Las protestas de los estudiantes de secundaria en Francia desembocaron el pasado fin de semana en saqueos e incendios en el centro de las grandes ciudades. Olivier Roy, politólogo especialista en el islam político y autor de L’Aplatissement du monde y L’Impossible Contre-révolution culturelle, habla en esta conversación de la ausencia de la religión en los disturbios, de la brecha generacional, de la respuesta del Estado y de lo que podría hacer Marine Le Pen si llega al poder.

¿Cómo interpreta las protestas?

Es un fenómeno bastante clásico. Hemos tenido cosas así con regularidad: en Mayo del 68, cuando yo era estudiante, fue exactamente lo mismo. Hay un movimiento concreto, en este caso los estudiantes de secundaria, con reivindicaciones bastante concretas. Luego, una reacción muy fuerte de la policía, que se concentró en los estudiantes, así que no estaba en otros sitios y además estaba cansada el sábado. Y después hay dos cosas muy clásicas en Francia. Por un lado, grupos muy politizados que buscan pelea, los black blocs, cierta extrema izquierda, que van al combate, intentan quemar ayuntamientos, atacar a la policía. Por otro, oportunistas, saqueadores, gente que viene simplemente a saquear. Lo interesante es que los saqueadores solo saquearon. En los disturbios de los grandes partidos de fútbol participaban en los ataques contra la policía. Esta vez no: se limitaron a saquear, a llevarse todo lo que podían. Eso es un poco nuevo, el peso del saqueo frente a la protesta, por así decirlo.

Por lo demás, si tomamos las tres categorías, los estudiantes, los saqueadores y los duros, es la juventud de hoy; es, muy claramente, un movimiento de jóvenes. Y no especialmente de jóvenes de la banlieue. Evidentemente, en la banlieue hay más jóvenes que en otros sitios, pero cuando ves a los detenidos, cuando miras las fotos de los manifestantes, es la Francia joven de hoy, es decir, muy mestiza, muy mezclada.

¿Y por qué cree que esos jóvenes se limitaron a saquear?

Porque hay un problema económico, un problema de nivel de vida, un empobrecimiento de la población, en particular de quienes están en lo más bajo de la escala. Al mismo tiempo, vivimos en una sociedad de consumo. Y luego están las redes sociales: en cuanto la gente vio que había saqueos en algún sitio, acudió, porque quienes saquean lo cuelgan en las redes en tiempo real. Ese es también el efecto nuevo. Todo el mundo se precipita al lugar donde está pasando, sobre todo en los centros urbanos. Lo que dio tanta visibilidad a estas protestas es que no se produjeron en la banlieue, como de costumbre, sino en el centro de las ciudades: Marsella, Lyon, París… Eso también es un poco nuevo. Lo saquearon todo, empezando por las tiendas de lujo, claro. Ahí hay algo de jacquerie, es decir, de revuelta popular sin objetivo político.

Los chalecos amarillos, por ejemplo, no eran la ciudad, estaban un poco por todas partes, más bien en la periferia.

Sí. Esta vez las protestas y los saqueos se produjeron en los centros urbanos y no en la banlieue, pero los jóvenes venían un poco de todas partes. Todavía faltan estadísticas. Las tendremos con los juicios, con quienes pasen por los tribunales: veremos las categorías socioprofesionales, los orígenes, si son de origen inmigrante o no, etcétera. Las primeras valoraciones muestran una Francia muy mezclada. Y lo que también llama la atención es que los jóvenes que hacen esto no son necesariamente los más pobres. Entre los saqueadores, muchos tienen trabajo, y también hay estudiantes. El denominador común, al parecer, es la juventud.

Usted ha escrito mucho sobre la radicalización y el nihilismo. ¿Cree que tienen relación con esta violencia?

Lo interesante es que no hay absolutamente nada islámico en lo que está pasando. Ni eslóganes islamistas, ni llamamientos a la yihad, ni signos religiosos visibles. Es importante. En cambio, la radicalización está ahí, en la violencia. Eso confirma, al menos para mí, lo que yo decía: no asistíamos a una radicalización del islam, sino a una islamización de la radicalidad. Y hoy vemos que la parte de islamización está en declive. No hubo una sola manifestación religiosa, un solo signo religioso en toda la jornada del sábado. Es muy importante. Pero la radicalidad está ahí: se pelea con la policía, se quema. El problema de fondo es la radicalidad de la juventud, que observamos desde hace treinta años y que adopta formas distintas según lo que haya en el mercado, por así decirlo.

Hoy vemos un aumento de los ataques en escuelas cometidos por incels, por jóvenes masculinistas, algo que no ocurría hace diez años. Cosas que hace diez años se habrían hecho bajo la etiqueta de la yihad se hacen hoy bajo otras etiquetas. El caso más típico es un ataque evitado por los pelos hace poco: un chico que se llamaba Mehdi, de origen musulmán, se disponía a atacar su colegio, pero en nombre de un grupo de extrema derecha masculinista. Hace diez años, ese chaval lo habría hecho bajo la etiqueta de la yihad.

Así que hay esa radicalización y, en cierto modo, ese nihilismo. Pero hay que tener cuidado con la palabra. Los estudiantes de secundaria no son nihilistas: se manifiestan para mejorar sus condiciones de vida. Eso no tiene nada de nihilismo. En cambio, vemos a jóvenes que se entregan a una violencia desatada y a los que les da igual que los detenga la policía, que no tienen nada que perder. Ahí sí encontramos algo nihilista, en quienes toman las armas, en quienes atacan centros escolares.

Es interesante lo que dice de la ausencia de la religión en las protestas. Muchos comentaristas, sobre todo estadounidenses, han dicho que el problema es la inmigración. Pero usted dice que hay muchos jóvenes de orígenes distintos.

Que los jóvenes de origen inmigrante estén sobrerrepresentados entre los manifestantes y los saqueadores es seguro. Entre otras cosas porque son más numerosos entre los jóvenes que en las generaciones mayores: al menos el 20 % de los jóvenes es de origen inmigrante. Y hay que contar también el mestizaje, es decir, mirar a los abuelos: uno se da cuenta de que Francia es mucho más mestiza de lo que se cree. Hoy es, de hecho, uno de los países más mestizos de Europa.

Pero, en primer lugar, la mayoría de esos jóvenes son de segunda o tercera generación: no son los recién llegados los que se manifiestan. Y, en segundo lugar, no se manifiestan como inmigrantes, y la prueba es que no ponen en absoluto por delante la cuestión religiosa. Los estadounidenses, en cambio, hablan como Rod Dreher, hablan de intifada, es decir, islamizan a los inmigrantes. No tiene nada que ver. Un detalle interesante: entre los saqueadores había muy pocas banderas palestinas, prácticamente ninguna. No era su asunto. Las banderas palestinas se vieron en las manifestaciones de los estudiantes, que son más políticas. Entre los saqueadores, ninguna referencia religiosa ni étnica, ni a Oriente Próximo ni al país de origen. No son, por tanto, los inmigrantes los que se han levantado contra los blancos.

¿Cree que lo que ha pasado en Francia puede pasar en otros países europeos? Hemos visto protestas en Milán.

Es típico, es lo mismo. Italia está descubriendo la segunda generación, lo que llaman los maranza. Es un descubrimiento. Cuando llegué a Italia hace quince años, la palabra maranza no existía. No veían el problema: para ellos, un inmigrante era alguien que acababa de llegar, los barcos que desembarcan en Lampedusa. Ahora descubren la segunda generación, que habla italiano, que ha nacido en Italia, que comparte esa misma cultura juvenil, cultura de internet, redes sociales, deporte, foros, etcétera, y que se mezcla con facilidad con los demás jóvenes italianos. Los jóvenes están mucho menos polarizados étnica y religiosamente que las generaciones mayores, es muy visible. En Italia se ve mucha solidaridad en los institutos: cuando un chico de origen inmigrante está amenazado de expulsión, el instituto se pone en huelga. Lo que pasa en Milán es el espejo de lo que pasa en Francia.

Pensaba también en su libro L’Aplatissement du monde, donde habla de la desculturación: se pierde la cultura, con todos sus implícitos, y entonces hacen falta muchas reglas y normas. ¿Cree que hay relación entre ese proceso de desculturación y este tipo de acontecimientos?

La relación es, evidentemente, compleja. Pero cuando miras la protesta de los estudiantes, te encuentras con una cultura juvenil que es una cultura del código. Se funciona con memes, con palabras clave, con códigos como el “6-7”. Hay todo un código de complicidad propio de la juventud. Y lo nuevo es que los jóvenes viven en una cultura completamente separada del resto: cultura de la comunicación, del entretenimiento, también del juego. Bromean, se divierten, pero con personajes que vienen del manga, del entretenimiento. Esa brecha generacional es muy importante, y es nueva en el plano cultural.

No en el plano político: el 68 también fue una revuelta de la juventud. Pero en el 68 los jóvenes leían lo mismo que los adultos, tenían las mismas referencias históricas y literarias. Todo el mundo veía la televisión, escuchaba la misma radio, leía los mismos periódicos. Hoy los jóvenes ya no ven la televisión, ya no escuchan France Inter o RTL, eso se acabó. Tienen sus propias redes de comunicación en internet. Es lo que he llamado la crisis de la cultura: la desaparición de una cultura común. Hoy es muy visible. Por eso las autoridades no entienden, aunque las reivindicaciones de los estudiantes son muy claras, y se responde con la violencia del Estado.

En L’Aplatissement du monde decía que, cuando ya no hay valores compartidos, se impone la norma. Y la norma hay que aplicarla: por tanto, violencia, violencia del Estado. La reacción de la policía ante estudiantes de 15 a 17 años es totalmente desproporcionada. Sobre todo porque los estudiantes no son revolucionarios, eso también es importante. Nosotros éramos revolucionarios, así que aceptábamos la violencia contra la policía, porque pensábamos que era, por definición, políticamente violenta. Ahora no, en absoluto: los jóvenes eran más bien ingenuos. Y el Estado respondió con violencia, porque no entiende a la juventud de hoy y no sabe gestionarla, en ningún plano.

Tampoco en el económico, porque el Estado favorece sistemáticamente a los jubilados, a los viejos. Así que tenemos una brecha generacional cada vez más profunda en todos los niveles: cultural, incluso lingüístico, económico, social, político. En el plano político, vemos que La France Insoumise (LFI) se presenta como el partido de los jóvenes, mientras que todos los demás partidos se alinean con los viejos: defensa de los jubilados, defensa de la herencia, una fiscalidad más ligera y más favorable a los jubilados que a los jóvenes que se incorporan al mercado laboral.

En España pasa algo parecido. Los pensionistas son el grupo con más capacidad de consumo.

Aquí también, y en Italia. Ya es un fenómeno general.

Otra diferencia es que en Mayo del 68 había muchos jóvenes: era el baby boom.

Exacto. Por eso hoy el sistema está muy bloqueado. El gobierno y la prensa tratan a la juventud como una minoría, una minoría revoltosa, amenazante, y en absoluto como el futuro. Con la caída de la natalidad, los jóvenes son efectivamente minoritarios, y los adultos los perciben como una amenaza.

Para usted, entonces, es sobre todo una cuestión generacional.

Para mí, es el núcleo del problema. La generación joven no tiene perspectivas. Y es la generación del covid, no hay que olvidarlo. El confinamiento fue muy duro. Se hizo para salvar a los viejos, eso está claro, y quienes más lo sufrieron fueron los jóvenes. No tengo nada en contra de salvar a los viejos, pero entiendo la amargura de los jóvenes. Estamos ante un fenómeno generacional muy general. No hablo de Estados Unidos, pero en Europa es muy claro: una nueva generación se siente minoritaria en su propia sociedad, y es tratada como una minoría en su propia sociedad.

En Francia, la extrema izquierda de Mélenchon ha intentado capitalizar las protestas. ¿Cree que eso puede influir en las elecciones de la primavera?

LFI se presenta como el partido de los jóvenes. El problema es que los jóvenes son pocos y votan poco. LFI se encierra así en un papel de minoría protestataria, lo que se llama la función tribunicia. Al hacerlo, Mélenchon renuncia al poder, porque hoy no se puede ganar unas elecciones con los jóvenes, por los jóvenes y sobre la cuestión de los jóvenes. No es posible. Mélenchon se encierra en su postura minoritaria, lo que hace muy difícil una alianza de izquierdas (Glucksmann lo ha dicho muy claramente) y, evidentemente, refuerza a la extrema derecha.

Por la cuestión del orden…

En la cuestión del orden, la extrema derecha, y es su tradición, adopta inmediatamente la postura de defensora del orden. Es muy comprensible en la derecha de la derecha, Retailleau, etcétera: es su posición estructural. Para Marine Le Pen es un poco más complicado, porque parte de su electorado es protestatario. Parte de los chalecos amarillos, por ejemplo, votaba al Frente Nacional. Si se coloca demasiado claramente del lado de los dominantes, pierde esa dimensión protestataria que siempre ha tenido.

Tiene que calcular.

Cree que tiene más que ganar presentándose como defensora del orden que como apoyo de la protesta. El cálculo está hecho. Puede hacerle perder una parte de su electorado, pero ganar otra.

¿Qué significaría una victoria de Marine Le Pen para Francia y para la Unión Europea?

En la Unión Europea ejercerá de figura disruptiva, pero, como Meloni, se verá obligada a jugar el juego de Bruselas, porque el Brexit ha demostrado que salir de la Unión es catastrófico. Debilitará la Unión Europea, claro, pero no nos iremos. Para lo demás, hay que leer mi último libro, L’Impossible Contre-révolution culturelle. Como no podrá hacer nada en el plano social y económico (no hay dinero, no hay nada), lanzarán una ofensiva en el plano cultural. Atacará la universidad, el CNRS, a los artistas, a los intelectuales, a la prensa independiente. Tendrá una política cercana a la de Trump, a diferencia de Meloni. Meloni no ha tocado las instituciones. Hacen grandes declaraciones sobre la identidad italiana, pero, en concreto, el sistema educativo, las universidades, los intelectuales y la prensa están tranquilos, cada uno sigue como antes. Ella, en cambio, se lanzará a una ofensiva cultural, porque es el único terreno en el que puede hacer algo.

Solo puede cambiar eso.

Lo intentará, pero ¿qué va a hacer? Destruir, porque no hay una cultura populista. Una vez que has dicho “Juana de Arco, Juana de Arco, Juana de Arco”, ¿qué haces?

[Imagen: Wikipedia Commons.]