Vivimos rodeados de datos y, al mismo tiempo, de desconfianza hacia quienes los interpretan. ¿Hemos dejado de creer en los expertos, o solo cuando no nos afecta directamente? En la presentación del número de mayo de Letras Libres, “La era del desconocimiento”, Daniel Gascón conversa con el periodista de datos Kiko Llaneras sobre la relación entre conocimiento, atención y polarización: por qué tenemos opiniones más matizadas sobre el colegio de nuestros hijos que sobre el salario mínimo, qué nos enseña el hantavirus sobre cómo funciona la autoridad científica en momentos de crisis, y si el problema es realmente la desinformación o simplemente que nadie rinde cuentas de sus predicciones.
Kiko Llaneras es periodista de datos en El País. Su último libro es Piensa claro. Ocho reglas para descifrar el mundo y tener éxito en la era de los datos (Debate).
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[Aquí una transcripción editada.]
DANIEL GASCÓN: Muy buenas tardes. Muchas gracias por venir y gracias al Pandora por acogernos. Me hace mucha ilusión estar con Kiko, que ha presentado otras veces y que es una persona que siempre me gusta leer; siempre me resulta muy iluminador e interesante, no solo por todo lo que sabe, sino por la forma de contar. Es un placer.
Voy a mencionar dos o tres cosas del número además del tema principal. El tema principal es “La era del desconocimiento”: queremos hablar del rechazo al conocimiento y, a la vez, la instrumentalización de lo que parece científico, y de la relación que eso puede tener con la polarización, de cómo la edad de la información es también el momento de la confusión. Hay otros textos en el número: uno sobre la expulsión de varios científicos en la administración Trump, que hace que los números sean más de actualidad cuando los publicamos que cuando los pensamos. También hay un texto de Margaret MacMillan sobre el derecho internacional en relación a Irán, y otro de Mónica Duffy Toft. Christopher Domínguez Michael escribe sobre la biografía de Lezama Lima, hay un subtema sobre espías con el texto de Ricardo Dudda, y un texto muy curioso de la serie de Bárbara Mingo, “Los raros”.
Con Kiko vamos a hablar de temas relacionados con el tema de portada, pero primero quería contar que llegué más tarde que él. Me decía que él iba a llegar tarde por culpa del hantavirus. Cuéntanos un poco.
KIKO LLANERAS: Llego tarde porque las noticias no se saltan. Venía pensando en el hantavirus: ya sabéis que hay un crucero de expedición con unos infectados de un virus de una letalidad muy elevada, y la discusión es si la transmisión se produce a través de roedores. El eco con el COVID es inevitable; yo estuve dos años escribiendo solo de eso. Venía conectándolo con los temas del número y con la conversación que queríamos tener: qué pasa con los expertos en el debate público, si han perdido influencia, si la gente se los cree o no.
Es un buen día para hablar de esto, porque al final vas corriendo a mirar lo que dice la OMS. Es evidente que no tienen todas las respuestas, pero es donde empiezas un día como hoy. La OMS tiene informes, conoce este virus, y reporta que la letalidad es del 30%. Hay instituciones que dicen que hubo 226 casos en América el año pasado, de los cuales fallecieron el 27%. Todo eso te va alimentando.
Luego está la incertidumbre con la transmisión. Ayer decían que la primera sospecha apuntaba a los roedores, y que había una cepa con transmisión documentada entre humanos. Ese “documentada” es muy importante: significa que alguien serio ha trazado los contagios y ha probado que la transmisión se puede dar entre humanos. Es solo una variante, que circula en Argentina, y el barco había pasado por Argentina. Eso fue ayer. Hoy ya se ha sabido que probablemente el paciente cero se infectó en tierra y subió infectado al barco, así que la sensación ahora mismo es que asumen que el contagio se ha producido en el barco.
Es un buen tema porque recoge exactamente el dilema del que queríamos hablar: cuánta certidumbre tienen los expertos de todo lo que sabían hasta ahora. La transmisión entre humanos no ha sido muy eficiente; requiere un contacto estrecho. El dilema que tienen es cuánto miedo deben transmitir hoy. Yo tenía el mismo dilema al escribir la pieza para mañana: podría poner que es un riesgo bajo, pero los virus mutan. Hay una probabilidad pequeña, pero no cero, de que esto sea una variante peor de lo conocido. Ellos dicen que es poco probable, y ese es exactamente el equilibrio.
Creo que la gente se pregunta, ¿debemos prestar atención?
DANIEL GASCÓN: Es como el “experto Santa Bárbara”, te acuerdas de él cuando truena. Cuando hay una información más especializada, como en la salud, ahí la autoridad es muy importante. Supongo que también hay temporalidades en todo esto: la autoridad del experto funciona de una forma al principio y se va resquebrajando a medida que avanzan los hechos.
KIKO LLANERAS: Yo veo dos claves en cuánto y quién confía en los expertos. La primera es que una parte de la desconfianza es impostada. La gente dice que los datos no son la verdad revelada, que se puede mentir con números, pero luego no va a un cirujano sin estudios. Una cosa es el escepticismo retórico, y otra muy distinta es cuando se trata de tu cirujano: a ese quieres que sea un tipo acreditado, con los papers. Hay un doble rasero enorme en función de si el tema te toca o no.
De hecho, los debates en los que la gente tiene posiciones más extremas suelen ser debates que no le afectan directamente. Es más fácil tener ideas exóticas sobre cosas que no son sobre ti. Cuando hablas de la educación de tus hijos, la gente se vuelve muy matizada porque todo el mundo tiene que elegir colegio: de golpe aparecen los pros y los contras, la pública y la privada, los matices. En cambio, sobre el salario mínimo de trabajadores a quienes uno no conoce, es un debate intelectual que no te cambia nada, y ahí puedes tener ideas muy alocadas.
El ejemplo clásico es el COVID: había desinformación y creencias exóticas, pero cuando salió la vacuna, todo el mundo se puso a hacer cola. En España había colas. Los debates se hacen con cosas inocuas; ahí nos peleamos, pero luego uno se vacuna como cualquiera.
La otra dimensión es cuánta atención estás poniendo en el tema. Cuando algo te toca de cerca, le pones más atención y tienes posiciones más sofisticadas. Pero estamos sobrepasados: nuestra atención está totalmente machacada y no tenemos energía ni tiempo para enterarnos de todo. En las cosas en las que no profundizas, las ideas exóticas campan más a sus anchas.
Mi optimismo es este: no creo que haya tanta gente tomando decisiones a partir de mala información. No veo gente viviendo vidas exóticas. Veo más ideas exóticas que luego no van a la práctica en ningún lado. La gente con ideas más raras y con ideas más convencionales vive muy parecido, va a los mismos médicos y lleva a los niños a los mismos colegios. La gente no hipoteca su vida en base a teorías raras. Conocéis a alguien que dice cosas extravagantes, pero vive como vosotros.
DANIEL GASCÓN: Es verdad que hay esa disonancia tan curiosa. Pensaba que hay áreas del conocimiento que parecen más claras y otras más difusas, donde entra más la ideología.
KIKO LLANERAS: La historia, por ejemplo, es un campo con ideas muy intensas. La historia es totalmente inocua en ese sentido: cómo fue la llegada de los españoles a América, puedes sostener visiones extremas sobre lo que ocurrió sin que eso cambie tu vida. La gente no lleva esas ideas a la práctica. La gente no es congruente con sus creencias. Lo ves en las quejas de izquierdas y de derechas: si quieres tanta igualdad, ¿por qué no donas todo lo que tienes? Si crees que el aborto es un asesinato, ¿por qué no estás todo el día en la calle protestando? Hay una inconsistencia entre la posición moral y la actividad. Y la gente es mucho más matizada con lo que tiene cerca.
DANIEL GASCÓN: Como decía Conquest, “todo el mundo es conservador acerca de aquello que conoce bien”. Estaba pensando en los excesos de los expertos.
KIKO LLANERAS: En España hay ciertos colectivos de expertos que están muy cerca del poder. Nos faltan expertos puramente académicos, muy independientes, como ocurre en las grandes universidades americanas, donde el investigador está lejos de la administración. Aquí está mucho más mezclado. En el COVID, gran parte de los epidemiólogos que más sabían trabajaban para el sistema público de salud, cerca de quienes tomaban decisiones. Tenían un conflicto de interés. Es un país pequeño. Eso era un problema evidente: no eran suficientemente independientes para vigilar el poder. Pasa también con determinados expertos económicos que dependen demasiado de poderes económicos porque están o quieren estar en consejos de asesores.
El exceso que más me molesta, y que menciono en el número, es el paternalismo: no transmitir la verdad con exactitud, sino hacerlo de forma condescendiente, diciendo “vamos a ver cómo presentamos esto para que la gente no se confunda”. Es darte una versión que no es la real, hecha para que no te hagas daño. Eso me parece peligrosísimo porque canta. El ejemplo claro son las mascarillas en el COVID: “Las mascarillas no funcionan, y además hay que reservarlas para los profesionales sanitarios”. Son dos razones distintas. Si no funcionan, no hay que reservarlas para nadie. Si hay que reservarlas, es porque sí funcionan. Elegían una razón para que la gente no las comprara. Ese tipo de equívoco es muy prevalente.
A mí también me lo hacen: “Lo que has escrito es correcto, pero alguien lo puede malinterpretar”. Me molesta porque tú lo has entendido bien, pero siempre hay “otra gente” que es peor. Al final se te ven las costuras, porque en el fondo estás diciendo algo que no es correcto, o que estás sesgando mucho en su presentación, y entonces alguien te señala eso y genera desconfianza en los expertos. En política de salud pública lo hemos visto, y en muchas otras cosas: la gente pensando en votantes, la inclinación a negar la incertidumbre. El riesgo cero no existe, pero alguien tendrá incentivos para decir que no hay ningún riesgo. Es una pendiente muy resbaladiza: “como el riesgo es muy bajo, si digo que no hay ningún riesgo tampoco pasa nada”. Creo que es un desliz humano, no solo una estrategia calculada.
DANIEL GASCÓN: Si vas a terrenos más complicados, como el libro de Soto Ivars: si hubieras leído mucha gente en la prensa y supuestos expertos decían que no hay denuncias falsas, eso contrastaba con la experiencia de mucha gente. O ahora el síndrome de alienación parental, del que se anuncia que se va a prohibir hablar, porque supuestamente no existen padres separados que predispongan a los hijos contra el otro, cuando eso es algo que mucha gente conoce empíricamente. Y eso también tiene efectos sobre la confianza en los expertos.
KIKO LLANERAS: Ahí se construye un tabú. “No existen las denuncias falsas” es una afirmación que es imposible que sea verdad, porque alguna habrá. Como decir que el riesgo es cero: evidentemente no puede ser verdad. Pero hay una dinámica social que lo explica: cuando hay un tabú, decir lo contrario te asocia con el grupo que lo dice, que suele ser un grupo con posiciones muy extremas. Es más cómodo no decirlo. Eso es lo que perpetúa el tabú: es un equilibrio en el que nadie quiere ser el que señale la obviedad y quede clasificado con gente con la que no quiere estar asociado.
Otro ejemplo es la ocupación. Hay un tabú en torno a reconocer ese fenómeno. Yo tuve esa conversación haciendo un reportaje: pregunté si alguien conocía algún caso, y todo el mundo conocía a alguien. Entonces, ¿por qué decimos que no existe el fenómeno si todos conocemos un caso? Podríamos decir que es marginal, que son pocos miles de casos, pero la dinámica de por qué se perpetúa el silencio es comprensible.
Lo curioso de los tabúes es que son como todas las normas sociales: son equilibrios. Un día el equilibrio cambia y te coge desprevenido. Os acordáis de las mascarillas en la pandemia: el primer día que saliste con mascarilla te daba vergüenza, y una semana después te daba vergüenza no llevarla. En 48 horas había cambiado el equilibrio social: lo que era raro pasó a ser lo normal.
ASISTENTE: Alguien lo llamaba conspiración de las farmacéuticas a través del Estado.
KIKO LLANERAS: Somos seres sociales y eso se mueve en un día. Y de esos casos habrá muchos más. Por ejemplo, con la cuestión animal: estoy convencido de que en 100 años la gente no entenderá la relación que tenemos hoy con el maltrato animal. No puedo sostener moralmente que lo que hacemos está bien, o que no deberíamos reducir el consumo. La industria cárnica contribuye a un daño real. Si mañana me trasportasen 100 años hacia el futuro y todo el mundo fuese vegano, yo sería vegano en 36 horas. No porque lo hubiera entendido de golpe, sino porque es un equilibrio social. Ese equilibrio puede cambiar muy rápidamente.
La paradoja es que los equilibrios que todos asumimos no los vemos. Cuando miramos atrás en la historia, no concebimos cómo la gente podía tener esa brújula moral tan desviada: la relación con otras razas, con las mujeres, con los niños. Y llegamos nosotros pensando que tenemos la brújula perfectamente calibrada. El único sitio donde yo reconozco que la mía está desviada es la cuestión animal. Habrá más, pero no sé cuáles son.
DANIEL GASCÓN: Cuando hablas con taurinos y te hablan del maltrato animal como algo asumido, te rechina más.
KIKO LLANERAS: No es fácil sostener un gran argumento en contra de reducir el consumo. Lo que me interesa es por qué esto es un hecho social: los efectos de segundo orden. No es solo lo que yo pienso, sino las consecuencias sociales de decirlo. Como periodistas, llevamos una contabilidad de cuántas veces hemos dicho algo a favor o en contra de la izquierda o la derecha. ¿Por qué hay que llevar esa contabilidad? Entiendo el atajo, pero enturbia el debate.
DANIEL GASCÓN: ¿Crees que los tabúes, la adopción del sentido común de la época, se han acelerado? Antes mencionabas las 36 horas como momento excepcional, y la pandemia fue un caso claro.
KIKO LLANERAS: Sí. Primero, todas las dinámicas sociales son más rápidas porque las ideas se difunden en horas, cuando antes costaba semanas o meses. Un partido cambia de postura y todos sus votantes se enteran enseguida. Cuando surge un asunto nuevo, tarda un poco en hacerse el equilibrio partidista, pero luego lo ves hecho rápidamente.
El segundo factor es la atención. Lo veo en las audiencias de un periódico: desde la pandemia, la gente lee mucho más sobre el tema de la semana. Es muy difícil meter una idea en agenda fuera del tema del día. Haces un reportaje sobre la renta calle a calle, que es algo concreto y útil, y levanta atención si es interesante, pero nada compite con escribir sobre el tema de hoy. Todos estamos pendientes de lo inmediato, y eso ha sido brutal en los últimos cuatro o cinco años: hoy es el hantavirus, pero en cuatro días esto pasa y llega otra ola. Lo vemos también como estrategia política: aguantas, el tema pasa, y llega otro.
Ahí no tenemos todavía una respuesta. Y creo que eso incentiva la parte más perezosa del debate público. Como ciudadano, si tienes que tener opinión de todo lo que es el asunto del día, la única alternativa es usar atajos: leer a alguien de quien te fías, asumir su opinión como tuya y seguir. Veo ese negocio muy bien armado: tertulias donde se habla del tema del día, escuchas a alguien que imitas intelectualmente, y una hora después sabes qué decir. ¿Es eso tener una opinión sobre los asuntos del día? No. Y a veces transmitimos la idea de que eso es ser un ciudadano informado, cuando en realidad esa opinión no puede ser tuya.
Yo creo que la única salida es tener muchas menos opiniones y tenerlas más propias. Continuamente me piden opinión de cosas y digo que no tengo, y la gente se incomoda un poco. Pero si digo lo que he leído, eso no es mi opinión. Hay que asumir que no puedes formarte montones de opiniones tan rápidamente.
Hay una paradoja clásica: cuando decimos que alguien es un “cuñado”, nos referimos a alguien que se manifiesta con enorme rotundidad y muy poco conocimiento. No nos extraña que la gente que menos sabe sea más rotunda, aunque lo normal sería al revés: cuando eres nuevo en un tema, deberías ser cauto, y cuanto más lees, deberías hacerte más rotundo. Pero muchas veces ocurre lo contrario: empiezas a leer y dices “ya no sé muy bien qué pensar”. Todo el mundo sabe que su trabajo tiene complejidades que el trabajo de los demás parece no tener.
ASISTENTE: Como decía Azaña: “Si en España todo el mundo hablara de lo que sabe, sería un gran silencio”.
KIKO LLANERAS: Todo el mundo piensa que sabría lo que tiene que hacer el entrenador para que el Madrid ganase, cuando lleva toda la vida dedicándose al fútbol. La trampa del día es que es más fácil tener una opinión rotunda sobre el asunto de hoy si le dedicas 24 horas. Si le dedicas más tiempo, todo se vuelve más complicado. Pero esto implica que como sociedad aceptemos que la gente no tiene que tener opinión de todo. Como con no votar: es un tabú decir “yo no voto porque realmente no sé”.
La salida es asumir que la gente no puede tener tantas opiniones, y que eso no es moralmente peor. Si no, el equilibrio alternativo es el de ahora: ideas prestadas con un conocimiento muy superficial, manifestadas con enorme rotundidad, y la frescura de no llevar nada de eso a la práctica.
DANIEL GASCÓN: Se me ocurren dos cosas: no sé si hay tanta variedad de ideas, porque al final circulan pocas sobre los temas que van cambiando. Y luego pensaba si crees que la inteligencia artificial puede cambiar el ecosistema. Hay alarma en los medios por la bajada de visitas, y John Burn-Murdoch, el Kiko Llaneras del Financial Times, decía que los estudios dicen que las redes sociales fomentan el extremismo, mientras que la inteligencia artificial tiende hacia el consenso.
KIKO LLANERAS: Las redes sociales tienen esa dinámica porque reducen al mínimo el coste de verter tu opinión y casi te sientes obligado a opinar. Hubo unos años en los que salías del cine para pronunciarte en Twitter con tus 10.000 seguidores. Ridículo. Últimamente veo deportistas, cineastas y actores que dicen “yo no opino de nada”: si digo algo sobre Gaza, me van a preguntar por qué no digo nada de otro lugar. Su equilibrio es no decir nada, y eso también tiene un problema de coherencia moral.
Una parte de la rotundidad en redes no es solo que la gente premie lo más extremo, sino que es más fácil ser rotundo que sofisticado. Si tienes que escribir 100 piezas al día, puedes hacer 100 superficiales pero no 100 sofisticadas. Los clichés los tienes más a mano.
Con la IA: ahora mismo los grandes modelos de lenguaje tienen, por diseño, una característica interesante. Entrenas un modelo con un corpus gigante, y ese modelo es el mismo para todos. No hay fragmentación. En cambio, internet se ha fragmentado para darle a cada uno lo que quiere, lo cual para los hobbies es maravilloso, pero en política produce las cámaras de eco. Los grandes modelos de lenguaje hacen lo contrario: si le preguntas si la tierra es redonda, tiene que decir que sí, porque da una respuesta para todo el mundo.
Hay una lectura positiva: si tienes que dar una respuesta que nos coordine a todos, quizás esa respuesta se acerque a la verdad. Todos tenemos ideas exóticas, pero cada uno tiene las suyas propias, mientras que hacia la verdad convergemos. La respuesta que más gente comparte es probablemente la más cercana a la realidad.
El problema es que vendrá la personalización. Las mismas dinámicas que fragmentaron internet quizás fragmenten también los grandes modelos de lenguaje: harán modelos adaptados por gustos, por generaciones, con fine tuning. Ahora mismo la dinámica es que no puedes competir con el siguiente gran modelo: si llevas dos años especializando un modelo en consejos médicos y sale GPT-6, que es genérico pero enorme, es mejor que el tuyo. Ya hemos visto esa dinámica antes: en los 90, la gente hacía hardware dedicado para cálculo gráfico, y luego salía el siguiente procesador normal y era más potente. El ganador se lo llevaba todo. Ahora estamos en esa dinámica. Cuando la velocidad de mejora toque techo, el que personalice un modelo en una dirección volverá a tener ventaja, y ahí volvemos a la pregunta de cuánta personalización vamos a querer.
Si conecta con lo que hacéis aquí: ¿vas a querer leer un libro adaptado a ti? Para artículos, quizás sí: en 600, 300 o 100 palabras, en podcast. Para libros, quieres leer el mismo que yo porque quieres poder comentarlo conmigo. En el cine, quizás puedas modular la película: sin sangre, con final feliz, para verla con tu hija. La última película de Coppola la montaba en vivo.
Mi argumento escéptico ante la personalización total es el Kindle: en algún momento pareció que los libros con enlaces y los “construye tu propia aventura” iban a triunfar, y nadie ha querido saber nada de eso. Nadie clica en nada. El contraejemplo son los videojuegos de mundo abierto, que sí han tenido mucho éxito: en Minecraft, la experiencia de cada uno es distinta, y eso funciona. Creo que el periodismo va a ser mucho más líquido, y que la ficción probablemente no, pero lo vamos a ver.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Has dicho que conoces a gente con ideas muy diferentes que en la práctica vive igual que los demás. ¿Siempre es así? ¿O también has encontrado gente que es congruente, con una manera de vivir muy diferente?
KIKO LLANERAS: Hay más diferencias entre las opiniones que expresamos y lo que luego hacemos. Mucha gente no es congruente en su vida con sus ideas, pero también hay gente que sí lo es. Hay gente que vive en su propio código, sin la presión de tener que tener opinión de todo. Estoy pensando en alguien concreto: mi amigo Joan. Es amigo de la infancia y a él no le gusta que cuente esto, pero tengo una anécdota muy buena. Teníamos 14 o 15 años, me vino a buscar con la moto, compramos pipas y nos sentamos a esperar que pasara algo, como hacías de adolescente cuando te veías todos los días. Al cabo de un rato en silencio, me dijo: “¡Qué fuerte lo de los marcianos!”. Yo no entendía muy bien qué me decía, porque llevábamos un rato juntos sin haber hablado del tema. Me vino el flashback: en los años 90 estrenaron Independence Day con un tráiler en formato de falso noticiero que interrumpía la programación, con unas naves sobre las principales ciudades. Era como si hubieran llegado los aliens. Y mi amigo Joan había salido de casa, había visto los ovnis por la tele, había cogido la moto, me había venido a buscar, y llevaba un rato comiéndose las pipas sin haberlo procesado en absoluto. Me dijo: “Mi madre decía que eso no podía ser verdad”. Lo que me fascinó es que no le había dado ni un pensamiento.
Y es una de las mejores personas que conozco, precisamente por esa cosa: en su orden de prioridades, las noticias no son la prioridad. No llegar tarde si has quedado, ayudarte si te necesita, preguntarte si estás bien. Los ovnis en una ciudad que no era la suya no le habían generado ninguna preocupación. Para mí es un ejemplo de virtud. Como en el poema de Borges sobre los justos: alguien que cuida un jardín aunque no lo verá germinar, alguien que cuida que una página de imprenta quede bien aunque no le gustan las ideas del artículo.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: ¿Cómo analizar el caso del perro de Ricky Martín con el prisma de los datos?
KIKO LLANERAS: Es uno de mis argumentos cuando cuestiono que estemos peor informados ahora. Hoy eso sería imposible, porque la realidad es que la tele se emitía y se puede verificar. Sorpresa era un programa muy largo, y antes de internet no podías entrar en un periódico y saber si algo era verdad. No podías falsar la teoría. La gente decía que había ocurrido y tú no podías comprobarlo. Además, nadie lo veía entero, así que nadie podía decir “yo lo vi y eso no pasó”. En mi casa lo veíamos hasta la una de la mañana. Todo el mundo conocía a alguien que decía haberlo visto. En mi instituto alguien se hizo popular brevemente porque dijo haberlo visto, y al día siguiente resultó que era mentira y se convirtió en un apestado.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: La premisa sería un inicio genial para una película coral, como lo que hizo Spike Lee con el apagón de Nueva York.
KIKO LLANERAS: Si te pones a pensar en la televisión de los años 90, aquello era muy bruto. Los programas de noche, lo que se hizo en “Quién sabe dónde”, el miedo que metieron en prime time. O el programa de Jaime de Mora y León en Alicante: mujeres que salían con huchas, y tú llamabas por teléfono para decir la siete, y la mujer abría su hucha y cobraba 3.000 pesetas. Eso era la televisión pública.
Publicamos una historia con Íñigo Domínguez en la que recuperamos que en 1989, en España, se contó en serio que habían llegado alienígenas a Moscú. La agencia de noticias rusa Tass, que acababan de liberalizar, publicó que en un pueblo de Rusia habían llegado marcianos, con vecinos que lo atestiguaban. Como lo publicaba una agencia sólida, se hicieron eco la prensa española: el ABC lo publicó con una infografía del alienígena y el pequeño robot que lo acompañaba. El New York Times lo cubrió con distancia, pero lo cubrió. Y acabó en Informe Semanal del domingo, con un periodista enviado a Rusia y un ovni dibujado en 3D. Cuando ahora nos miramos con el rasero de la desinformación, hay que recordar que la prensa de ovnis era totalmente mainstream.
PREGUNTA DEL PÚBLICO 1: Sobre los tabúes, siento que hay un círculo vicioso: hay polos de información, temas que se sienten como tabú, y eso alimenta la desinformación y la polarización. ¿Cómo se puede revertir? Incluso en el día a día, si tienes una idea ligeramente contraria ya eres sospechoso.
KIKO LLANERAS: Manifiestas una opinión y parece que tienes cien más detrás.
PREGUNTA DEL PÚBLICO 2: Muchas gracias, Kiko. Soy uno de tus lectores devotos. Quería retomar lo que has dicho sobre la responsabilidad del experto y el peligro de la condescendencia. A mí me parece que eso presupone que el público va a poder entender algunas cuestiones básicas, como el manejo de probabilidades. No digo que la gente razone bayesianamente, pero conoces el experimento de Linda, la cajera de banco: la gente confunde probabilidad y estereotipo. Hay sesgos que parecen estar en nuestro cableado. En esa medida sería más condescendiente con los que intentan adaptar la información.
Mi segunda consideración tiene que ver con los tabúes: en España hemos tenido el experimento natural de millones de personas que han organizado sus vidas con el presupuesto del dimorfismo sexual, que han celebrado la ecografía fetal y que han salido a la calle para que no circulara un autobús donde ponía que los niños tienen pene y las niñas vagina. ¿No debería el experto atreverse a desmontar ese tabú? Y una sugerencia: ¿no se podría recuperar la confianza en los expertos valorando a aquellos que son capaces de reconocer sus errores a posteriori? No veo muchos en el debate público que lo hagan.
KIKO LLANERAS: Confieso que estoy hablando de mis obsesiones actuales, de lo que tengo en la cabeza ahora. Es todo provisional.
¿Qué hacer con los tabúes? No tengo ninguna solución, pero creo que una vía es empezar por el ámbito privado. La trampa es que cuando dices algo que es un tabú, quedas colocado en el grupo de gente que dice esas cosas, que normalmente dice muchas más, muy extremas. Eso es lo que lo convierte en un tabú: el 99% de la gente no lo dice, y el 1% que lo dice tiene posiciones muy extremas, con razón o sin ella. Cuanto más tabú es algo, el círculo de la gente que no lo dice se hace más grande, y romper esa dinámica es muy difícil.
En tu ámbito privado es más fácil porque la gente ya te conoce y no te va a interpretar por un solo comentario. En formatos como una newsletter, donde tienes lectores que vuelven, si escribes algo cuestionable, ellos dicen “hoy Kiko no ha pensado bien esto, ya está”: tienes un historial de todo lo que has dicho. En cambio, si te lee alguien que no te conoce, asume motivaciones ocultas. Ese historial es muy importante, tanto en lo privado como cuando tienes un altavoz.
Sobre la condescendencia: igual me equivoco. He elegido pasarme al lado de prescribir desde el rigor y la claridad, y si eso tiene efectos perniciosos, esa es la responsabilidad de la sociedad, no la mía. Entiendo el periodismo como contar a la gente las cosas lo más cercanas a la realidad posible. Si eso tiene consecuencias nefastas, ese no es mi trabajo. Pero no descarto que alguien dentro de 100 años diga que hicieron el mundo mejor los que empujaban. Hay un contraargumento para mí mismo: para que se produzcan cambios en buena dirección, hay que pedir mucho más, porque así el equilibrio se mueve. Tú eres un tibio, pides un pequeño cambio y no mueves nada; el extremista pide algo imposible y el equilibrio se desplaza. Mi temperamento no me permite hacer eso, en parte porque tampoco estoy tan convencido de que lo que defiendo sea tan bueno. Pero entiendo a la gente que sí tiene esa convicción.
Sobre por qué no penalizamos a los que dan malos consejos: deberíamos confiar más en la gente que reconoce sus errores. Es una virtud evidente que todos reconocemos. Si tienes un jefe que reconoce sus errores, lo valoras enormemente. ¿Por qué en el mercado de la atención no se premia eso?
La política claramente no premia la asunción de errores. Y tampoco los perdonamos: en cuanto alguien se equivoca y lo reconoce, sale alguien diciendo “hasta él mismo lo admite”. Cuando yo escribo algo que no está alineado con la línea editorial del periódico, sale alguien y dice “hasta en El País”. Y eso “hasta” es una trampa que compramos todos: como si fuera más creíble porque va en contra de mi línea editorial, cuando soy la misma persona y le pongo el mismo cariño.
Es la misma razón por la que me gustan los mercados de predicción: son falsables. Hoy miraba qué probabilidad hay de pandemia por el nuevo virus, y estaba en el 11%. Eso es falsable: si decíais que era un 11% y luego hay pandemia, puedes pedir cuentas. Ese instrumento sí tiene esa rendición de cuentas, y además incentiva que la gente revele su verdadera predicción, no la que entretiene o la que ideológicamente satisface.
Mucha gente que emite juicios analíticos en público no tiene como único incentivo acertar. Hay gente que tiene que entretener, hay incentivos ideológicos, y además hay el incentivo de decir cosas infalsables. Yo podría haber dicho “no descarto que estemos a las puertas de una nueva pandemia”, y no puedo rendir cuentas de eso en ningún caso: si no hay pandemia, dije que no descartaba; si la hay, diré que ya lo avisé.
¿Por qué la gente no reconoce sus errores? Porque nadie se acuerda. A mí me cuesta recordar lo que he predicho mal. Tengo escrito que en 2016 y 2017 dije que no había espacio para un partido a la derecha del PP. Esa me acuerdo porque es graciosa y la cuento. Pero la realidad es que es difícil recordar los propios errores.
Cuando hago el ejercicio de 50 predicciones para el año siguiente y las leo al año siguiente, hay algunas que juro que yo nunca he pensado eso. Ha pasado solo un año. Hay que asumir que las personas no nos vamos a rendir cuentas de esa manera, y la sociedad tampoco, porque la atención que tenemos no da para eso. Hemos retrocedido en el uso de la hemeroteca: como tenemos unas hemerotecas increíbles, sacarle una cosa a alguien ya da igual, y hay un punto en que ya qué más da.
DANIEL GASCÓN: Muchas gracias, Kiko. Ha sido un auténtico placer. Muchas gracias a vosotros por venir.
[Imagen: Carlos Hortelano]
