El filósofo Manuel Toscano y Daniel Gascón, editor de Letras Libres España, conversaron el 19 de febrero sobre Europa y sus valores en el festival de Málaga. Esto es una versión editada de ese diálogo.
MT: Podríamos empezar por preguntarnos de qué Europa estamos hablando.
DG: Estaba releyendo el libro que sacó hace unos años Iván Krastev, After Europe, donde habla de la Unión Europea –no de Europa–. Algunos la llamaban “objeto político no identificado”, pero Krastev dice que podría ser como esas empresas galápagos: el mundo no estaba preparado para esto, como había unas empresas japonesas que no llegaron a triunfar porque la regulación de los mercados no estaba lo suficientemente afinada para ese momento.
Es algo que se basa en una visión posnacionalista, secularista en cierta manera –aunque haya esa discusión sobre los valores del humanismo cristiano y su herencia–, y hasta cierto punto posmoderna, en la medida en que traslada la soberanía hacia otras instancias. Nace, por supuesto, de la experiencia de la guerra y de la conciencia de la autodestrucción en el núcleo fundador. Y a las entidades políticas les pasa como a los escritores: su éxito es su fracaso.
¿Cuál es el motor? La búsqueda de la paz. Y eso es ahora lo que parece haberla dejado desconcertada: la Unión que tenemos está pensada para la paz, con la trampa añadida de que la seguridad te la garantizaba Estados Unidos. Cuando tienes la guerra no sabes qué hacer, estabas diseñada para que la guerra europea fuera impensable.
MT: Es interesante plantearse qué es Europa, porque podemos hablar de ella en términos puramente geográficos –una extensión de la masa euroasiática–, en términos culturales, o –como se ha puesto de moda– en términos de civilización. El secretario de Estado estadounidense lo citaba hace poco en la Conferencia de Múnich.
Ha habido una especie de mutación en la forma en que hoy hablamos de Europa. Lo señalaba muy bien el que yo creo que es el mejor estudioso del proceso de construcción europea: Joseph Weiler. Que además es una personalidad curiosa –hay quien lo ha definido como “la estrella del rock de los estudios europeos”–, un gran jurista que conoce muy bien la arquitectura legal de la UE. Weiler dice que desde hace unas décadas, cuando hablamos de “Europa”, lo que entendemos inmediatamente es “Unión Europea”. Pasa igual, dice, que con América y Estados Unidos: hablamos de América pero en realidad nos referimos a Estados Unidos. Eso es lo que explica expresiones como “voy a entrar en Europa”, que usábamos los españoles cuando queríamos ingresar en la Comunidad. No, ya estábamos en Europa; culturalmente éramos parte de Europa. Cuando hablábamos de “Europa” era la Comunidad Europea, luego la Unión Europea.
Lo que me gustaría subrayar es que, si queremos entender Europa, hay que hablar de valores. El proyecto europeo se ha entendido habitualmente como algo tecnocrático; en gran parte eso tiene que ver con la forma en que se construyó Europa en las décadas iniciales, de acuerdo con lo que los padres fundadores llamaban el “método funcionalista”: identificar necesidades precisas, resolver tareas concretas, con la idea de que eso crearía un efecto de desbordamiento y nuevas necesidades de cooperación entre los países europeos.
Pero el resultado, a cambio del éxito, es que durante mucho tiempo se ha visto la UE como algo fundamentalmente alejado, tecnocrático, basado en intereses económicos. Y eso es un grave error, porque para los padres fundadores –pienso en Robert Schuman, Jean Monnet, Konrad Adenauer o De Gasperi– nunca fue una cuestión meramente económica. La economía eran los medios. Hay una conversación entre Monnet y Adenauer donde Monnet le explica el plan Schuman para crear la CECA, la Comunidad Europea del Carbón y del Acero, y Adenauer le dice: “Yo no soy un técnico, yo no entiendo de estas cuestiones. Lo que usted me está presentando como el plan Schuman es un ideal moral; esto tiene un aspecto moral que es innegable.” Reconocer ese ideal moral me parece fundamental para entender qué significa Europa y lo que ha significado la construcción europea.
DG: Sí. Cuando pienso en europeístas que hemos conocido –no los fundadores, sino intelectuales que han defendido esa construcción– me viene enseguida Jorge Semprún: un gran europeo, español, autor francés, prisionero de los campos alemanes, enamorado de la cultura alemana. Él decía “soy un europeísta voluntarista”, porque su vida era también la conciencia de la memoria y de la Segunda Guerra Mundial. Ese es el corazón moral del proyecto: que esto no vuelva a suceder.
MT: Fíjate, en relación con los padres fundadores hay algo muy interesante: son hombres de frontera. De Gasperi porque había estudiado en Viena y era del Alto Adigio. Schuman porque no fue francés hasta mucho tiempo después: pertenecía a Lorena y se crió bajo la ocupación alemana antes de la Primera Guerra Mundial. Y además hubo relaciones personales que jugaron un papel importantísimo en esos primeros momentos. Eso de que eran hombres de frontera que desconfiaban del nacionalismo es fundamental para entender cómo concebían el proyecto.
DG: Otras veces los de la frontera son los más nacionalistas.
Y luego está también otra idea: creo que uno de los que lo habían contado de forma más elocuente es Voltaire cuando ve la Bolsa de Londres y dice “aquí el único infiel es el que está en bancarrota”. La idea de que si comerciamos más, si estamos más entrelazados económicamente, habrá menos interés en hacer la guerra. Yen ese componente tecnocrático que a veces se critica también colaboran a veces los propios gobiernos nacionales cuando le echan la culpa de medidas impopulares, pero formaba parte del proyecto inicial: era un proyecto de élites escarmentadas que desconfiaban de las pasiones de la masa porque habían vivido sus consecuencias. Ese elemento burocrático y antipopulista estaba desde el principio.
MT: El pistoletazo de salida del proyecto europeo es la Declaración Schuman del 9 de mayo de 1950, que da pie a la CECA, que después se transformará en la Comunidad Europea. ¿Cómo empieza? “La paz mundial no puede salvaguardarse sin unos esfuerzos creadores equiparables a los peligros que la amenazan.” El asunto es cómo evitar que se vuelva a repetir la guerra en un clima en el que las heridas de la ocupación alemana y los odios están todavía vivos. Schuman dice: “Europa no se hará de una sola vez, ni en una obra de conjunto. Se hará gracias a realizaciones concretas que crearán una solidaridad de hechos. La agrupación de naciones europeas exige que la oposición secular entre Francia y Alemania quede superada.” A través de pequeñas realizaciones –vamos a organizar la producción del carbón y del acero, vamos a crear una interdependencia– se facilita la paz y se produce prosperidad.
Ahora, cuando hablamos de los valores europeos se nos olvida que los que hoy se proclaman en la UE no fueron los del origen. El origen eran básicamente tres: la paz; la prosperidad –no en sentido meramente utilitario de crear riqueza, sino reconstruir los países, elevar el nivel de vida, dar a la población un nivel de vida digno–; y lo que podemos llamar, a falta de una mejor expresión, el supranacionalismo: la idea de que hay que poner límites a los Estados-nación, a la persecución desenfrenada del interés nacional, de las ambiciones nacionales, del espíritu de conquista. Ese fue el germen.
Hoy hablamos de otros valores. Y eso tiene que ver con algo que decías antes: en cierto modo la UE ha muerto de éxito. Como ha conseguido aquellos objetivos, ¿quién se preocupa hoy por la paz entre Francia y Alemania? Y cuando hay una amenaza en las fronteras, va un poco contra natura, porque no está pensada para eso.
DG: Aunque también hemos visto cómo ha habido integración potenciada por las crisis. En la crisis financiera, Pedro Cruz Villalón, el jurista español que era abogado general europeo, tuvo un papel importante al defender que sí se puede comprar deuda en el mercado secundario, lo que posibilitó la integración económica. El covid también fue importante. De formas no previstas se han generado estructuras. Y quizá en defensa eso puede acabar pasando.
Hay países para los que Europa es la superación de las guerras, y otros, como España –que se había quedado al margen de esas guerras y había tenido las suyas propias–, para los que era la modernidad. Nosotros queríamos estar en el punto de la historia que creíamos que nos correspondía. Decíamos lo de “entrar en Europa” como apuntas. Y entrar fue muy importante, no solo en dinero de infraestructuras, sino porque hubo que hacer reformas para cumplir las condiciones. En Letras Libres sacamos un artículo de Isidoro Tapia que señalaba los elementos de modernización económica y fiscal en España que hubo que hacer para cumplir los parámetros de entrada en la UE.
En los países del Este es diferente (y por supuesto, las experiencias son variadas en cada uno de ellos). Es la entrada de unos jugadores que tienen una experiencia del siglo XX muy distinta, donde también hay un elemento de modernización y de llegada del capitalismo, pero a la vez un componente nacionalista que no teníamos nosotros. Ellos estaban bajo un imperio y nosotros veníamos de una dictadura nacionalista: su revolución también es nacionalista, no solo liberal. Es gente que ha visto caer un sistema: en España eso es distinto, porque el fin de la dictadura franquista no fue lo mismo que el hundimiento del comunismo. Y también tiene otras particularidades, como el cambio demográfico que vivieron en el siglo XX: eran lugares muy mezclados que se volvieron muy homogéneos en muy poco tiempo.
MT: Cuando hablamos de los valores en Europa es bueno que hagamos cortes en el tiempo. La prosperidad que buscan los padres fundadores no tiene simplemente un sentido utilitario de crear riqueza: significa reconstruir realmente los países, elevar el nivel de vida, dar a la población condiciones dignas. El nacimiento de la UE coincide con el momento en que se están reconstruyendo las democracias constitucionales, pero también es el momento en que se están levantando los estados de bienestar. Es la época de los “treinta gloriosos”, en la que Europa crece por encima de Estados Unidos –algo que Garicano ha recordado alguna vez. Prácticamente hasta principios de los ochenta Europa está a la cabeza de la innovación mundial.
Nosotros entramos ya en mitad de los ochenta, cogemos otra fase. Para los españoles, la transición y la entrada en Europa significó consolidar la democracia liberal, constitucional, homologable con la de otros países europeos, y también sobre todo la modernización social. Europa obligaba a hacer reformas. Y eso conviene señalarlo, porque cuando se habla mucho de los fracasos de Europa, los éxitos se ven menos. Pensemos en lo que significa la última oleada de ampliaciones: países como Polonia, Bulgaria, Rumanía, Chequia, Eslovaquia, Eslovenia, que no tenían economía de mercado, que habían sido dictaduras comunistas. La entrada en la UE les pone una disciplina que obliga a hacer reformas económicas, sociales y políticas para tener un Estado de Derecho. Lo cierto es que, contemplada en perspectiva, esa ampliación de diez países ha sido un éxito. No un éxito completo, porque en esta vida nunca lo hay: ahí tenemos a Hungría bloqueando el nuevo paquete de sanciones a Rusia, y Polonia, Eslovaquia y Hungría con problemas serios de Estado de Derecho. No son los únicos; aquí más cerca tenemos también algunos.
DG: Y luego están también los mecanismos que se habían diseñado, como el veto, que podrían tener cierto sentido inicialmente pero conducen a la parálisis. Es curioso cuando haces ese recorrido histórico: también coincide con la descolonización de los imperios…
Y cuando se incorpora España ya son los años neoliberales: ya no son los treinta gloriosos, porque es después de la crisis del petróleo. Pero son los treinta gloriosos para España, los cuarenta gloriosos. Era la época de “que España funcione”. Hoy se contempla con cierta melancolía.
El otro día Manuel Arias escribía sobre el liberalismo y las críticas de John Gray, y recordaba, hablando de la ampliación hacia el Este, la UE como proyecto Fukuyama. Y también como proyecto Habermas. Hay ese momento con la ampliación hacia el Este en el que parece un organismo político que encarnaba ese espíritu. Ya sabemos que siempre se traiciona la idea del fin de la historia, pero algo de eso había en ese momento.
Por otro lado, si piensas en algunos problemas que ahora vemos claramente, en realidad la UE siempre tuvo un origen también mucho más material, y parte de los problemas han venido por olvidar ese origen: nace en parte por las fuentes de la energía, y la dependencia de Rusia también es energética.
MT: Hay una historia que mucha gente no conoce. Las circunstancias en las que nace la UE eran muy especiales: la guerra había terminado hacía cinco años, las heridas estaban abiertas, los países necesitaban reconstrucción. Pero hay que entender también el contexto geopolítico: se inicia la Guerra Fría. En el 48 hay un golpe en Checoslovaquia que asusta a Europa Occidental. Los Estados Unidos son los primeros interesados en que haya una unidad europea.
En ese contexto hay una historia que no se suele recordar: hay un primer intento de construir una Comunidad Europea de Defensa. Se crea en el año 52, se firma, y se pierde en la Asamblea Nacional francesa por cuatro votos. Cuatro votos. El papel de los franceses siempre ha sido complicado, y además en el momento en que De Gaulle vuelve al poder, lo primero que hace es acabar con cualquier avance en esa dirección y ralentizar la construcción europea: primero con la política de la silla vacía, y después imponiendo prácticamente el veto, es decir, que ninguna decisión se tome si no es por consenso de todos.
Ahora, cuando pensamos qué falta nos habría hecho ese pilar de la Comunidad Europea de Defensa, con la invasión de Ucrania, la amenaza que se dirige también a los países bálticos y nórdicos, y lo que significa la crisis del vínculo trasatlántico con la segunda administración Trump… Si los Estados Unidos amenazan con tomar por la fuerza Groenlandia, que es territorio de un país miembro de la UE, esto ha cambiado radicalmente. Durante mucho tiempo teníamos la seguridad externalizada porque teníamos la OTAN.
DG: Estaba pensando en el libro de Tony Judt sobre la UE, donde habla de la política agrícola común y dice que estas subvenciones a los agricultores no tienen ningún sentido salvo que tengas mucho miedo de que los agricultores franceses se vuelvan fascistas –y quizá haya que tener también en cuenta el voto muy alto en Francia e Italia a los partidos comunistas en aquella época–. Eso explica muchas de las cosas que parecen irracionales si las sacas de contexto.
Y antes de ir a Estados Unidos, quería retomar algo de lo que hablamos hace unos días: si Europa tiene o no una constitución. Es llamativo cómo los propios franceses torpedearon la Constitución, con el Partido Socialista francés a la cabeza. Es una cuestión a la que yo no sé responder, pero quiero escucharte.
MT: La Unión Europea es un híbrido raro: no encaja en ninguna de nuestras categorías tradicionales. No es un Estado, ni siquiera federal. Tampoco es una organización internacional ordinaria: una organización internacional depende de unos tratados que firman las partes signatarias, pero eso se traduce solo en obligaciones para los estados. La UE es otra cosa. Y lo que yo querría señalar es que la gran novedad radical del proyecto europeo es que es un orden constitucional fuera del marco estatal y sin un demos. Esa es la debilidad, pero también la originalidad.
Alguien puede decir: ¿cómo que Europa tiene Constitución, si hubo un proyecto de Constitución Europea sometido a referéndum en Francia y en Holanda –dos países fundadores– y en los dos casos se perdió? En España no, pero si el electorado de dos países fundadores rechaza la constitución y los gobiernos europeos abandonan el proyecto, lo lógico es pensar que no tenemos constitución. Pero no, eso es falso.
El encargado de que Europa tenga un orden constitucional no fue ninguna asamblea constituyente ni ningún proceso de ratificación: fue el Tribunal de Justicia de Luxemburgo. En los momentos de estancamiento, en torno a los años sesenta, este tribunal toma decisiones claramente constitucionalizadoras. En 1963 y 1964 establece dos principios fundamentales: el efecto directo –el derecho comunitario, al contrario que los tratados internacionales que vinculan a los estados, pero son los estados los que tienen que convertirlo en obligaciones para los ciudadanos, tiene aplicación directa no solo para los estados sino para los ciudadanos– y la supremacía: en caso de conflicto en las áreas de competencia de la UE entre el derecho nacional y el comunitario, prima el comunitario. Y además lo hace de tal manera que no solo los estados o la Comisión pueden acudir, sino que los mismos ciudadanos pueden acudir a los tribunales nacionales para hacer que se cumpla el derecho europeo. Esto no tiene parangón en el derecho internacional. Es completamente insólito.
Y hay más: el Tribunal se arroga también la potestad de juzgar las decisiones y las normas comunitarias de acuerdo con los estándares de derechos humanos, con las tradiciones constitucionales de los países miembros y de sus compromisos internacionales –por ejemplo, la Convención Europea de Derechos y Libertades Fundamentales–. Lo típico de un tribunal constitucional: velar por que se cumplan los derechos fundamentales, antes incluso de que hubiera Carta de Derechos Fundamentales.
Si uno compone el cuadro, se encuentra con que la UE crea derechos y obligaciones directamente para los ciudadanos; las decisiones de la UE así como las de los estados miembros están sujetas a escrutinio judicial; y hay un sistema judicial europeo en el que el Tribunal de Justicia colabora con los tribunales nacionales –la famosa cuestión prejudicial–, con posibilidad de revisarlo de acuerdo con los derechos. Tenemos aquí los elementos claramente de una constitución. Lo que sucede es que es una constitución fuera del marco estatal y sin demos. No hay nada parecido en ninguna parte del mundo. Y creo que eso es una de las cosas que convierten en valioso el proyecto europeo.
DG: Sí, y en el fondo lo que hace es un poco como un control de calidad de las democracias: si quieres formar parte de este club, tus productos tienen que tener estos estándares. No es tan fácil: los estados pueden presionar mucho, y hace falta que un país derrape mucho para que a veces le lleven la contraria. Pero sí que hace esa labor.
Y se critican con razón las trabas que para la innovación puede presentar el exceso regulatorio de Europa, pero también a menudo esa capacidad regulatoria tiene efectos positivos. Como freno a los excesos de los países es interesante, y me parece que en los ataques que vemos ahora de Estados Unidos a la UE hay muchas cuestiones: hay un elemento cultural –la idea trumpiana de que los países aliados de Estados Unidos en realidad se estaban aprovechando–, pero también se detecta el temor de las tecnológicas a la capacidad regulatoria de Europa, que puede limitar su negocio.
MT: Es ambivalente. Lo hemos hablado alguna vez con Manuel Arias: es curioso que Europa saque pecho de haber regulado la IA cuando no tiene ninguna gran empresa del sector. Antes citaba que Europa estaba a la cabeza de la innovación hasta los años ochenta. ¿Qué pasa después de los ochenta? La revolución de la informática, de internet, de todo eso. Si miras en tu teléfono las aplicaciones que hay, ninguna es europea –bueno, Spotify, creo que es la única–. Y sin embargo luego sacamos pecho de que somos los que regulamos. Durante mucho tiempo, y eso tiene que ver con lo que tú decías de la UE como proyecto Fukuyama, la UE presumía de que su gran influencia global era el poder blando, la capacidad de persuasión, la potencia reguladora, de manera que sus estándares serían copiados fuera. Hay una parte de verdad en eso, pero el otro problema es: ¿y cómo regulamos la inteligencia artificial si se nos está escapando esa revolución tecnológica por completo?
DG: Por ejemplo, en el Financial Times Martin Sandhu señalaba hoy varias empresas europeas más innovadoras de lo que parece. Y luego también hay otra forma de poder, que es el poder del consumidor: al final ser un mercado muy grande te permite poner tus estándares. Si quieren comerciar contigo, los adoptan. Eso sí ha funcionado otras veces. Tengo una visión un poco más favorable, reconociendo que algunas veces son regulaciones muy ingenuas y excesivas.
MT: Durante mucho tiempo, Europa se presentaba como gran potencia reguladora y tenía la creencia más o menos ingenua de que esos estándares serían copiados en todas partes, en parte porque tenía una palanca muy potente: ser el bloque comercial más importante del mundo en términos de consumidores. Permitir el acceso a ese mercado era una zanahoria, un aliciente muy potente para que otros adoptasen esas normas.
DG: Krastev dice que él no aspira a la victoria, aspira a durar. Y la propia duración de la UE en cierta manera puede ser ya algo de victoria. A veces es curioso que la UE sea bastante transparente, pero no genera interés, porque son discusiones muy técnicas y con muchas fuentes. El periódico de la UE a veces parece el Financial Times, a ratos ha sido Politico, pero no es que sea opaco, sino que está muy a la vista. Y otra cuestión llamativa es que muchos partidos que surgieron siendo críticos con la UE, ahora, cuando hemos conocido la experiencia de un país que ha salido de la UE (y, por cierto, muchos de sus habitantes se arrepienten), ya no dicen que quieren salirse: quieren que la UE sea diferente, que los Estados tengan más soberanía, pero no marcharse.
MT: A veces se presenta la relación entre las instituciones europeas y los estados miembros como un juego de suma cero: lo que gana uno lo pierde el otro. Pero históricamente eso no es así. Hay un historiador británico, Alan Milward, que tiene un libro muy documentado donde estudia el origen de la Comunidad Económica Europea y cuya tesis es que la UE acudió al rescate de los estados nacionales: lejos de debilitarlos, los reforzó. Los padres fundadores nunca pensaron que los estados miembros se disolverían; Schuman tenía clarísimo que Alemania, Francia e Italia eran entidades históricas. Lo curioso es que la UE sirvió en sus primeros tiempos para reforzar esos Estados que habían salido bastante mal parados: la Segunda Guerra Mundial fue un fracaso y una derrota para todos. Todos fueron ocupados. Era un continente destruido. Pero durante los primeros tiempos, gracias a lo que mencionaba De Gaulle –los seis países fundadores prácticamente tenían poder de veto, todo se tomaba por consenso–, tenían un foro de cooperación reforzada en el que poder discutir, tomar decisiones y contar más en el mundo. No deberíamos pensar siempre en la UE como algo que ha ido en detrimento del Estado-nación. Históricamente lo que ha hecho ha sido reforzarlo, sometiéndolo a una disciplina de carácter constitucional, que es mucho más valiosa.
DG: Estaba pensando en algunas de las dificultades actuales: por una parte, es un proyecto liberal que sufre las tensiones de las democracias liberales en este momento. Y estaba vinculado a una idea de la prosperidad. Cuando esa unión entre democracia y prosperidad no está tan clara –cuando tienes la sensación de que es un continente en decadencia que cuenta poco, y menos contaría si los países fueran por separado, pero no se sabe cómo situarse en el contexto geopolítico cambiante–, la cosa se vuelve más desangelada.
Luego también angustia el problema demográfico: es un continente muy envejecido, con costes crecientes, y por otra parte se enfrenta a dificultades para asumir o gestionar la migración, que ha provocado grandes crisis y que es imposible desconectar del crecimiento de las fuerzas populistas de derecha. Y es un área curiosa: hay una gran diferencia entre lo que se publica y lo que oyes en la calle, o lo que piensa la gente. En Letras Libres hemos traducido hace poco un artículo que dice que muchos de los que estudian la inmigración son partidarios de ella –y yo también–, y no son conscientes de ese sesgo. Y había también un trabajo del mismo autor, Laurenz Guenther, que estudiaba la opinión de ciudadanos de 27 países europeos, y mostraba que los votantes estaban a la derecha de los partidos de centro-derecha en cuestiones no económicas: el votante de extrema derecha no estaba tan a la derecha económicamente como culturalmente. En asuntos sociales, en asuntos de inmigración, esos partidos rellenaban un hueco de representación. Si están dentro, son visiones diferentes que se pueden canalizar también en las instituciones europeas, como estamos viendo.
Y otra cuestión es el asunto de la defensa, donde la percepción de las amenazas también es diferente: hay una frase que dice que Europa es un sueño compartido pero con pesadillas diferentes. Cuando España intentó decir que el gasto en lucha contra el cambio climático es un gasto de defensa, estábamos haciendo lo que en Aragón se llama la chasta. Que Rusia no es para España la amenaza que es para Polonia es evidente.
MT: Cuando hablamos de los valores europeos –que además están recogidos en el artículo 2 del Tratado de la Unión–, y uno los lee, son los valores del liberalismo político: lo que Weiler llama la “santísima trinidad”, Estado de Derecho, democracia representativa y derechos fundamentales. Eso no se nos puede olvidar. Ese orden constitucional que configura Europa está vertebrado en torno a esos valores del liberalismo político, en un mundo que se está volviendo cada vez más hostil a ellos, y no solo el mundo de fuera: hay tendencias preocupantes dentro de la propia Europa.
Cuando hablamos de estos valores a veces tendemos a pensar en ellos como una cosa ornamental, meramente retórica y declarativa. Pero en el caso de la UE, esos valores se recogieron también como criterios de acceso: es un club cuyos miembros han de respetarlos. Eso nos plantea ahora el problema de qué hacemos con los miembros díscolos. La UE está sobre la marcha improvisando mecanismos sancionadores. El gran peligro hoy en día es la deriva autoritaria, los movimientos populistas o los líderes iliberales. ¿Cómo frenamos esas tendencias en países miembros?
La UE tiene mecanismos, pero no funcionan del todo bien. Algunos son políticos, otros jurisdiccionales. La gran preocupación en los últimos años, a partir de 2020, es: ¿cómo evitamos esa deriva iliberal y autoritaria en determinados países? ¿Cómo evitamos que erosionen el Estado de derecho con ataques a los jueces? Esto no solo tiene que ver con Europa Central: nos pilla bastante de cerca, porque España se ha convertido en un país objeto de preocupación para la Comisión Europea. Durante mucho tiempo nos hemos quejado de que las instituciones europeas no eran suficientemente democráticas; lo que vemos en los últimos años es que esa preocupación ha cambiado: ya no nos preocupa que no haya suficiente rendición de cuentas a nivel europeo, sino la erosión del Estado de Derecho en algunos países miembros.
Hay una profesora de Barcelona, Núria González, que tiene trabajos muy interesantes sobre cómo Europa podría funcionar, como ocurre en los sistemas federales, como una especie de contrapoder que refrene esas tendencias iliberales. Los mecanismos están funcionando regular: el más potente, el artículo 7, que implicaría la suspensión de los derechos de voto de los países díscolos en el Consejo Europeo, requiere unanimidad. Se ha intentado con Polonia y Hungría, y está parado. Pero eso no quiere decir que no se estén haciendo cosas: los informes anuales sobre el Estado de Derecho en los países de la Unión son muy interesantes; significa que hay cosas que uno sabe que están bajo vigilancia.
En España tenemos un caso muy claro: en la anterior legislatura, creo que fue en 2021, la actual mayoría trató de cambiar el sistema de elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial de una manera prácticamente idéntica a la reforma polaca. Eso se paró gracias a los mecanismos de diálogo de la Comisión. Y ha sido un gran tema de discusión de los últimos años, sobre todo con Hungría y Polonia. Y a veces hay esa tensión: nosotros los españoles somos muchos los que pensamos “esto lo va a parar Europa”, cuando muchas veces Europa tampoco lo puede parar. Puede hacer lo que pueda hacer.
Y también hay que reconocer que cuando había incumplimientos económicos era más fácil de medir y de disciplinar, si eras un país no tan grande; a Alemania se lo perdonaron cuando había que perdonárselo, y a Francia. Los deslizamientos democráticos son más difíciles de detectar y de actuar contra ellos. Hay una anécdota famosa de Juncker: cuando le preguntaron si no ponían en marcha un mecanismo de castigo contra Francia porque no cumplía los criterios de deuda, la respuesta de Juncker fue: “¿Por qué Francia?”
Público: Buenas tardes. Ha sido una conversación muy interesante. Me gustaría plantearles una pregunta saliendo del marco institucional y llevándolo al plano más político: la inmigración. El asunto –o el problema, cada uno lo defina como quiera–. Los espacios políticos más importantes de la UE –democracia cristiana, liberales y socialdemocracia– han construido posiciones y argumentarios sobre casi todo, pero sobre inmigración los grandes actores políticos no tienen un discurso político coherente frente a una situación que en varios países de Europa ya ha creado problemas serios –en Francia, en Bélgica, en Suecia, en los Países Bajos–, y que ha sido la causa más importante de que crezcan opciones políticas en los extremos con mucha fuerza. Si lo comparten: ¿cuál es la razón de que estos espacios políticos no hayan construido una respuesta, y qué es lo que tienen que hacer para que eso se solucione?
DG: Si lo supiéramos, qué suerte. Creo que ha habido momentos distintos. En Francia ha sido más una cuestión de la segunda generación, la sensación de fracaso con algunas políticas. La crisis de los refugiados desde la década de 2010 fue un momento muy importante: todos admiramos cómo se había gestionado –decías que íbamos a hablar de Kant y luego no has hablado de Kant, pero kantianamente–, y sin embargo parece que sirvió en parte para lo contrario.
La inmigración en unos sitios y en otros genera reacciones diferentes. En España ha sido culturalmente muy cercana en muchos casos, bastante feminizada, fácilmente integrable –no había la diferencia que hay en otros lugares–, y si tienes capacidad de seleccionar trabajadores con mejor encaje en tu economía, eso es también una ventaja. En muchos países occidentales llevan mucho tiempo recibiendo inmigración –España no es el caso, pero sí Países Bajos o Reino Unido–, y ha habido una fuerte reacción. En los países del Este, que eran étnicamente muy homogéneos y que además están perdiendo población autóctona mientras ganan población de origen extranjero, la reacción ha sido muy fuerte. Hay una expresión de Enzensberger, “bulimia demográfica”: te parece que hay demasiados de ellos y pocos de los nuestros a la vez, y que pasa muy rápido.
Hay quienes dicen que la situación de los europeos ante la inmigración ha sido como las cinco fases del duelo: primero no es un problema, luego puede que sea un problema, luego a ver cómo lo gestionamos… Pero creo que lo que puede generar desasosiego, más allá de los problemas de inseguridad, es que las cosas cambian muy rápido en un mundo que ya de por sí cambia rápido y donde hay sensación de inseguridad laboral y pocos asideros. Si de pronto ves que un barrio se transforma muy rápidamente –puede ser por el turismo, pero muchas veces es porque llega mucha gente de otros sitios–, eso genera rechazo. Y como son problemas muy distintos según el lugar, no sabemos cómo resolverlos.
Creo que hasta hace muy poco el PP y el PSOE tenían en la práctica una política migratoria que más o menos era la misma. Cuando salió Feijóo y dijo que iba a privilegiar la inmigración de origen latinoamericano, todos dijeron qué horror, pero eso era más o menos lo que se hacía en la práctica. Como depende mucho del lugar y de la composición, es un problema muy complicado que presenta aristas muy diferentes en distintos países europeos. España ha recibido en tres años un millón y medio de personas: estamos a la cabeza de Europa en recepción.
MT: El problema es que son situaciones muy distintas según cada contexto nacional, y como no tenemos soluciones claras no hay discurso coherente. Lo que sí vemos es que en muchos países ese vacío lo han llenado los partidos de extrema derecha. Hace unos meses leía: Polonia, ¿cuántos inmigrantes tiene? Prácticamente cero. Incluso hay países del Este, como Bulgaria, que Krastev citaba, que están perdiendo población. Lo que vemos es que hay una tendencia en buena parte de los países, especialmente en el norte –Suecia, Dinamarca–, claramente restrictiva: están cerrando las puertas. España es ahora mismo la única excepción, y de una manera que además plantea algunos problemas jurídicos –como señalaba Ruiz Robledo, con la pretensión de que un reglamento cambie la ley sin respetar la jerarquía normativa. Habría mucho que decir. Es un asunto realmente muy complicado.
Público: Primera: ¿qué opinan sobre el rechazo que últimamente se ha expresado aquí en España contra la UE por el tema de Puigdemont? Llegó a Bélgica y Alemania y no lo devolvieron, por razones judiciales que van, digamos, contra el orden. Primera rareza: si jurídicamente se ha justificado suficientemente o no. Segunda: ¿qué opinan de que los políticos españoles en la Eurocámara y la Comisión no han hecho nada por variar la legislación para que eso no vuelva a pasar, para que un país no pueda negar la extradición de alguien perseguido en España, que no está en un país sancionado, en un caso en que nadie dice que España se haya convertido en una dictadura?
También quería preguntar algo más general: ¿qué piensan de que la UE y los políticos europeos no venden su mercancía? Al final, los políticos de cada país dicen que todo lo malo viene de Europa y todo lo bueno es mérito propio. Sin embargo, uno habla con parlamentarios y funcionarios europeos y tienen razón: la UE no vende lo bueno que tiene. Los franceses llevan el período de paz más largo de su historia. Los belgas igual, los alemanes igual, los países del Este tienen un nivel de bienestar que no habían tenido en la vida.
Y último: ¿pueden el descontento del campo y Mercosur hundir parte de la UE o provocar cambios de gobierno, teniendo en cuenta que son una minoría pero que reivindican independencia agrícola?
MT: Empezaré por lo de que los políticos cargan todo lo malo a Europa. Eso ha sido una práctica tradicional, incluso cuando los propios gobiernos tenían control total sobre las instituciones europeas y la Comisión era una especie de secretariado bien pagado. Se suponía que tenían que rendir cuentas ante sus parlamentos nacionales, pero el truco era: “me lo trae Europa, me lo impone Europa”. No: Europa son ustedes, que lo han acordado. Eso ha sido una táctica tradicional de los gobiernos para adoptar medidas impopulares que corrían a cuenta de Europa.
Pero también está la tendencia contraria, que los españoles practicamos estupendamente: todos nuestros problemas los llevamos a las instituciones europeas. En el Parlamento Europeo deben de estar bastante hartos de oírnos hablar de asuntos internos. Y en las elecciones europeas, al final las discusiones no son sobre Europa: aquí los partidos se echan en cara cuestiones nacionales, no cuestiones europeas. Eso hay que reconocerlo.
Con respecto a Puigdemont: le doy toda la razón. Ahí falló estrepitosamente el espacio común de justicia. La cooperación judicial en Europa se basaba en la idea de que, siendo un club de países democráticos, se daba por supuesto que el Estado de Derecho se cumplía en todos y que los tribunales eran independientes. Si te pedían una extradición era porque alguien había cometido un delito, no porque estuviera sometido a persecución política. Cuando tribunales –también en Alemania– negaron esa extradición alegando argumentos que eran claramente indefendibles, eso es un fracaso evidente de ese espacio de libertad, seguridad y cooperación judicial. Bélgica tiene una larga tradición en esto: ya ocurrió cuando pedíamos la extradición de los presos del independentismo catalán, siendo ya España una democracia consolidada.
Público: Hay una cosa que en la UE no funciona, como es la extradición. Parece que no se extradita a Puigdemont quizá por un banquero que nosotros no quisimos extraditar. Pero si hay algo que no funciona, ¿no tendría que haberse dicho desde el Ministerio –tanto en el ámbito político como desde el legislativo o el jurídico– que hay que cambiar la UE para que eso no vuelva a pasar?
MT: Exactamente. Fueron tribunales nacionales los que denegaron la extradición. Que un tribunal nacional no reconozca la legitimidad de otro tribunal de un país miembro que pide la extradición demuestra muy poca confianza mutua y es un fracaso evidente de ese espacio común de justicia. Pero no olvidemos que no fueron las instituciones europeas, sino los tribunales nacionales de otros países miembros.
DG: Y luego lo hemos acabado de arreglar: como hemos borrado la mitad de los delitos del Código Penal, los hechos que ya no eran delito… nosotros mismos ya no creemos en eso, parece ser.
Hay también algo específicamente español y curioso: aquí a veces hacemos lo de “esto es una imposición de Europa” para quejarnos, pero a veces también para presumir. Por ejemplo, Sánchez salió a decir que la ley de libertad de medios era una exigencia europea, cuando lo que el reglamento europeo pide es que los medios sean más transparentes y que se fiscalicen las televisiones públicas –en lo que, como sabéis, somos ejemplares. Y también hemos dicho que vamos a ser pioneros en regular las redes sociales, y no estamos cumpliendo las normas europeas; de hecho nos sancionaron hace diez días.
En cuanto al campo y Mercosur, mañana viene Marta Domínguez-Jiménez, que ha publicado con nosotros un artículo y tenía una visión bastante positiva del acuerdo. Siempre hay ajustes y puede haber perdedores, pero hay mucha oportunidad para agricultores españoles y europeos con productos de valor añadido. Y parte de los motivos de la protesta son cosas que no son exactamente como se cuentan. Pero sí creo que el descontento del sector primario es muy importante; tiene que ver no solo con las políticas de transición ecológica, sino con la sensación de que no participas en el proceso de decisiones y de que de pronto te obligan a unas cosas burocráticas que no tienen nada que ver con tu trabajo. Hay una percepción de desconexión entre la gente que tiene ese tipo de trabajos y las instituciones, que en España además es un factor de movilización para Vox.
MT: Yo no ignoro el Mercosur, pero no lo he seguido suficientemente como para opinar. Lo que sí creo que conviene señalar en las circunstancias actuales –con las variaciones del mercado mundial, con la incertidumbre sobre la política arancelaria de Estados Unidos– es que a la UE no le interesa perder un socio comercial de la envergadura del Mercosur. Cuánto tiempo lleva negociándose ese acuerdo, y ahora lo han remitido al Tribunal de Justicia Europeo… En el mundo que se está planteando, realmente no le interesa a Europa perder ese acuerdo con un bloque comercial como los países de América del Sur.
Público: ¿Hasta qué punto hemos estado bajo el paraguas de Estados Unidos? ¿Realmente es Estados Unidos el que nos gobierna? Trump y sus asesores dicen que actualmente Europa está perdida. ¿Es cierto eso?
MT: No, claramente no. Lo que sí es cierto es que durante décadas, prácticamente desde la posguerra, Europa ha vivido bajo el paraguas de Estados Unidos. Y hay que reconocer que hay una parte de verdad en las quejas norteamericanas: eso lo decía Obama, lo llevan diciendo todas las administraciones americanas desde hace mucho tiempo. Europa se ha confiado y ha actuado como una especie de gorrón: ¿para qué gastar en defensa? Podemos dedicar el dinero a otras cosas.
¿Qué sucede ahora? Con la llegada de la segunda administración Trump, la OTAN está claramente en crisis. Las aguas se han calmado un poco, pero yo no echaría en saco roto una amenaza de tomar por la fuerza Groenlandia, que es territorio de un país miembro de la UE. Los países europeos han tomado buena nota.
El problema es que hay que gastar más en defensa si queremos autonomía, pero hay que hacerse preguntas incómodas, porque en esta vida no se puede tener todo. Si uno quiere autonomía estratégica, hay que pensar en tener un arsenal nuclear en Europa, porque el francés solo no es suficiente. ¿Cómo se construye y cómo se gestiona ese arsenal nuclear? Los 27 países europeos gastan en defensa por separado, tienen servicios de inteligencia propios: hay un problema de economía de escala.
