Nadia Urbinati es una politóloga italiana que ha realizado la mayor parte de su trabajo en Estados Unidos. Investigadora y catedrática de la Universidad de Columbia en Nueva York, Urbinati ha mantenido un diálogo fructífero con pensadores del pensamiento democrático moderno: de John Stuart Mill a Giuseppe Mazzini, de Nicolás de Condorcet a Niccolo Maquiavelo. En Italia estudió en la Universidad de Bolonia, una de las instituciones educativas más venerables de Occidente, relacionada con nombres de la talla de Erasmo de Rotterdam, Dante Alighieri, Umberto Eco o Pier Paolo Pasolini.
Interesada en la democracia pero también en sus enemigos, Urbinati está a sus anchas hablando del fascismo de Mussolini o de las democracias contemporáneas. El arribo de los populismos del siglo XXI convocó naturalmente su interés y actualmente es una de las voces más autorizadas para hablar del tema.
En una banca de uno de los patios de El Colegio de México, Nadia Urbinati y yo dialogamos sobre la democracia y el peligro de los populismos modernos.
¿Cuál es tu interpretación del populismo contemporáneo?
Mi análisis comienza con un intento de entender los dilemas de la democracia representativa. El populismo comienza como un problema asociado con las elecciones y no con la violencia o con un golpe de Estado. Tenemos que entender cómo los líderes populistas se comportan en una democracia representativa y sus instituciones, porque estas son las condiciones de su existencia.
Has dicho que el populismo es compatible con la democracia pero no, por ejemplo, con el fascismo. ¿Cuál es la diferencia entre fascismo y populismo?
Me baso en la idea de Ludwig Wittgenstein sobre la similitud. Hay una similitud, por ejemplo, entre padre e hijo. No se trata de la misma persona pero se parecen. Así, hay similitudes entre el fascismo y el populismo. Ambos fenómenos comparten la exaltación del momento agonal de la política, la centralización del poder, el culto al líder y la intolerancia con los procedimientos democráticos. Pero las similitudes terminan ahí. A diferencia del fascismo, el populismo no se funda en la violencia ni intenta subvertir el sistema democrático, pues solo puede vivir dentro de él. No hemos visto hasta ahora a algún líder populista que cancele elecciones después de haber arribado al poder.
Aunque hay que decir que el fascismo comenzó como un movimiento populista. Mussolini creó un movimiento con gente insatisfecha y enojada porque venían de las trincheras de la primera guerra mundial. Cuando regresaron a Italia se sintieron traicionados por quienes les habían prometido prosperidad. Mussolini entendió de inmediato que esta parte de la población se sentía insatisfecha. Fue entonces cuando formó no un partido, sino un movimiento, los fasci italiani di combattimento. Este movimiento, clásicamente populista, fue el que posteriormente se convirtió en partido y conquistó las estructuras del Estado.
Esto quiere decir que el populismo puede derivar en fascismo.
Así es. No digo que esa sea la trayectoria actual en nuestro mundo. No creo que esta transformación sea necesaria. En algunos casos podría pasar o ha pasado y en otros no. En el caso de la Italia de Mussolini sí ocurrió, pero hay que recordar que esto se trató de una situación particular: Italia no era democrática y el contexto era el de una Europa en guerra. Mussolini se aprovechó de la debilidad de la Constitución liberal y del Estado italiano.
El caso opuesto sería el del populismo estadounidense a fines del siglo XIX que, a pesar de su virulencia, no llegó a convertir el régimen estadounidense en fascista.
El Partido del Pueblo en 1892 en Estados Unidos convocó a la ciudadanía para lograr la democratización de un régimen que se estaba convirtiendo en oligárquico. Esto ocurrió durante el periodo llamado de Reconstrucción. Las corporaciones empresariales como West Pacific estaban surgiendo, los ferrocarriles, Pinkerton y los bancos crecieron en todo el país. Estas fuerzas del capitalismo del siglo XX estaban imponiendo sus condiciones a la política. Ellas decidían sobre los candidatos presidenciales y los liderazgos partidistas. Se trataba ciertamente de una oligarquía. El Partido del Pueblo nace como respuesta a esto. Pero no tuvo gran influencia pues fue absorbido por el sistema bipartidista. Por lo que no sabemos que pudo haber pasado de haber llegado al poder.
¿Cuál es la diferencia entre los populismos del pasado y los del siglo XXI?
Los populismos actuales, a diferencia de muchos en el pasado, nacen dentro de la estructura de la democracia representativa con un sistema multipartidista, un sistema de separación de poderes, prensa libre, en fin, todas las virtudes de la democracia liberal. Movimientos como el peronismo en Argentina son muy diferentes a los actuales populismos, pues surgieron cuando Argentina apenas se estaba industrializando y el Estado no era democrático.
Argumentas que el populismo original es el modelo latinoamericano. Pero ahora este modelo parece estar exportándose a Europa Occidental y los Estados Unidos.
En la década de los 50 se reunieron en una conferencia global varios intelectuales, entre ellos Isaiah Berlin, para discutir qué era el populismo. El objetivo era analizar qué estaba sucediendo en el mundo durante los procesos de descolonización. La conferencia atrajo gente de todo el planeta, incluyendo de Asia. La conclusión fue que el populismo ya no provenía de Occidente y en Asia la Unión Soviética había vencido al populismo mediante el comunismo. El nuevo populismo provenía ahora del mundo que se estaba descolonizando como en Argelia o en países como los latinoamericanos, donde la construcción de sociedades dependió del encuentro entre la población indígena y los colonizadores.
Paradójicamente, este populismo que surgió en naciones poco estables ha sido capaz de exportarse hacia lugares donde la democracia liberal y representativa ha tenido éxito, como en Europa occidental.
Mi tesis es que el populismo es una posibilidad de las sociedades democráticas que enfrentan determinados problemas conectados con el sistema representativo y con el sistema de partidos. Esto es lo que ha pasado en Estados Unidos y en Europa. En estos casos un líder plebiscitario puede usar el poder populista saltándose el complejo sistema de representación de la democracia. Lo que hemos visto es que este modelo puede aplicarse en situaciones de crisis del sistema de partidos.
Parte de tu argumento es que en sociedades incluso tan sofisticadas como la europea existe un resentimiento hacia lo que muchos describen cómo las élites globales.
En Europa esto está conectado con la Unión Europea. Las críticas a la globalización auspiciada desde Bruselas hechas por populistas como Le Pen, Orban o Meloni han tenido indudablemente repercusión en los votantes. En el caso de Estados Unidos, hay que prestar atención a la estructura institucional del sistema presidencialista estadounidense, que es más vulnerable al asedio populista que el sistema parlamentario europeo. Las elecciones primarias en Estados Unidos promueven líderes carismáticos y telegénicos que trascienden el interés de los partidos. Son instrumentos generadores de líderes populistas, aunque acotados por las instituciones republicanas. Líderes plebiscitarios como el mismo Barack Obama son productos del sistema de partidos en Estados Unidos, para no hablar de Donald Trump. Ian Shapiro y Nancy Rosenbluth escribieron recientemente un libro donde argumentan que las primarias en Estados Unidos fomentan un tipo de liderazgo plebiscitario.
Desde mi punto de vista estos liderazgos populistas son muy peligrosos. ¿Qué tan peligrosos son en tu opinión?
Ciertamente son peligrosos. Ellos cambian la fisonomía del discurso político. Introducen elementos de animosidad emocional. Buscan humillar a la gente que no está de acuerdo con el liderazgo populista haciendo creer al pueblo que la oposición no es parte del juego democrático. Entonces los populismos no cambian el sistema político pero su retórica de aplastar a la oposición puede tener consecuencias tremendas.
En Estados Unidos esto fue muy claro cuando Trump entró a escena. La sociedad se dividió. Hoy los partidos demócrata y republicano no son solo partidos en el sentido clásico, sino que son productores de argumentos conspiratorios fabricados todos los días. No solo los partidos se dividen, sino también la ciudadanía, porque los ciudadanos ya no confían en otros ciudadanos con ideas distintas. Pero lo que hay que entender es que estos populismos a los que me refiero no son autoritarios, ya que no buscan clausurar la democracia representativa. Putin y Orban no son populistas en mi interpretación, sino líderes de regímenes autoritarios que buscan minar, por ejemplo, la separación de poderes e intervienen también para clausurar la libertad de expresión.
Desde el punto de vista de quienes apoyamos la democracia liberal, ¿qué debe hacerse para lidiar con éxito con estos regímenes?
Yo creo que, primero, los regímenes democráticos deben aceptar que han promovido de manera escandalosa la corrupción. Ciertamente no han sido inocentes en su actuar. En segundo lugar, hay que reconstruir el sistema de partidos, que hoy son simples camarillas para elegir a sus favoritos sin importar si esas candidaturas tienen realmente el interés de la sociedad en mente. Necesitamos que los ciudadanos realmente participen en política dentro de partidos abiertos que ahora están capturados por grupos de interés. De no ser así, los populismos seguirán mermando la democracia.
Tú has escrito sobre Maquiavelo en el pasado, ¿qué crees que podamos aprender de él que nos pueda ayudar en nuestra lucha contra los populismos?
En un libro sobre el tema me enfoco en una distinción que hace Maquiavelo que me parece útil hoy. Él distingue entre el líder, los pocos que conforman una élite y las muchedumbres. Maquiavelo entendió muy bien que los pocos que se encuentran entre el líder y la muchedumbre no quieren darle todo el poder al líder pero tampoco se lo quieren dar a las multitudes. El problema es que estas élites son muy importantes para evitar que exista una relación solo entre dos, el líder y las multitudes, que es la relación populista. Hoy podríamos decir que este grupo que se encuentra entre el líder y las multitudes son las clases medias. Es importante darle poder a estas clases medias que son el momento intermedio entre el pueblo y su líder. ~
(ciudad de México, 1967) es ensayista, periodista e historiador de las ideas políticas.
