Con motivo de la publicación de su ensayo Solos en el mundo, Daniel Gascón charla con Arancha González Laya sobre el nuevo y complejo tablero geopolítico. El encuentro aborda cómo la crisis de 2008 lo cambió todo, transformando la interdependencia económica en un arma de coerción y obligando a la Unión Europea a asumir un reto ineludible: construir su propia defensa, evitar la fragmentación nacionalista y aprender a “compartir sus pesadillas” para sobrevivir frente a potencias como China, Rusia o Estados Unidos.
Transcripción
Daniel Gascón: Hola, muy buenas. Estamos en uno de los podcasts de Letras Libres en El salón de Gascón, solo que no estamos en el salón de Gascón, sino que estamos en la sede de ECFR en Madrid, y estamos con Arancha González Laya. Muchas gracias por estar con nosotros.
Arancha González Laya: Un placer.
Daniel Gascón: Es decana de la Escuela de Asuntos Internacionales de Sciences Po en París, ha tenido muchos cargos, entre ellos Ministra de Exteriores del Gobierno de España, y ahora acaba de publicar un libro en Arpa que se llama Solos en el mundo, que tiene algo como de llamada de atención o de descripción, pero también una especie de llamada a la acción. ¿nos puedes contar cómo surge?
Arancha González Laya: El libro surge de una constatación, que es un deseo de la ciudadanía de discutir, de entender por qué de repente el mundo se ha vuelto tan hostil, por qué la economía ya no se ve en términos de “ganador-ganador”, sino que se ve en términos de un juego de suma cero. ¿Por qué tenemos que invertir más en defensa? Hay una inquietud ciudadana que yo sentía mucho en mis viajes alrededor de la geografía europea y que me llevó a pensar en escribir este libro un poco como vehículo para fomentar un debate ciudadano y para debatir cuál es el lugar de Europa en este mundo hostil y de qué manera Europa nos puede ayudar a recolocarnos en este mundo que ha cambiado. Esta es la ambición del libro y lo he llamado Solos en el mundo porque yo creo que el “Occidente” se ha acabado y ahora nos toca a nosotros, europeos, con otros, como Canadá, Australia, Chile o Brasil, reconstruir un espacio en el mundo que no se vea guiado única y exclusivamente por el poder duro, por las armas y por la guerra.
Daniel Gascón: Hay un momento en el que dices que buena parte de mi carrera profesional la he dedicado a desarrollar el orden internacional liberal basado en reglas, que es lo que ahora está cuestionado, incluso por sus promotores.
Arancha González Laya: Bueno, es una manera para mí también de hacer un poco un duelo de algo que yo he vivido en mis treinta años de vida laboral. He visto el momento álgido de la construcción de este sistema de reglas, he contribuido modestamente a poner algunos ladrillitos de estas reglas, sobre todo en el campo del comercio internacional, y asisto también a una demolición de este sistema. Entonces, tiene también algo de personal, de íntimo, de contar lo que yo he vivido, que en realidad no es sino contar lo que ha ocurrido en estos últimos treinta años.
Daniel Gascón: Hay una cosa a la que dedicas espacio, que es a la defensa europea, y las dificultades también para articularla, que son de varios tipos, porque hay unas que son estructurales y otras que son casi culturales o de ánimo.
Arancha González Laya: Nosotros somos el resultado de una construcción para la paz y nos construimos después de dos guerras mundiales donde nos hacemos la guerra los europeos, los unos a los otros. Guerras de territorio, guerras de frontera, guerras ideológicas, guerras de conquista. Y después de estos conflictos, decidimos que queremos intentar una manera distinta de relacionarnos. Decidimos compartir soberanía para ser más soberanos, con el objetivo de mantener la paz en el continente europeo. Y es verdad que ahora vivimos en un momento muy complicado donde nosotros no queremos hacer la guerra, pero vemos cómo la guerra se extiende también en el territorio europeo. Cómo Rusia invade un país europeo, Ucrania, y cuestiona las fronteras internacionales, la soberanía y la integridad territorial de este país. Vemos cómo nos hace la guerra híbrida también al resto de la Unión Europea. Y entonces tenemos esta dificultad para entender y para aceptar que, siendo como somos un proyecto de paz, mantener la paz en el continente europeo hoy pasa por tener capacidades disuasorias. No convertirnos en un proyecto de guerra, que no lo somos, sino ser capaces de mantener este proyecto de paz incluso cuando se nos ataca. Eso es construir capacidad de disuasión, construir también la Europa de la defensa, esa que en 1952 decidimos no construir a nivel europeo, sino construir a nivel OTAN.
Daniel Gascón: Sí. Y claro, ahora, con el cambio de posición de Estados Unidos, la realidad es diferente de lo que era hasta ahora.
Arancha González Laya: Sí, porque en esos inicios de la construcción europea decidimos no hacer la defensa entre nosotros, sino hacerla con nuestro aliado estadounidense, hacerla con Canadá, construir un espacio transatlántico de seguridad. Pero la verdad es que hoy nos encontramos ante una situación en la que el accionista principal de nuestra organización de seguridad y de defensa, que es la OTAN, pone en cuestión el compromiso de Estados Unidos con la seguridad europea, y eso nos obliga a nosotros a un ejercicio de realismo. No podemos simplemente cerrar los ojos y decir: “Bueno, pues que sea lo que Dios quiera”. Realmente al ciudadano le tenemos que ofrecer una seguridad, y eso pasa por construir mayores capacidades de defensa. Ahora, importa mucho cómo lo hagamos. Importa que lo hagamos no necesariamente solo a escala nacional, porque no vamos a construir disuasión europea invirtiendo en defensa solo a nivel nacional. Podremos construir disuasión europea si hacemos también de la defensa un proyecto europeo; no necesariamente para construir una “OTAN europea”, pero sí para que nosotros, los europeos, tomemos más responsabilidades en la OTAN, seamos capaces de decidir y tomar más responsabilidades que nos permitan garantizar la seguridad en nuestro territorio.
Daniel Gascón: Claro, porque una de las cosas que veíamos es que Estados Unidos ahora decía: “Bueno, podéis gastar más, pero para comprarnos a nosotros”. Que tampoco va sobre la autonomía. Y luego también hay como una reticencia en los Estados para compartir esas cosas, porque es uno de los sitios donde también la idea de la soberanía es más potente.
Arancha González Laya: Mira, ahora Estados Unidos dice que somos unos gorrones, que nos hemos aprovechado de ellos, pero históricamente el acuerdo era: los europeos no construimos nuestra propia seguridad, lo hacemos con Estados Unidos; Estados Unidos es el garante último de la seguridad del continente europeo, y a cambio, los europeos compramos nuestro material de defensa prácticamente de Estados Unidos. Eso ha funcionado durante décadas. Pero hay un cuestionamiento por parte de Estados Unidos. Primero empieza a cuestionarse si el gasto que nosotros hacíamos en defensa era suficiente, y decidimos aumentarlo todos de acuerdo al 2% de nuestra riqueza nacional. Pero ahora el cuestionamiento es mucho mayor. Es: sigan ustedes comprándome sus necesidades de material de defensa, pero yo voy a ver si me voy a pensar si les defiendo o no. Entonces nos encontramos ante una nueva situación en la que nos obliga a nosotros, también es una oportunidad, ¿no?, porque construir la industria de la defensa es también construir capacidades tecnológicas, porque hoy la industria de la defensa es tecnología. Luego nos ayuda a construir capacidades tecnológicas, nos ayuda a generar empleo y nos ayuda también a generar crecimiento. Pero sobre todo nos ayuda a tener algo que decir sobre nuestro material de defensa, no solamente tener que pedir permiso cuando queramos utilizarlo. Lo que pasa es que, vuelvo al punto anterior, no tiene sentido hacer esto a escala nacional. No tiene sentido hacer 27 tipos de tanques, 27 tipos de balas, 27 tipos de drones, 27 tipos de constelaciones en el espacio que nos permitan un nivel de precisión mayor sobre los otros países de nuestro entorno. Sería más inteligente hacerlo juntos, a escala europea. Entonces, si hay que gastar más, si hay que gastar mejor, hay que hacerlo a una escala europea que nos dé escala de producción y que abarate los costes.
Daniel Gascón: Sí. Pensaba también en una frase que dice Krastev: “El sueño es común, pero las pesadillas son diferentes”. Y me parece que también describe otra de las cuestiones, que la amenaza más cercana para nosotros es diferente que para los polacos, aunque algunas las compartamos por otra parte, claro.
Arancha González Laya: Por eso escribo en el libro que no podremos construir una defensa europea si no compartimos las pesadillas. Todos los Estados miembros de la Unión Europea tenemos que compartir las pesadillas, porque eso es lo que crea la unidad y la capacidad de actuar juntos. Nuestras pesadillas son distintas y tienen mucho que ver con nuestra geografía, tienen que ver con nuestra historia, tienen que ver con cómo nos hemos construido nosotros y cuándo hemos llegado nosotros también a esta construcción europea. No es lo mismo España y Portugal o Grecia, que fueron dictaduras militares que llegaron tarde y que tienen una relación distinta con la defensa, que la que puede tener Francia, que ha buscado de hecho históricamente una autonomía estratégica, quizás francesa, no europea en aquel momento, frente a Estados Unidos, ¿no? Entonces, tenemos que ser capaces de compartir las pesadillas. No tenemos que tener las mismas pesadillas, tenemos que compartirlas. Es decir, si nosotros, que estamos en el suroeste de la Unión Europea, abrimos la ventana y vemos el Sahel, cuando los polacos o los lituanos abren su ventana, ven a Rusia o a Bielorrusia. Nosotros tenemos que entender por qué ellos tienen esa sensibilidad hacia Rusia y compartirla, y ellos tienen que entender por qué nosotros miramos al Sahel y compartir nuestra preocupación y nuestro miedo. Yo recuerdo mucho en mi época de Ministra de Asuntos Exteriores en España, viajé mucho al flanco este de la Unión Europea, al noreste, con un mensaje que era: “Yo quiero compartir vuestras pesadillas y vosotros tenéis que compartir las mías”. Ese era el procuro. Y la verdad es que encontré a unos gobiernos receptivos y con ganas de entender también cuáles eran las angustias.
Daniel Gascón: Sin embargo, es curioso, ¿no? Ahora, cuando ha sucedido la crisis de Ceuta, una de las cosas que pareció percibirse desde aquí es que sí nos habíamos quedado un poco solos, ¿no?, en esa cuestión.
Arancha González Laya: Bueno, yo creo que a los europeos nos ha faltado entender que esto era un ataque híbrido, esto no era una cuestión migratoria. La forma de ese ataque híbrido es utilizar a las personas como arma. Se parece bastante a la migración, pero el objetivo es distinto. Es un ataque híbrido donde el objetivo es dividir a los españoles en este caso, y a partir de ahí a los europeos. No es la primera vez que ocurre en el continente europeo.
Daniel Gascón: Bielorrusia fue un caso, ¿no? O sea, Bielorrusia es un ejemplo.
Arancha González Laya: Claro, Rusia a través de Bielorrusia lo utilizó en los países bálticos. O sea que tenemos que ser capaces de entender qué es lo que nos está ocurriendo. Por eso es tan importante el diagnóstico, como también tenemos que ser capaces de entender quién está detrás. La detección, un ataque híbrido, por definición, busca tirar la piedra y esconder la mano. Por eso es tan importante que Europa se dote de capacidades, España, pero también que Europa se dote de capacidades de prevención, de identificación y de atribución, es decir, ponerle nombre y apellido.
Daniel Gascón: Otra cosa que es muy curiosa es que, por ejemplo, una de las cosas que hemos visto es cómo está cambiando la guerra también, ¿no? Y en eso hay cosas de Ucrania que se están viendo en Irán, ¿no? Que de pronto un dron que vale diez mil euros o dólares, de pronto puede ser más eficaz que una cosa que vale mucho más, ¿no? Eso supongo que también es de las cosas que Europa tendrá que aprender y ver cómo lo emplea eso.
Arancha González Laya: Sí. Y por eso Ucrania se ha convertido en el laboratorio de la industria de la defensa europea; no solo europea, pero también europea. De hecho, cuando Irán utiliza sus drones contra los emiratíes o contra los saudís, o contra los catarís, ellos llaman a Ucrania porque Ucrania lleva soportando los drones iraníes, que se los venden a Rusia, en su territorio cinco años. Entonces, claro que la guerra está cambiando. Ahora hay una combinación muy peligrosa entre la guerra clásica, la del siglo XX, la de las trincheras, la de los tanques, la de los obuses, la de los ejércitos, y otra superpuesta a esa, que es una guerra mucho más invisible, la que se hace utilizando las constelaciones en el espacio que te dan la capacidad de hacer ataques mucho más quirúrgicos, mucho más rápidos, con cientos de drones, con miles de drones capaces de atacar con una precisión y con una letalidad mucho mayor. Esto obliga evidentemente a quien quiere construir capacidad de disuasión a entender cómo es la guerra hoy en el siglo XXI para poder construir capacidades de disuasión que el enemigo entienda que uno está preparado para responder.
Daniel Gascón: Claro, otra de las cosas donde estamos viendo ese cambio en la fuerza, y lo otro es también un cambio en la visión de la globalización, ¿no? Que en la que tú también te has dedicado mucho a fomentarla o trabajar en esas instituciones. Y ahora vimos cómo eso se ha ido cuestionando.
Arancha González Laya: Para acabar con el capítulo de la guerra y quizás enlazando con lo que tú dices, es importante también entender que en este mundo donde hay un mayor nivel de hostilidad y el retorno de la guerra, también estamos viendo los límites de la guerra. Porque un país como Rusia lleva cinco años machacando a otro país como Ucrania, pero no ha conseguido doblegarle. Hemos visto cómo Estados Unidos puede bombardear, junto con Israel, a Irán, pero no consiguen doblegar a Irán. Luego creo que esto también nos está dando una pista de la importancia que tiene también la diplomacia clásica, el abrir espacio de diálogo, de negociación, de entendimiento, de diplomacia en el sentido más noble de esta palabra como modo de resolver las diferencias entre países, ¿no?
Y por enlazar con el otro espacio de poder, que es la utilización del poder en la economía, es muy interesante ver de qué manera ha mutado el entendimiento de la interdependencia. La globalización se construye sobre la noción de interdependencia. Y ahora lo que vemos no es una desglobalización, vemos la cohabitación de la globalización, es decir, de esa interdependencia, con la utilización de esa interdependencia como arma de guerra. O sea, si yo miro en abstracto, la economía mundial no está menos globalizada que hace diez años. El comercio internacional crece a la par que crece la economía global. No nos desglobalizamos, pero sí estamos creando unas fricciones muy costosas con la utilización de la interdependencia como arma de guerra.
Daniel Gascón: Por ejemplo, el estrecho, las materias primas, los controles a la exportación de la tecnología, el “si tú no me vendes chips, yo no te vendo materias primas”.
Arancha González Laya: Todo esto está ocurriendo, pero a la vez la industria que necesita los chips los acaba consiguiendo. Al final, lo que sí estamos viendo es una fragmentación mayor de la economía internacional y sobre todo la construcción cada vez más de resiliencia en la economía. Es decir, todos los países buscamos construir la capacidad de resistir a que se utilice la interdependencia como arma de guerra. Y esto también la Unión Europea lo está haciendo. No está desconectándose de la economía global, está reconectándose con otros países de la economía global; está ampliando su red de acuerdos comerciales con los países del Mercosur, lo está haciendo con la India, lo está haciendo con Australia, lo está haciendo con Indonesia, pero a la vez está construyendo capacidad de resistir a la coerción estadounidense o a la coerción china o a la coerción rusa. Entonces es un momento donde cambia el paradigma, pero sin cambiar la base de la economía, que es la interdependencia. Esta es la dificultad, ¿no? Porque es verdad que hay una cierta tentación de decir: “Bueno, pues vamos a desconectarnos de la economía global”. Pero es que uno no puede desconectarse de la economía global. Para la Unión Europea, su fuente de crecimiento fundamental es el estar conectada a la economía global, porque la economía global crece más rápido que la economía europea, con la excepción honrosa de la economía española. Pero entonces conectarnos a la economía global supone conectarnos a este vagón de crecimiento de la economía mundial, pero a la vez no podemos hacerlo como hacíamos antes, de manera despreocupada, porque sabemos que se puede utilizar esta apertura comercial, esta conexión con la economía internacional, sobre todo en unos nuevos espacios a los que les dedico también una parte importante del libro, que son las finanzas internacionales, el espacio y los nuevos algoritmos.
Daniel Gascón: Por ejemplo, lo del Ártico, ¿no?
Arancha González Laya: Claro, claro. Fíjate qué interesante ha sido ver cómo, en un momento en el que se cierra o se limita el paso por el estrecho de Bab el-Mandeb o en un momento en el que hay problemas para pasar por el canal de Suez o hay problemas de tipo climático para operar el canal de Panamá, de repente vemos cómo barcos chinos abren otra ruta comercial que no va del este al oeste a través del Índico y el Mediterráneo, que es nuestro mar, sino que van por el Ártico. Y esto coincide con una turbulencia en estos estrechos, pero también con el avance del cambio climático que hace posible la navegación en el Ártico. Entonces, estamos quizás ante el inicio del diseño de una nueva era de nuevas rutas comerciales que nos pueden marginalizar, porque ahora somos un punto central en el tráfico este-oeste y norte-sur; hay que pasar por Gibraltar, hay que pasar por delante de España. Pero si vamos por el Ártico, no hay que pasar por delante de España. Algunos pensarán que esto es ciencia ficción, pero China ha hecho este verano esta ruta.
Daniel Gascón: En el libro haces unos saltos en el tiempo, que empiezas saliendo desde el 2049, y también al final enlazas con una visión que es más positiva de lo que puede ser, pero hablando de Islandia, y también tiene que ver con esas nuevas posibilidades que aparecen, ¿no?
Arancha González Laya: Es que estamos asistiendo a un rediseño de alianzas, rediseño de espacios económicos, rediseño de rutas marítimas, rediseño de nuestra presencia en el espacio o en los fondos marinos. Y tenemos que entender lo que está ocurriendo para podernos preparar, porque en todos esos espacios se está distribuyendo el poder, se están distribuyendo los nuevos cargos. Entonces, si queremos tener algo que decir en nuestro futuro, tenemos que ser capaces también de reeditar nuestro poder en estos espacios.
Daniel Gascón: Un sitio donde la Unión Europea a veces es muy criticada, pero luego también hay gente que defiende esa capacidad, es en la cuestión de la regulación, por ejemplo, de las tecnológicas, ¿no? Y quienes dicen, “Bueno, esto impide que tengamos grandes empresas”, y dicen, “Bueno, también sitúa unos estándares de privacidad y de respeto que luego se extienden a otros lugares”. ¿Cómo lo ves tú?
Arancha González Laya: Es el capítulo en el que trato de los algoritmos. Desde que el libro se publicó este año a hoy, vemos este debate en el centro de la discusión también.
Daniel Gascón: Sí, hablas de la IA, pero claro, todavía no estábamos en este momento de la IA…
Arancha González Laya: Pero es que hay una gran parte de esta discusión que no es una discusión tecnológica, es una discusión sobre nuestra democracia. ¿Cuánto de los espacios que conforman nuestra democracia, que nos permiten un debate público, que nos ayudan a construir este demos, cuánto de esto está en nuestras manos? ¿Y cuánto está en manos de algoritmos que se nos escapan, que controlan otros y que pueden manipular a su antojo? Esto es lo que hemos visto. Entonces, me parece muy importante que salgamos de este corsé en el que nos quieren meter, que es el corsé que dice que la regulación de la inteligencia artificial va a restarle competitividad a la Unión Europea. Entendamos que no es la regulación la que le va a restar competitividad a la Unión Europea. Lo que le resta competitividad a la Unión Europea es su fragmentación, no la regulación. Lo que nos hace débiles en energía, como en tecnología, como en mercado de capitales, es la fragmentación en 27 países. Pero que si realmente queremos que la inteligencia artificial no acabe con nuestra democracia, tenemos que ser muy conscientes de la importancia de regular, como lo ha hecho la Unión Europea, y no dar pasos atrás, sino sumar a otros a este ejercicio. Y creo que cada vez más, a medida que pasan los meses y entendemos lo que está ocurriendo realmente, creo que este primer movimiento que hizo la Unión Europea, que fue pionera en este espacio, a pesar de todo lo que se le echó encima en aquel momento, de regular el uso de la inteligencia artificial, sobre todo regular los algoritmos, obligar a una transparencia en su uso, está resultando a la postre bastante acertado.
Daniel Gascón: Sí, lo que se echa encima, por ejemplo, es el discurso de Vance. Hay toda una serie de ataques múltiples a Europa, como que la migración nos parece mal, en Europa, que ha sido siempre un país de medio Estados Unidos.
Arancha González Laya: Sí, bueno, no hay que buscar demasiada lógica en los pronunciamientos, pero lo que hay es una constante, y la constante de esta administración estadounidense, y nos lo dijo el vicepresidente Vance en la Conferencia de Seguridad en Múnich, pero lo han escrito en su estrategia…
Daniel Gascón: Que es el método clave, ¿no? Como con las tarifas.
Arancha González Laya: Sí. O sea, está escrito negro sobre blanco, que la Unión Europea es el enemigo, que ellos lo que quieren es relacionarse con los Estados-nación europeos. Yo entiendo que ellos quieran hacer eso porque evidentemente somos más débiles.
Daniel Gascón: Es más fácil, ¿no?
Arancha González Laya: Claro, somos más débiles. A 27 somos más débiles. Cuando somos uno, somos un poco más fuertes. Entonces, yo entiendo su punto de vista, pero aquí la cuestión no es entender su punto de vista, es saber qué queremos nosotros, los europeos, ¿no? Y ser muy lúcidos en el análisis y entender cómo escribimos nosotros nuestro futuro. Y si queremos escribir nuestro futuro, eso pasa por más unión y más unidad. Y este es el punto que engarza con el debate que tenemos dentro de la Unión Europea. El debate no lo tenemos solo fuera de la Unión Europea, lo tenemos dentro de la Unión Europea, y lo vamos a tener en cada uno de los procesos electorales a los que nos vamos a enfrentar el próximo año 2027 en España, en Italia, en Francia, en Polonia, y en muchos de los comicios que tienen lugar a nivel regional por todo el territorio de la Unión Europea. La divisoria no es entre la derecha y la izquierda. La verdadera divisoria en Europa en estos momentos es entre los que entienden que quieren escribir su futuro y para ello entienden que hay que compartir más soberanía a nivel europeo, y los que quieren renacionalizar, los que quieren volver al Estado-nación. Esa es la verdadera divisoria hoy en Europa. Y entonces, si esa es la verdadera divisoria, merecería la pena que debatiésemos también en estos términos.
Daniel Gascón: Sí. Y, por ejemplo, hablas de ese caso, de si gana en Francia puede cambiar un poco, o de forma muy decisiva, esas cosas. Entonces la Unión Europea tendrá que ser algo más flexible, ir cambiando y ser también resiliente. Vamos a ir construyendo esta unidad y esta unión a geometría variable.
Arancha González Laya: Creo que es obvio, ¿no? Pero esto no es nuevo, esto es la historia de la Unión Europea. Es así. Algunos estamos en el euro, otros no. Algunos estamos en Schengen, otros no. Y eso no le impide al que quiera estar en Schengen seguir avanzando, y al que está en el euro seguir avanzando. Y eso no le impide a otros que no estaban el sumarse. Es decir, esta noción de geometría variable creo que nos va a ayudar mucho, porque ahora hay que ir rápido, hay que hacer muchas cosas y no vamos a poder hacerlo todo a 27. Pero la cuestión es si vamos adelante a geometría variable o si renacionalizamos, volvemos a los Estados-nación, o nos quedamos donde estamos, que es equivalente hoy a la renacionalización, porque el mundo se va moviendo.
Daniel Gascón: Claro.
Arancha González Laya: Lo que no nos funciona es el statu quo. No tenemos la capacidad del statu quo. Si queremos es esto… es, bueno, es una opción política clara, no la escondo, el libro lo explica. Pero si miro las encuestas de opinión a lo largo y ancho de la geografía europea, creo que es la opción de muchos europeos que, como yo, se preguntan cómo organizamos la batalla política para que el debate sea en estos términos y podamos entender dónde están los beneficios y dónde están los costes también. Porque también tiene un coste no avanzar, no estar más unidos. Tiene un coste muy claro.
Daniel Gascón: Y tú echas de menos en los debates nacionales que eso esté más presente.
Arancha González Laya: Claramente. Mira, me ha llamado mucho la atención, por ejemplo, en la elección regional, ciertamente, de un pequeño estado en Alemania como es Sajonia-Anhalt. Es un pequeño ejemplo, pero me ha llamado la atención que la líder de la AfD, Alice Weidel, propone que Alemania se salga del euro. Pero no se ha debatido qué significa salirse del euro hoy. ¿Qué coste tiene para el pequeño ahorrador? ¿Qué coste tiene para el que está hoy endeudado o hipotecado en euros? ¿Qué coste tiene para el pequeño comerciante que hoy comercia con todo este espacio en una moneda única? ¿Qué coste tiene volver atrás? Y hubiera sido útil tener este debate, yo creo, porque me recordaba tanto al Brexit. Esta especie de realismo mágico donde usted puede tomarse una pócima que le da todos los beneficios y no tener ningún coste, eso no existe. Entonces, creo que es muy importante que, si tenemos que debatir la renacionalización que algunos quieren, que algunos partidos políticos proponen, pues debatámoslo. Pero debatámoslo con cifras y argumentos, no pasar por encima a otro capítulo, porque ahí nos jugamos nuestro futuro también.
Daniel Gascón: Ahora recordaba el capítulo de los algoritmos, una de las cosas que vimos con el Brexit es que era un debate con muchísimos datos falsos. Con la mentira de “todo este dinero va a ir para el servicio nacional de salud”, y que por supuesto era tramposo.
Arancha González Laya: Sí, pero no es muy distinto de los debates que tenemos en cada uno de nuestros Estados, donde se utilizan argumentos que son falsos, datos que son falsos. Y si el suelo común sobre el que tenemos que construir el debate no es común, si donde tú ves amarillo, yo veo azul, no es que a ti te guste más el amarillo y a mí más el azul, sino que el punto de partida de nuestro debate no es común, entonces no podemos debatir. Entonces, no funciona la democracia, y eso es lo que nos está ocurriendo. Los algoritmos nos están separando en tribus que no ya es que piensen distinto, sino que parten de hechos distintos. Eso es un problema. No hay hechos alternativos. Si sube la temperatura de los océanos, si sube la temperatura media en la Tierra, eso no se discute. No se puede discutir, porque eso es lo que nos está diciendo la ciencia. Podemos discutir qué hacer frente a eso. Y tú querrás ir rápido y hacer mucho, y yo igual quiero ir más lenta y gastar menos. Pero no podemos partir de una ciencia distinta, porque no hay ciencias distintas.
Daniel Gascón: Sí, si no compartes el diagnóstico, la realidad, los hechos. Luego hay otro de los capítulos que también es uno de los grandes temas del momento: la relación con China. Tú dices que tiene que haber una Europa fuerte para China, pero claro, Europa tiene que ser una Europa fuerte para sí misma. Y también estructuras cómo deben ser los pasos para las relaciones entre los dos. Es una relación complicada.
Arancha González Laya: La de Europa con China es complicada porque es, a la vez, un país con el que necesitamos trabajar. Es un país sistémico en la economía, en el comercio, en las emisiones de CO2, en la reducción de la pobreza en el mundo, en la financiación, en la estabilidad financiera internacional. Es un país sistémico. Y como sistémico que es, necesitamos construir espacios de cooperación para trabajar juntos en la defensa de esos espacios sistémicos. Pero a la vez es nuestro competidor, y es un competidor difícil, porque esa competencia que tiene con nosotros hoy tiene mucho que ver con un desequilibrio interno en China: una economía que produce infinitamente más de lo que puede consumir, y son los mercados de países terceros la variable de ajuste de ese equilibrio interno. Entonces, esa variable de ajuste tiene un límite político, que es el límite de nuestra capacidad de absorber sin que eso desequilibre nuestra capacidad industrial, nuestra generación de empleo y nuestro crecimiento.
Y luego tenemos una cuestión difícil, que es la cuestión de Ucrania, donde nosotros quisiéramos que China hiciese más para estabilizar la situación en Ucrania, que empujase más a Rusia a la mesa de negociación. No le pedimos que le pida a Rusia que capitule, tampoco somos ilusos. Estamos pidiéndole que empuje a Rusia a la mesa de negociación y también le pedimos que no apoye con armamento a que Rusia nos haga la guerra. Y su respuesta en eso es muy clara: ellos no lo hacen, pero sí le venden tecnología de doble uso a Rusia que le permite a Rusia seguir haciendo la guerra a Ucrania, y de paso, amenazarnos a nosotros también. A lo que los chinos responden, “bueno, pero también ellos comparten tecnología de doble uso con Ucrania”. Digamos que ahí tenemos una dificultad, y creo que en estos tres espacios tenemos que definir dónde podemos cooperar y cómo cooperamos, dónde tenemos que poner un suelo a una relación comercial que se está desequilibrando del orden de 400.000 millones de euros al año, y cómo hacemos para conseguir llevar a Rusia a la mesa de negociación con Ucrania, que es algo a lo que Rusia se lleva resistiendo.
Daniel Gascón: Estaba pensando que, por ejemplo, una de las cosas que se criticaron del Gobierno español era haber negociado por su cuenta con China algunas cosas, ¿no? O haber cambiado la visión de los coches, creo que era una de las cuestiones… que iría un poco en la contrariedad de que, en fin, con 27 se hace más fuerza que con uno solo, ¿no?
Arancha González Laya: No, yo no creo que España vaya por libre en el tema de China. Primero de todo, porque la política comercial en Europa no la define España, la definen los 27 Estados a propuesta de la Comisión Europea. Y yo sí he visto en la Unión Europea un endurecimiento de la postura con respecto a China en el tema económico y comercial, y comparto el que se busque una negociación con China, el que se busque llegar a acuerdos que permitan estabilizar, ponerle un suelo, un piso a esta relación comercial. Pero también es cierto que, si esto no se va a cumplir, tendremos que estar preparados, y eso solo funciona a 27. Lo que eso no impide es que cada Estado de la Unión Europea busque una relación con China inversora, cultural, de intercambio de estudiantes, es decir, esta es la parte que es común y luego la parte que es bilateral, ¿no? Y todos los Estados miembros juegan también ese juego.
Daniel Gascón: También hay una cosa curiosa en el libro, que no va hacia el presente, sino hacia el pasado… perdón, cuando estás viendo cómo hemos llegado a esta situación, y entonces dices que el 2008 es un año clave en muchas más cosas. Porque automáticamente uno piensa en la crisis, ¿no? Pero pasaron otras muchas cosas.
Arancha González Laya: Sí. Yo creo que el año 2008 es el parteaguas. Fíjate, el sistema internacional que nosotros conocemos, el que construimos después de la Segunda Guerra Mundial, es un sistema que busca limitar los impulsos unilaterales de los Estados-nación, que es lo que nos había llevado a dos guerras mundiales. Y se construye un andamiaje internacional que los Estados-nación aceptan, por el cual ellos se autolimitan, aceptan que hay un derecho internacional que tienen que cumplir, aceptan que hay unas fronteras internacionales que tienen que respetar, y aceptan que hay una economía que, si la vamos abriendo gradualmente, puede generar una interdependencia que sea beneficiosa para todos. Y eso, más o menos, nos lleva al año 2008. No empieza todo en el 2008. Tenemos un aviso con los atentados del 11 de septiembre, tenemos un aviso muy grande con la invasión de Irak.
Pero en el 2008 ocurren varias cosas, una línea de puntos que quizás no supimos unir, y que suponen un parteaguas, y que nos llevan de nuevo a unos Estados-nación que no quieren tener límites. En el 2008, la crisis financiera generada en Estados Unidos por una falta de regulación del sistema financiero estadounidense, que se propaga a toda la economía internacional, que crea mucho daño por todos los sitios, también en Estados Unidos, donde se empiezan a plantar las semillas del descontento ciudadano con la globalización, con la interdependencia. Ahí se planta la semilla de lo que ahora llamamos “Make America Great Again”.
En el 2008, Rusia invade Georgia, y es este primer impulso de cuestionar las fronteras internacionales de otro país. Como se quiso explicar en aquel momento, Rusia no es que tuviese miedo de la extensión de la OTAN; de lo que tenía miedo Rusia era de la extensión de la democracia, y había habido movimientos democráticos alrededor: la Revolución de los Tulipanes en Kirguistán, la Revolución Naranja en Ucrania, la Revolución de las Rosas en Georgia, en Bielorrusia. Y quiso poner un freno a eso con la invasión de Georgia, y, por cierto, también con la supresión de los movimientos democráticos dentro de Rusia.
En el 2008, China alberga los Juegos Olímpicos de Pekín, que es esta puesta en escena tan importante de una nueva China, una China con más confianza en sí misma, que quiere proyectar poder a futuro y que entiende que la globalización modelo Estados Unidos es muy peligrosa y quiere construir una globalización con características chinas. Y ahí empieza una inversión enorme en hacerse con el poderío en la industria y en la tecnología del futuro. Ahí empiezan a plantarse las semillas del vehículo eléctrico, de la carrera del espacio, de la inteligencia artificial, de la biotecnología. Eso también empieza en el 2008.
En el 2008 nacen nuevas formas de gobernanza, los famosos BRICS (Brasil, Rusia, India, China, al que luego se añade Sudáfrica). Todo eso nace en el 2008. Y en 2008 nosotros, los europeos, cometemos el error de entender que un mercado único, una moneda única, requiere mayores dosis de integración, incluida la fiscal. Pero la respuesta que damos es el “sálvese quien pueda”, que cada país haga su esfuerzo de reformas, a la postre muy duras, que generan un gran dolor social, con unas dosis de austeridad que había que dejar ir un largo plazo de tiempo, y que lleva al nacimiento de formaciones populistas en nuestro continente. Desde la AfD en Alemania, que nace como un movimiento contrario al euro por un grupo de notables economistas, y en 2008 en España se planta la semilla de los indignados, que en último término supone el nacimiento de nuevos espacios políticos como Podemos. En 2008 se planta la semilla del debilitamiento del partido conservador francés. También el Movimiento 5 Estrellas en Italia. Todo eso tiene su origen en 2008. Es ese año en el que cambian muchas cosas, pero cambia sobre todo que los Estados-nación que hasta entonces habían aceptado jugar el juego de las limitaciones, deciden que para competir en el mundo de hoy solo se puede hacer sin ataduras, sin límites. Esto nos ha traído aquí.
Daniel Gascón: Estaba pensando que es curiosa la comparación entre 2008 y 2020. Decían: la respuesta europea fue diferente. Y luego también dicen que incluso tenía algo casi de experimento, porque era de pronto como un mundo parado. Para los que decían que se viajaba demasiado, se dejó de viajar; que se comerciaba demasiado, se dejó de comerciar: y para los que había demasiada inmigración, también se paró.
Arancha González Laya: Eso fue un año muy interesante, y fue muy interesante también para España. Porque España, que había sufrido tanto con la respuesta que dimos a la crisis del 2008, entendimos claramente que el 2020 no podía ser un nuevo 2008. Y pusimos en marcha una maquinaria para construir, para tejer un consenso en Europa entre dos polos que estaban muy alejados. Uno, Italia, que decía: “Solamente aceptaremos que haya eurobonos”. Y los alemanes que decían: “Solamente aceptaremos que no haya eurobonos”. Y a partir de esta línea de partida, ahí estuvo España tejiendo un acuerdo para acercar estas posiciones y, en último término, alumbrar este Next Generation EU, el plan de recuperación post-COVID, que fue el ejemplo de qué habíamos entendido todos colectivamente de la crisis del 2008. Y que, a la postre, sirvió para salvar empleos, salvar empresas y conseguir que este periodo de COVID fuera una V muy profunda, pero de la que salimos relativamente y de una manera menos dolorosa, muchísimo menos dolorosa que en 2008. Algo aprendimos, y algo tuvo que ver también el gobierno de España en la construcción de esta solución, buscando influir en el nivel en el que hay que influir, que es en el nivel europeo.
Daniel Gascón: Sí. Y bueno, tú y otros españoles, como Garicano, yo creo que también estuvo muy propositivo en esa época, ¿no?
Arancha González Laya: Bueno, claro, porque esto necesitaba tejer un acuerdo entre gobiernos, y evidentemente luego necesitabas el apoyo del Parlamento Europeo y el apoyo de tantos economistas alrededor del continente europeo, muchos de los cuales evidentemente entendieron que había que evitar que la trampa del 2008 cayese sobre nosotros.
Daniel Gascón: Cuando ahora tú has hecho trabajos de gestión, también de sherpa, de estar en las conferencias, y luego también una tarea que es más de investigación. ¿Cómo se retroalimentan o cómo se corrigen la una parte y la otra?
Arancha González Laya: Bueno, un sitio en la mesa de primera fila te da una visión… y me tocó la crisis del 2008 al estar en la Organización Mundial del Comercio. Te puedo decir lo que significa estar sentada en la mesa en la que se está discutiendo qué hacemos para que no se caiga el comercio internacional y cómo se construye una solución para eso. Pero a la vez, el estar en la academia ahora te da un espacio para mirar con una cierta distancia, buscando unir un montón de puntos en los que tú participaste, pero que nunca uniste. O sea, te da una capacidad de reflexión, de entendimiento, de digestión, y también de compartir con otros. Compartir, empezando con mis estudiantes en la universidad, compartir con otros académicos con los que colaboro en Europa y también fuera de la Unión Europea. Es un gran privilegio que se alimenta de haber estado sentada en la primera fila, entendiendo cuáles son las posibilidades y también entendiendo cuáles son las limitaciones.
Daniel Gascón: Y para terminar, Solos en el mundo tiene ese elemento de diagnóstico, pero también de querer movilizar. Entonces, ¿tú eres más o menos optimista o pesimista?
Arancha González Laya: Es una cuestión dura para mí, porque es el cuestionamiento de treinta años de lo que yo he vivido sentada en la primera fila. Yo trabajé al principio de mi carrera con el presidente de la Comisión Europea, Jacques Delors, y él tenía esta expresión: “Mira, Arancha, uno no puede ser optimista ni pesimista. Uno solo puede ser activista”. Uno puede solamente colocarse en la posición de quien quiere contribuir a cambiar, a reformar, a mejorar, a hacer avanzar. Y ese es el estado de ánimo en el que me coloco todos los días cuando me levanto: ¿cómo voy a ser activista hoy?
Daniel Gascón: Genial. Pues muchas gracias por hablar con nosotros, y recomendamos a quienes nos escuchen que lean tu libro, que está muy bien escrito y se aprende mucho, la verdad. Es una lectura que recompensa sobradamente. Muchas gracias.
Arancha González Laya: Gracias a vosotros.
