Mercedes Cabrera: Cuando Marx escribe está buscando el sujeto, pero el horizonte está poco claro. La burguesía es incipiente. La vida política está en un momento de transformación radical. Pasa de ser una política de notables a una política de masas. Hay una cierta similitud con la situación actual en ese sentido. Ahora la identificación de los sujetos no está clara y está en cuestión la manera de hacer política. Hay una cierta similitud en el momento histórico. La vigencia de Marx es la necesidad que tuvo él de encontrar los sujetos, las clases en conflicto y de pronosticar hacia dónde podía ir aquello.

 

Joaquín Estefanía: El Marx joven está vigente. En el Marx maduro es donde está la discusión. Cambia de uno a otro cuando empieza a leer a Engels, y sobre todo cuando Engels publica La situación de la clase obrera en Inglaterra. A partir de ahí Marx empieza a mencionar el concepto de proletariado, de clase obrera. En ese sentido la liaison entre los dos es perfecta. La parte más dura y discutible de Marx y del marxismo es si es inevitable que el capitalismo deje de funcionar. El momento en que entran en resonancia Engels y él es el momento importante en la vida de Marx.

 

Félix Ovejero: Sobre todo para pagarle el alquiler.

 

Aurora Nacarino-Brabo: ¿El desarrollo tecnológico es la apoteosis del capitalismo o nos acercará al socialismo? ¿Nos hará no estar alienados en un trabajo que no hemos elegido y que tenemos que realizar repetitivamente toda la vida? Supongo que la clave está en dónde está la propiedad de los medios de producción, la propiedad de los robots. Y supongo que eso nos llevaría a preguntarnos si los robots cotizarán a la seguridad social, si pagarán impuestos.

 

Félix Ovejero: Lo que me interesa es cómo sedimenta una horma hegeliana –la realización de la razón en la historia, por decirlo rápido– en una teoría social. El capitalismo tiene tres o cuatro leyes endógenas, diríamos ahora: la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción, la caída tendencial de la tasa de ganancia, el proceso por el que la fuerza de trabajo adquiere conciencia, y que por otra parte desata necesidades que es incapaz de satisfacer. Hay una hipótesis de fondo que es básica y desordena el sistema. Piensa que la transición se producirá como pasó con el feudalismo y piensa en la sociedad de la abundancia. Cree que cualquier necesidad va a ser atendida porque tiene una idea aristotélica: un proceso de autorrealización. No es solo que los ricos puedan satisfacer cualquier deseo, sino que cualquier demanda puede ser satisfecha. En teoría de la justicia sería que se ha superado el test de la envidia. En una sociedad de infinitos recursos nadie envidia lo que tienen los demás, porque ya lo tienes. Algo comparable a lo que ocurrió cuando el capitalismo rompió las relaciones de producción. Un ejemplo: lo que ocurre con la propiedad intelectual. Las relaciones de producción se han roto porque las fuerzas productivas han desarrollado unas tecnologías donde la mitad de las cosas no tienen sentido. El guion se piensa sobre ese horizonte. Y eso hace que no se preocupe por un problema del socialismo que será el de los incentivos (el problema de Lenin), o por el problema de cómo coordinar los flujos informativos, que es el de qué sustituye al capitalismo, al mercado. Uno de los debates tiene que ver con los problemas del socialismo contemporáneo, y ahí las nuevas tecnologías están dando pie a resultados muy interesantes. El big data es un modo de coordinar nuevas posibilidades. Pero lo que me fascina de Marx es que tiene un esquema hegeliano, hace ciencia social en serio, ve mecanismos endógenos y le queda el retintín de la juventud de poder meter la horma hegeliana de viejo.

 

Joaquín Estefanía: Volvemos a lo de la inevitabilidad de que el capitalismo siga. Una de las partes más rotas de Marx y del marxismo es la teoría del valor, según la cual todo el valor de una cosa es el trabajo incorporado. Muchas mercancías ya no tienen ningún valor, aunque tengan mucho trabajo. Por ejemplo, la propiedad intelectual y tantas cosas que en este momento no tienen ningún precio. A esto, mientras no encontremos otro término, se le llama poscapitalismo. Pero nos hemos olvidado ya de todos aquellos párrafos sobre una sociedad socialista, a la cual le sigue una dictadura del proletariado y finalmente una sociedad sin clases. Todo eso ya no lo cuenta nadie.

 

Mercedes Cabrera: El Manifiesto comunista se escribe en la resaca de una crisis financiera. Y luego, donde más falla Marx, según los libros de Sperber y de Stedman Jones, no es tanto en la teoría del valor como en la cosa política. Tiene textos muy concretos y buenos, como La lucha de clases en Francia o El dieciocho Brumario de Luis Bonaparte. Pero está desconcertado porque está viviendo la irrupción de la democracia. Eso rompe las reglas del juego. ¿Cómo se debe organizar la clase obrera?

 

Félix Ovejero: El programa de la Liga de los Comunistas cuando se escribe el Manifiesto se ha conseguido: el sufragio, que los parlamentarios cobren, sector público. Todo eso se ha conseguido. No se está planteando nada más. Ingeniería política hay la justa.

 

Mercedes Cabrera: Paradójicamente habría una vuelta a Marx en el momento en que aquellas fuerzas políticas que se supone que son sus herederas no se sabe dónde están.

 

Aurora Nacarino-Brabo: ¿A quién representan los partidos obreros y a quién deberían representar bajo una lectura marxista? Marx no condena a la hoguera a la burguesía. Dice que es un motor de cambio, revolucionario, que ha permitido mejorar. Pero que en un momento prospera y ya no puede ser revolucionaria. ¿Quién puede serlo? El proletariado, que es quien padece la injusticia del sistema capitalista.

 

Félix Ovejero: Aunque el proletariado encarna una ética universal, no es un punto de clase.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hay unos trabajadores que se han vuelto conservadores. Y hay otros que son los que han perdido, los que padecen la temporalidad, el desempleo. Pero no hay partidos que defiendan estos intereses.

 

Félix Ovejero: El mercado político lo ha roto todo. Eso te lleva a elegir entre la clase obrera o segmentos más amplios. Y el votante está pendiente del horizonte temporal más inmediato. Se empiezan a emborronar perfiles de programa, tienes que capturar intereses más generales.

 

Joaquín Estefanía: Yo creo que la clase obrera, si podemos llamarla así todavía, es profundamente conservadora porque estamos en un momento de marcha atrás. Lo que pretende es mantener lo que tiene: conservar el Estado de bienestar, conservar las libertades civiles, las libertades políticas y las libertades sociales.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Pero ¿no crees que el 15-m buscaba mejorar?

 

Joaquín Estefanía: Pero el 15-m no representaba al proletariado, sino al lumpenproletariado, a la precariedad. Ahí de nuevo, volvemos al principio. ¿Cómo identificas el concepto? El precariado es una clase que no tiene conciencia todavía.

 

Félix Ovejero: Pero la conciencia de clase es una atribución, entre otras cosas porque los individuos no tienen un sistema neuronal compartido. Y luego hay otra parte, los excluidos. Los excluidos para la burguesía son un problema porque no se les extrae riqueza o consumo. Hay un tipo que es el excluido que consume bienes y recursos del planeta y que contamina y no es potencial revolucionario en ningún sentido porque no trabaja y está fuera de todos los circuitos. Es distinto del precariado, estoy hablando de otra cosa. Eso lo rompe todo. Hablar de “sujeto revolucionario” me huele a guion de Marcuse. Si tuviera que decir qué queda de Marx sería el afán de ilustrar con teoría social un proyecto emancipador. Es decir: la idea de “vamos a ser racionalistas”, él habla de socialismo utópico –no de socialismo científico porque eso es más de Engels–, cree que son gente con buenos propósitos. Pero propone: “Vamos a conocer qué es lo que pasa, vamos a marcar objetivos, con esa ingeniería estatal vamos a tratar de modificar, siguiendo una visión ilustrada y racionalista, con teoría ética de trasfondo”, que podríamos pensar que es el ideario socialista. Pero es un afán racionalista que no confía en el curso idílico de la historia. El pasar del mensaje de la igualdad a la identidad ha sido una derrota de la izquierda. Todo el mundo se identifica con algo. Cualquiera se reconoce en ese discurso emocional. La izquierda hoy es profundamente reaccionaria. Está mal intelectualmente y se apunta a cualquier cosa porque piensa a la contra.

 

Mercedes Cabrera: La idea básica es que vivimos en una sociedad profundamente injusta, desigual y que hay que hacer la revolución. Es el punto de coincidencia más claro con la vigencia actual de Marx. Pero es una coincidencia sin sujetos, ¿la revolución qué quiere decir? Es decir, lo que pretendemos es que esto acabe pero para hacer ¿qué?

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hay planteamientos marxistas que van a seguir teniendo validez, quizá más que marxistas habría que decir hegelianos. Siempre van a existir contradicciones y diversidad de intereses entre distintos grupos sociales. Y vamos a ver planteamientos en los que se establece una tesis, una antítesis y una síntesis, y un consenso posible. Es lo que va a permitirnos avanzar socialmente. Volviendo a las políticas de la identidad, últimamente se han puesto de moda a partir de las tesis de Mark Lilla, que es un demócrata liberal. Pero el primero del que yo tengo conciencia que denunció la deriva de la izquierda hacia las políticas de identidad ya, al menos, en 1996, fue Eric Hobsbawm, que era precisamente un autor marxista.

 

Félix Ovejero: Y quien lo articula, no viniendo del marxismo, es Brian Barry en un libro extraordinario, Culture and equality. Nos está pasando con el feminismo. No nos hemos preocupado de buscar unos fundamentos sólidos a esto, los multiculturalismos han ido haciendo su camino y un día descubres que académicamente se han colocado un montón de personas que sostienen tonterías. Comparto todos los teoremas de los proyectos feministas, pero ni un axioma de lo que los está fundamentando.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Yo eso lo veo en el feminismo y en cualquier otro tema. Primero, tenemos un debate sobre feminismo porque, siendo marxistas, se han creado las condiciones materiales para ese debate, seguramente necesario. Segundo, tú puedes defender dos tipos de planteamientos, volviendo a los principios de tesis y antítesis, donde lo único posible es un consenso en el que no es lo uno ni lo otro, donde vamos a avanzar hacia políticas encaminadas a la igualdad.

 

Félix Ovejero: Para mí es un problema de las estrategias de razonamiento que lo han pervertido todo. Se razona de un modo tan extraño, que no aclara los conceptos, como ha ocurrido con la sexualidad. Dicen: todo es convención; y, no, hay biología. La biología no es determinación, ni siquiera sanción. Tenemos una disposición programada para comer carne grasa porque cuando estábamos allí en la selva era más rentable.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Pero eso no significa que no sepamos que tenemos que comer verdura.

 

Félix Ovejero: Claro. La capacidad del lenguaje y de teorizar me lleva a abstraer eso y valorarlo y medirlo. Pero es que llega un punto en el que parece que haya que renunciar a los hechos.

 

Mercedes Cabrera: No a los hechos, sino a tu capacidad de tener opinión sobre algo de lo que no eres miembro. Te dicen: “Si tú no eres mujer, no puedes opinar sobre feminismo; si tú no estuviste en Alemania en los años treinta, no puedes decir nada del nazismo.”

 

Félix Ovejero: “Tengo un punto de vista epistemológi- camente privilegiado y que, por definición, para ti no es accesible”: estamos en ese momento.

 

Joaquín Estefanía: El Manifiesto parece ahora mucho más riguroso que en el año 1848, pero es una descripción del desarrollo del capitalismo, no un programa de acción. La otra paradoja es que Marx quiso trabajar dieciocho o veinte años en El capital para demostrar matemáticamente la estructura del sistema capitalista y eso no ha funcionado. Y, sin embargo, paradójicamente, algunas de las consecuencias que señaló se están produciendo hoy por motivos distintos de los que él estudió. Es un análisis coyuntural, porque eso es verdad hoy pero probablemente no era verdad hace una década, cuando se estaba produciendo una suerte de progreso lineal, y lo que ha sucedido en los últimos años quiebra eso.

 

Félix Ovejero: Luego al personaje habrá que tasarlo completamente algún día. La mitad de su obra es la obra de un encabronado, escribe contra Proudhon, contra Roux, contra todo el mundo. Salvo a los poetas, que les perdona todo, como a Heine. Y luego hay que ver la cuestión del nacionalismo: tiene una parte patriótica.

 

Mercedes Cabrera: Son los problemas del momento, los está viviendo. Alemania no existe hasta 1871. Es un antiprusiano.

¿Hasta qué punto pensamos que Marx está por encima de Proudhon, que yo creo que sí, porque Engels y algunos otros decidieron que eso se iba a convertir en la ideología de unos partidos que arrasaron? El marxismo, y con ello me refiero a lo que hace Engels con Marx, la conversión de su obra en doctrina, se produce al mismo tiempo que los partidos socialistas o socialdemócratas se transforman en partidos de masas. El marxismo que conocen mis alumnos al llegar a la universidad es el marxismo vulgarizado, la ideología de unos partidos socialistas que son los que construyen el mito. A mis alumnos en la facultad, Marx les suena. Si dices David Ricardo, Mill, o cualquiera que se te ocurra…

 

Joaquín Estefanía: Es muy interesante. John Stuart Mill está al mismo tiempo que Marx, con los mismos procedimientos, o David Ricardo, y sin embargo llegan a dos posiciones completamente antagónicas y nadie recuerda quién era alguien tan importante como él. Esa relación se da dialécticamente y se da en el seno de la Primera Internacional, donde están todos. Comunistas, socialistas tibios, socialistas menos tibios, nacionalistas…

 

Mercedes Cabrera: El nacionalismo liberal está en la Primera Internacional. Es el mundo de Marx.

 

Joaquín Estefanía: En el entierro de Marx, Engels lee un discurso y dice: “Marx fue fundamentalmente un revolucionario”, y luego hace el paralelismo con Darwin.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hablamos de Marx precisamente porque era un revolucionario, si fuera un filósofo al estilo de Kant se nos habría olvidado, no habría tenido el impacto histórico que tuvo. Fue un filósofo que tuvo una vocación no solo de interpretar el mundo sino de transformarlo. Y eso es lo que lo diferencia de todos los demás filósofos. A mí me parece mejor filósofo que economista.

 

Joaquín Estefanía: Como economista fue muy poderoso aunque estuviera equivocado.

 

Félix Ovejero: La filosofía no le interesaba. Le interesa como joven hegeliano.

 

Aurora Nacarino-Brabo: En términos generales lo que ha trascendido después de Marx ha estado muy influido por un conflicto entre marxistas y antimarxistas. Ha habido muy pocos marxistólogos con vocación de estudiar el pensamiento de Marx de forma sistemática. El marxismo de Marx, de Raymond Aron, es el libro de un no marxista más respetuoso con el pensamiento de Marx que he leído. Aron dice: “Nunca he sido marxista, pero si tuviera que decir quién es el pensador que más ha influido en mí, indudablemente es Marx, porque llevo treinta años discutiendo con él.” El suyo es un análisis pulcro, en realidad es la recopilación de unas clases, descontaminado de las pasiones que mueven tanto a marxistas como a antimarxistas.

 

Félix Ovejero: Cuando Elster vuelve a París a ver si el marxismo es ciencia y no verdad de fe, Elster espera que le dirija la tesis Althusser. Pero lo acaba haciendo Aron. Y el mejor libro que se hace, Making sense of Marx, es su tesis doctoral. Elster dice: “Voy a revisar a Marx de arriba abajo y voy a ver cómo se tasa con la ciencia social contemporánea.” Aron tenía un coraje intelectual y una libertad mental impresionantes.

 

Joaquín Estefanía: El año pasado hice un viaje a la Rusia de los sóviets para ver los santos lugares. Han desaparecido las imágenes de Marx y Engels. Puedes encontrar de Lenin, de Stalin, en algún sitio muy excepcionalmente de Trotski.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Durante la discusión de Lenin con Trotski hay una frase de Trotski en la que le viene a decir que quiere sustituir el proletariado por el partido, el partido por el comité general, el comité general por la dirección general y la dirección general por el secretario general, de tal forma que el triunfo del proletariado estará unido al final con el triunfo del secretario general.

 

Mercedes Cabrera: Es lo que ganó, finalmente.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Efectivamente, es cuando Rusia emprende el camino hacia el despotismo oriental y lo que queda es eso: no queda nada de las tesis del proletariado de Marx, queda la imagen del líder Stalin.

 

Joaquín Estefanía: ¿Se puede hacer una traslación directa del marxismo a la experiencia soviética?

 

Félix Ovejero: Él tiene dos escritos en particular, de correspondencia, cuando ya es viejo. Se han utilizado tantas cosas que en aquel momento eran como un WhatsApp hoy… Pero eso es fuera de su guion. No hay nada parecido. Lo que sucedía en el comité a las cinco de la mañana con todos borrachos se trataba de convertir en doctrina teórica.

 

Aurora Nacarino-Brabo: El único momento en que hay una doctrina ortodoxa del marxismo es entre 1930 y 1953, cuando muere Stalin, en Rusia. Marx se presta a muchas interpretaciones. Es claro y ambiguo… La doctrina de Marx era debate, no era una doctrina con unas tablas de la ley y unos mandamientos. Eso lo hace Lenin.

 

Joaquín Estefanía: Hay mucho de religión. Tiene unos fines últimos, tiene unos procedimientos para llegar a esos fines, los procedimientos son más ambiguos, pero los hay, y hay un paraíso en la tierra.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Sí, pero en ningún sitio de El capital vas a encontrar nada que te diga que tienes que intervenir el 25% del PIB, como luego establece la doctrina soviética, por ejemplo.

 

Joaquín Estefanía: Hay esas aproximaciones genéricas, que tampoco solucionan tanto, como la dictadura del proletariado. La versión marxista de Moscú es combatida por todas las demás familias ideológicas: los espartaquistas, los maoístas, los troskos, y es combatida también en la discusión entre chinos y moscovitas. Marx en un momento le dice a Lafargue “yo no soy marxista”.

 

Mercedes Cabrera: Es sugerente el planteamiento de Stedman Jones: una cosa es Marx y otra cosa es el marxismo.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Marx tiene una disculpa y es que cuando él habla, lo único que puede hacer es especular de forma más o menos fundada sobre el futuro. Los que han venido detrás ya conocían ese futuro. Podían contrastar si el capitalismo había conducido a la pauperización definitiva de los trabajadores que iba a provocar su colapso…

 

Félix Ovejero: Pero para eso, la Revolución cultural china. Cómo vive la intelectualidad europea algo tan brutal y sanguinario desde sus cátedras. No es una gente que está en una fábrica: está sancionando moralmente cosas que son brutales.

 

Mercedes Cabrera: No es la vigencia de Marx, es lo que ha pasado con Marx después.

 

Félix Ovejero: Lo que se hizo de Marx… ¿Por qué el nombre propio de una persona se convierte en un proyecto político? No es socialismo, es marxismo. No hay ninguna otra tradición, salvo el leninismo, que venga de esa estela. El nivel de locura de gente madura en países civilizados es asombroso. Que nos pasara a nosotros en la dictadura es hasta cierto punto comprensible. Pero lo de París era una locura.

 

Joaquín Estefanía: La discusión en el congreso del PSOE en Suresnes, en 1979, es: yo soy socialista antes que marxista. Todavía estamos ahí.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Pero creo que esos debates están muy desde el principio del marxismo, porque estaba dentro del programa de Gotha…

 

Mercedes Cabrera: La vigencia de Marx es incuestionable. Está ahí. Ahora, lo que se ha hecho con lo que él dijo, es decir, la deriva de organización política y de partidos que asumen el legado y luego los que se reclaman marxistas para hacer una revolución que a saber si Marx hubiera reconocido como propia en 1917 y todo lo que sigue es como si le colocas encima un muerto.

 

Félix Ovejero: Es que sin la revolución rusa no existiría. Como dice Borges, los clásicos los hacemos nosotros. Se convierte en un clásico. La Revolución rusa tiene un afán de dotarse de doctrina.

Mercedes Cabrera: Solo con la existencia de partidos socialdemócratas, Marx está vivo.

 

Félix Ovejero: Hubiese quedado el socialismo, los partidos socialdemócratas. Pero la idea de marxismo solo se entiende por la Revolución rusa.

 

Joaquín Estefanía: Ahora estamos en un momento totalmente diferente. Hay muchos Marx: el sociólogo, el historiador, economista, teórico, práctico… Uno puede tomar el Marx que le interesa. Esto durante muchos años era imposible. Porque te convertías en un apestado, en un apóstata. El todo de Marx es más importante que cada una de sus partes.

 

Aurora Nacarino-Brabo: La historia le ha hecho un favor a Marx. Ha caído el muro. Ya no es un arma política, o lo es en mucho menor medida. Es más teórico-filosófico que práctico. En Occidente ya no hay tantos partidos marxistas con capacidad electoral. Eso es lo que permite que tengamos esta discusión, que es mucho más filosófica.

 

Félix Ovejero: Yo ahora pienso en Sendero Luminoso. Se han hecho muchas locuras en su nombre… Y hasta hace poco: Baader-Meinhof, el terrorismo de los años setenta…

Y es un doctrinarismo que todavía persiste. La idea de bloquear conversaciones, de “no puedes decir eso porque…”

 

Mercedes Cabrera: Me pasó el otro día en clase. Les tuve que reducir al absurdo lo que decían. Gente de máster. ¿Como yo no estaba allí no puedo opinar? ¿Como no soy parte del grupo no puedo opinar? Esto empezó en las universidades estadounidenses, nosotros vamos a rebufo.

 

Félix Ovejero: Pero la gente ha empezado a reaccionar, la civilización ha empezado a reaccionar. Si en la universidad no vas a poder decir lo que quieres, si no puedes decir cualquier barbaridad con veinte años no la vas a poder decir ya nunca. Y andan con tabúes…

 

Aurora Nacarino-Brabo: No hemos hablado de la Escuela de Frankfurt. Está muy bien la crítica que les hace Lukács: están al borde del abismo, criticando lo que ven, pero viviendo muy cómodamente y fuera de la realidad. A veces veo a gente que incurre en cosas que Marx habría criticado. Marx hace la crítica de la religión: el hombre tiene que inventar la religión porque no se puede autorrealizar en el mundo real. Pues estos hacen un poco lo mismo: el mundo real no les gusta porque creen que el capitalismo lo ha impregnado todo, y proyectan hacia fuera, hacia el mundo de las ideas. Es casi una forma de alienación.

 

Félix Ovejero: Marx está defendiendo la idea del lema original de la Revolución francesa, que es libertad, igualdad, fraternidad y unidad indivisible de la patria. Porque si no los otros valores no tienen sentido, no puedes retirarte del juego democrático si no te gustan los resultados. Rompes el proceso deliberativo. Marx dice esto, está sobre ese trasfondo. Luego hay un componente psicológico: cierta arrogancia de que es alemán y se siente superior.

 

Mercedes Cabrera: Los primeros que se encuentran el problema del marxismo y el nacionalismo y no saben qué hacer son el partido socialista austríaco, mientras el imperio austrohúngaro está lleno de movimientos nacionalistas. Se preguntaban cómo combinar esos movimientos con la idea del internacionalismo.

 

Félix Ovejero: Marx es imperialista. Desde su punto de vista, el imperialismo es civilización. A Elvira Roca, autora de Imperiofobia y leyenda negra, se le ha ido la mano en algunos sentidos, pero el imperio es civilización en muchos contextos. El Imperio romano es civilización. Y Napoleón es civilización en Europa.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Rosa Luxemburgo decía que el capitalismo necesita el imperialismo para perpetuarse. Recluido entre las cuatro paredes del Estado nación moriría. Está en la naturaleza del capitalismo ser imperialista, no conoce fronteras. Es revolucionario, como decía Marx.

 

Félix Ovejero: El Manifiesto comunista es contrario a las religiones, contrario a la identidad de las tradiciones, en favor de la expansión de la globalización, porque eso es emancipador. Otro asunto es el estalinismo. Es una doctrina trastornada intelectualmente. Nos pasamos la vida discutiendo con nuestra juventud. ~