Emmanuel Le Roy Ladurie visitรณ Mรฉxico en 1980. Octavio Paz tuvo la buena idea de promover un par de programas de televisiรณn en los que el notable historiador francรฉs conversara con รฉl sobre la historia con mayรบscula a y con minรบscula. Necesitaban un tercero en concordia y me invitรฉ. El triรกlogo ocurriรณ a la sombra de la Piedra del sol, calendario y monumento, historia labrada. Se iniciรณ como una estricta conversaciรณn acadรฉmica pero de allรญ despegรณ libremente a las relaciones de la historia con la literatura, el cine, la polรญtica y la religiรณn, la teorรญa de las civilizaciones y la historia comparada de las revoluciones.
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OCTAVIO PAZ (OP): Nos hemos reunido aquรญ para hablar de historia. Dicho asรญ, nuestro tema puede parecer demasiado vago. Voy a aclarar un poco lo que quiero decir. Una definiciรณn provisional e incompleta de la historia โcomo todas las definicionesโ serรญa esta: la historia es el estudio de la sociedad en el tiempo. La historia es el estudio del pasado de los hombres pero, asimismo, es una resurrecciรณn de ese pasado, un traer ese pasado al presente. La historia nos hace dialogar con nosotros mismos. Creo que este podrรญa ser el principio de nuestra conversaciรณn.
ENRIQUE KRAUZE (EK): Tengo una pregunta de historiador para el doctor Le Roy Ladurie. Percibo que existen en su carrera โprobablemente tambiรฉn en las modas histรณricas en Franciaโ dos momentos mรกs o menos claros. Uno es el de la historia cuantitativa; el otro, el de la llamada microhistoria. Creo que es pertinente explicar, asรญ sea de manera breve y un poco esquemรกtica, quรฉ se entiende por estos dos gรฉneros histรณricos.
La historia cuantitativa abandona el interรฉs fundamental por los factores polรญticos, ideolรณgicos y culturales y mรกs bien busca el subsuelo histรณrico, las estructuras vistas en procesos de larga duraciรณn; concede prioridad a factores econรณmicos y demogrรกficos, y en fin, se interesa no tanto en la vida de las รฉlites como en la de las masas. Un ejemplo, en el caso de Mรฉxico, serรญa enfocar la Revoluciรณn de Independencia no tanto desde el punto de vista de la influencia de la Ilustraciรณn francesa o del resentimiento de los criollos, sino a travรฉs del estudio de las crisis agrรญcolas que tuvieron ocasiรณn entonces. En cambio, el objeto de la microhistoria (no sรฉ si asรญ se le llama en Francia) es el espacio reducido, el estudio de lo particular, de la patria chica, del barrio, de la hacienda o del pequeรฑo pueblo. Nada mejor, como ejemplo de microhistoria, que recordar uno de los รบltimos libros del doctor Le Roy Ladurie, Montaillou, village Occitain de 1294 a 1324 (Gallimard, Parรญs, 1975), una obra fascinante que ha tenido un extraordinario รฉxito internacional y en la que estudia la vida en un pequeรฑo pueblo del sur de Francia, que fue el รบltimo bastiรณn de la herejรญa albigense. Gracias al celo inquisitorial de un sacerdote, Jacques Fournier, que serรญa posteriormente, segรบn entiendo, el papa Benedicto XII… Este papa fue realmente bendito para usted porque recogiรณ muchรญsimos datos sobre la vida de Montaillou. Estos ricos materiales le sirvieron a usted para trazar el ambiente, el paisaje y las instituciones de esa poblaciรณn y para luego darnos una historia de la mentalidad, las emociones, las pasiones, los mitos y la religiรณn tal y como la vivรญan en el siglo XIII los hombres de Montaillou. En su libro encontramos el modo en que hombres y mujeres reรญan y lloraban, se saludaban y se despedรญan, vivรญan y pensaban, hacรญan el amor, criaban y educaban a sus hijos, cรณmo veรญan a la muerte y al tiempo. La microhistoria es un lente de aumento que nos permite asomarnos a un mundo desconocido, en este caso a la vida emocional, sexual, mental y religiosa de un pueblo campesino en la Edad Media. En suma, volviendo a mi pregunta, hay dos tipos de enfoques, dos tipos de historia: la cuantitativa y la microhistoria. Yo quisiera entender el porquรฉ del trรกnsito de usted de un gรฉnero al otro.
EMMANUEL LE ROY LADURIE (LRL): Pienso que la historia cuantitativa respondiรณ a las grandes esperanzas tecnolรณgicas de los aรฑos sesenta, con su culto por la computadora, con el triunfo de cierto marxismo, a veces quizรกs un poco ingenuo, Y con el culto del รฉxito por los resultados obtenidos. Yo no critico de ninguna manera lo que se hizo en esa รฉpoca. Es necesario que la historia sea cuantitativa, es decir, que el historiador no se conforme con dar solamente un ejemplo que respalde algunos conceptos o afirmaciones. El historiador debe probar en forma efectiva, no mediante un caso solamente, sino con un gran nรบmero de casos, un nรบmero de casos que sea estadรญsticamente significativo. Por ejemplo, si decimos que. . . los franceses son criminales, no es suficiente dar como ejemplo un solo crimen, hay que sacar una estadรญstica de los crรญmenes en Francia, digamos, en el siglo XIX. En este sentido toda la historia es cuantitativa en mayor o menor grado. Sin embargo, durante los aรฑos setenta โtal vez tambiรฉn debido a la influencia de 1968โ nos dimos cuenta de que el culto a los nรบmeros de la computadora, a las cantidades, no es todo en la vida. El hombre no vive solamente en las estadรญsticas; tambiรฉn existen el amor, la muerte y las otras experiencias vitales dentro de pequeรฑas comunidades. Esto es lo que tratรฉ de expresar en mi libro Montaillou. Aquรญ debo decir, aunque esto pueda asombrarlos, que algunos fenรณmenos mexicanos ejercieron sobre mรญ una fuerte influencia. En la redacciรณn de mi libro me inspirรณ enormemente la lectura de un estudio sobre Tepoztlรกn hecho por un antropรณlogo norteamericano. Para mรญ, Montaillou es un Tepoztlรกn francรฉs.
OP: Bueno, es un Tepoztlรกn francรฉs del siglo XIII, en donde estรก presente la herejรญa cรกtara, mientras que en Tepoztlรกn lo que estรก presente son los dioses antiguos de Mรฉxico y el catolicismo de los siglos XVI y XVII. Pero al leer las obras de usted he percibido, una vez mรกs, la relaciรณn entre la historia y la literatura. El mundo que usted presenta es un mundo cerrado, un mundo de pasiones. Usted escoge un paisaje fรญsico, una geografรญa, que se transforma inmediatamente en una geografรญa espiritual, moral y social donde aparecen unos personajes, unos hombres movidos por pasiones, por intereses, por ideas, por creencias y tambiรฉn por lo que se llaman las ”fuerzas impersonales”. En el pasado, en la poesรญa รฉpica, esas ”fuerzas impersonales” se llamaban los dioses, que eran los que inspiraban a los hรฉroes. En la novela moderna a veces son las jerarquรญas sociales y la influencia del dinero, por ejemplo en Balzac; en otras, la herencia (pienso en Zola); en fin, hay una serie de factores transpersonales que mueven a los hombres. Usted toma en cuenta esos factores pero tambiรฉn considera la psicologรญa, las pasiones individuales, las relaciones sociales. ยฟEn realidad, quรฉ estรก usted haciendo? Estรก recreando un mundo, y esto es historia, ciencia; pero tambiรฉn es literatura.
LRL: Creo que un buen ejemplo podrรญa ser Madame Bovary. En esa novela una pequeรฑoburguesa de la Normandรญa, en una comunidad minรบscula, se convierte en un personaje que tiene un valor universal para el mundo actual. La historia puede darnos el mismo resultado mediante el estudio de grandes personajes o el estudio de pequeรฑos personajes significativos. Por ejemplo, surgiรณ en mรญ un gran sentido de la historia cuando recorrรญ el Escorial, el palacio de Felipe II, y vi una sala, esa gran sala donde estรกn todos los mapas del Imperio de ese rey. Ahรญ me di cuenta de que Felipe II era un hombre perfectamente moderno, que al recorrer 50 metros dentro de su oficina veรญa sucesivamente las Filipinas, Mรฉxico, Europa, la India, de un solo golpe. Tuve la visiรณn muy singular de un personaje que nos parece un rey de tiempos muy lejanos pero que es, en realidad, ya un personaje de una enorme modernidad. Hablo de Felipe II pero lo mismo se puede decir de personas mรกs modestas. Zapata, tal vez. O ese grupo de mexicanos conocidos como cristeros, que fueron unos hombres movidos por un catolicismo que puede parecernos en ocasiones primitivo, pero que se encuentra prรกcticamente en todos los caracteres de las revueltas de la Vendรฉe, en tiempos de la Revoluciรณn francesa. Estoy convencido de que la historia y la literatura convergen. Por eso en los paรญses latinoamericanos la novela continรบa siendo muy importante. Creo que las mejores novelas, en la actualidad, se escriben en la lengua espaรฑola, en Amรฉrica. En Francia, por el contrario, se tiene la impresiรณn de que la novela como gรฉnero estรก parcialmente muerta por el momento. Quizรกs le toca a la historia provisionalmente tomar su lugar.
OP: Sรญ, la historia francesa cumple la funciรณn que la novela tuvo en el siglo pasado y hasta hace poco: la presentaciรณn de personajes emblemรกticos de una sociedad. Hace unos dรญas, releyendo a un historiador que es tambiรฉn un gran escritor, aunque no estรก de moda ahora, Carlyle, encontrรฉ una reflexiรณn sobre la historia que deseo comunicarle para que me diga su opiniรณn. Carlyle dice que la tarea del historiador es particularmente difรญcil porque la realidad histรณrica es simultรกnea. Por ejemplo, en un lugar determinado, en Montaillou o en Tepoztlรกn, pasan al mismo tiempo miles de cosas: hay un padre que se despide de sus hijos y hace un testamento, hay una muchacha que se fuga con su novio, hay unos conspiradores que se reรบnen en una casa escondida de las afueras, en una cรกrcel hay un sacerdote que absuelve a un criminal, etc. Todas estas pequeรฑas historias se funden en una sola historia que es el tiempo histรณrico. El tiempo de la historia, como usted lo ha visto muy bien, es un tiempo plural. Ahora bien, la narraciรณn histรณrica es lineal. El historiador cuenta y en su relato, como en toda operaciรณn lingรผรญstica, una cosa va despuรฉs de otra. En cambio, en la realidad las cosas pasan al mismo tiempo. Los escritores y los poetas nos hemos enfrentado a este problema y hemos encontrado distintas soluciones. Buena parte del arte moderno ha sido una tentativa por presentar simultรกneamente las distintas realidades que se producen en el mismo momento en el mismo lugar o en el mismo momento en lugares diferentes. Es lo que llamรณ un poeta francรฉs, Apollinaire, el simultaneรญsmo poรฉtico. En esos mismos aรฑos los pintores cubistas quisieron representar en el cuadro no solamente la parte visible del objeto sino la invisible, quiero decir, no solamente lo que vemos sino lo que estรก atrรกs, e incluso la estructura interior. Dos poetas norteamericanos, Pound y Eliot, tambiรฉn quisieron darnos una visiรณn simultรกnea de la historia en sus poemas. Yo mismo he intentado a veces esta presentaciรณn simultรกnea. Me pregunto: ยฟesto es posible en la historia?
LRL: Yo creo que el historiador, al tratar de resucitar el pasado, llena en cierta medida la funciรณn que tenรญa en las antiguas religiones el mensajero de los muertos, aquel que trataba de hacer hablar a los muertos. Creo que en el catolicismo espaรฑol se llama animeros a las personas que se comunican con las รกnimas del purgatorio. Me parece que este es un poco el papel de historiador. Ademรกs tenemos, como usted dijo, el problema del tiempo lineal y del tiempo simultรกneo. Uno de los mรฉtodos para resolver esta dualidad consiste en exponer un suceso y a travรฉs de ese suceso tratar de comprender la estructura global de una sociedad. Ver una รฉpoca a travรฉs de sus relatos y sus biografรญas; es bien sabido que en las biografรญas se intenta ver todo un mundo a travรฉs de un hombre. Por ejemplo, la Conquista de Mรฉxico por Espaรฑa en el siglo XVI nos da de un solo golpe la visiรณn casi completa de las culturas que se contrapusieron; la del viejo continente y la del nuevo. Obviamente, la exposiciรณn histรณrica tiene algo de lineal. Sin embargo, pienso que la historia estรก ligada al mundo del espectรกculo. Yo no separo la historia del cine, del teatro, de la รณpera o del ballet. Por ejemplo, es mucho mรกs fรกcil mostrar las cosas de un modo simultรกneo sobre la pantalla de un cine que sobre un lienzo. Personalmente, le debo mucho a la influencia de las artes escรฉnicas. Recuerdo una pelรญcula que quizรก no gustรณ en Mรฉxico pero que a mรญ me gustรณ mucho, una pelรญcula norteamericana que se llamรณ Amor sin barreras (West Side story); en ella se ve la lucha entre los jรณvenes puertorriqueรฑos en Nueva York y los blancos. Me inspirรณ mucho para los estudios que hice sobre las rebeliones en Francia en el siglo XVI y para un libro que escribรญ sobre el carnaval.
OP: Lo que ha dicho usted no es solamente verdadero para los historiadores sino tambiรฉn para los poetas y para los novelistas: la influencia del cine en nuestras obras.
EK: Otro modo de ver las cosas โsupongo que ustedes estarรกn de acuerdoโ es no ver solo la convergencia entre literatura e historia sino tambiรฉn la divergencia. Algunos nos reclamarรญan diciendo que olvidamos el aspecto cientรญfico de la historia.
OP: ยกClaro!
EK: La historia no tiene la pretensiรณn de ser una ciencia exacta, pero sรญ tiene una pretensiรณn cientรญfica. La historia no solamente pretende la resurrecciรณn del pasado sino tambiรฉn su explicaciรณn y su anรกlisis. Entonces, la historia tiene que identificar โnudosโ de necesidad en la realidad y tratar de descifrarlos. Creo que en esto hay una diferencia importante con respecto a la literatura. Para decirlo en una fรณrmula: la historia pretende ser ciencia en el anรกlisis y arte en la sรญntesis.
OP: Muy bien dicho. Yo agregarรญa que la historia es cientรญfica por sus mรฉtodos y sus anรกlisis pero que, por su presentaciรณn. de la realidad, es literatura, es arte. Ademรกs, es otra cosa que no es ni filosofรญa ni psicologรญa sino un saber especifico.
EK: Si no fuera asรญ, Guerra y paz serรญa el gran libro de historia sobre Rusia. Ahora tengo interรฉs en preguntarle a Le Roy Ladurie algo que es muy pertinente para Mรฉxico. En algunos estudios sobre demografรญa y sobre control de la natalidad a fines del siglo XVIII y durante la รฉpoca de la Revoluciรณn francesa, aparece que hubo una caรญda en el ritmo demogrรกfico en Francia. ยฟFue consecuencia de las propias tendencias demogrรกficas o hubo un cambio de mentalidad? Este asunto nos interesa mucho en Mรฉxico.
LRL: Rรกpidamente quisiera decirles que la historia estรก situada en la encrucijada de las ciencias humanas, las ciencias sociales y las humanidades. Por tanto, participa de la literatura, pero tambiรฉn de la sociologรญa, la psicologรญa y las ciencias exactas. Eso es lo que le da interรฉs. El historiador debe ser un factotum, un Jack of all trades, como se dice en inglรฉs… En cuanto a lo que decรญa usted sobre la natalidad: creo que, en efecto, Francia logrรณ bajar la tasa de nacimientos por primera vez en forma significativa, un poco antes, durante y despuรฉs de la Revoluciรณn francesa. Las razones fueron una concepciรณn mรกs burguesa de la existencia, es decir, que el pequeรฑoburguรฉs francรฉs quiso dividir menos su herencia, transmitiendo sus bienes a una cantidad menor de hijos. La Revoluciรณn francesa decidiรณ que se tenรญa que dividir la herencia entre varios hijos y entonces trataron de tener menos hijos para impedir que la herencia quedara demasiado dividida. Una segunda razรณn fue el debilitamiento de las creencias religiosas. La Iglesia catรณlica se oponรญa a la limitaciรณn de la natalidad, puesto que consideraba que iba contra la naturaleza y lo establecido por Dios. A partir del momento en que la Revoluciรณn debilitรณ la influencia catรณlica, la gente comenzรณ a utilizar mรฉtodos sumamente sencillos para limitar la natalidad; todos me entenderรกn: coitus interruptus. La tercera razรณn โes extraรฑoโ fue el servicio militar obligatorio.
En la medida en que los jรณvenes eran orillados a frecuentar a las prostitutas o a tener aventuras en pueblos lejanos, iban descubriendo un nuevo mundo sexual; asรญ fue cambiando su mentalidad y los que volvieron a sus pueblos tuvieron menos hijos. Por รบltimo, quisiera decir que los franceses hicieron muy bien en limitar la natalidad; espero que Mรฉxico haga lo mismo. Sin embargo, el cariรฑo por los niรฑos que existe en Mรฉxico escasea un poco en Francia hoy en dรญa. La cultura mexicana โaunque es evidente que hay demasiados niรฑos pobresโ es una cultura que acoge a los niรฑos mรกs que la cultura norteamericana en la actualidad y mรกs que la francesa. Es evidente que hay que encontrar un equilibrio entre estas diversas tendencias. Claro, no es fรกcil.
OP: Bueno, eso se debe a que estamos en distintos periodos histรณricos. En Mรฉxico nos hace falta limitar el nรบmero de nacimientos porque estamos ante una amenaza demogrรกfica. Es una tarea urgente. A mรญ tambiรฉn me conmueve el amor de los mexicanos hacia los niรฑos. No obstante, pienso que si se tienen muchos hijos es difรญcil quererlos a todos bien y educarlos a todos bien. Por otra parte, me interesรณ mucho su explicaciรณn de cรณmo el descenso de la natalidad en Francia se debiรณ a causas de tipo econรณmico tanto como a razones de tipo ideolรณgico y tambiรฉn a esa circunstancia del servicio militar.
EK: Esperemos que esta รบltima no se presente en Mรฉxico.
OP: Muchos intelectuales mexicanos tienen la idea โsea por influencia del funcionalismo norteamericano o del marxismoโ de que el control de la natalidad en Occidente ha sido el resultado de la Revoluciรณn industrial. Los estudios que ustedes han hecho sobre la demografรญa muestran cรณmo el aumento y la disminuciรณn de la natalidad probablemente obedecen a fluctuaciones ideolรณgicas tanto como materiales. La experiencia europea es pertinente para Mรฉxico porque prueba que sรญ es posible realizar, ahora mismo, ese control sin esperar un cambio de las estructuras sociales.
LRL: Creo que el problema fundamental no estriba en la industria sino en la educaciรณn. La industria es evidentemente un aspecto de la modernizaciรณn, inseparable de la educaciรณn. Pero, en el fondo, la motivaciรณn no es algo muy exaltante, pues es la de fabricar pequeรฑoburgueses. Debo reconocer que el espรญritu pequeรฑoburguรฉs no cuenta con muchas simpatรญas en la actualidad ni en Francia ni en los Estados U nidos. Es innegable que si hemos limitado la natalidad โaunque no la limitamos demasiado, como en Alemaniaโ ha sido debido a un espรญritu de cรกlculo un poco egoรญsta. A pesar de ello, es sin duda necesario, a travรฉs de los medios de educaciรณn, inculcarle a la poblaciรณn un cambio en los valores dominantes. No serรก muy enaltecedor, pero hay que hacerlo. No obstante, si se llega a ver una masa latinoamericana numerosa, por ejemplo, mรกs de 200 millones de personas de habla castellana, esto no serรก totalmente negativo para los demรกs latinos, sino todo lo contrario. Es de interรฉs existencial para los espaรฑoles, los franceses, los italianos, frente a esa formidable potencia que es el mundo, angloamericano. No se trata de atacar a esa potencia pero sรญ de buscar un contrapeso.
OP: Pero no debemos proponernos tener 300 o 500 millones de personas que hablen espaรฑolโฆ
LRL: ยกNo; exacto!
OP: โฆsino de personas que coman y vivan con dignidad. El ideal de una naciรณn de pequeรฑoburgueses no es exaltante, pero me parece que lo es menos una poblaciรณn de mendigos. Pero volvamos, si les parece, a los territorios del historiador. Me gustarรญa decir que no es una casualidad que nos hayamos reunido aquรญ para hablar de historia, a la sombra de la Piedra del Sol. Este monumento impresionante es, en cierto modo, un texto de historia. Todas las civilizaciones, todas las sociedades, se han enfrentado al tema de la historia, es decir, al tema del tiempo, y todas, a travรฉs de religiones, mitologรญas y filosofรญas, han tratado de controlar al tiempo y conjurar al futuro. Ese futuro que casi siempre aparece como algo terrible o, al menos, desconocido. Los aztecas inventaron un sistema de interpretaciรณn del mundo muy original y que estรก plรกsticamente expresado en esta piedra monumental. Aquรญ estรกn las cuatro edades, los cuatro soles que precedieron a la edad actual y que terminaron en catรกstrofes; tambiรฉn aquรญ estรก la edad azteca, la edad actual, bajo el signo Ollรญn, el signo del movimiento. El tema de la historia real de los aztecas es el tema de esta piedra, pero expresado en tรฉrminos mรญticos. Para los aztecas la vida โel nacimiento, la muerte y la resurrecciรณnโ significaba guerra ritual y sacrificio de los prisioneros. Los aztecas tradujeron el mito a tรฉrminos histรณricos; nosotros, en el siglo XX, hemos hecho lo contrario: hemos hecho de la historia un mito y de este mito sangriento, el sol de nuestra vida social.
LRL: Sรญ, nuestra concepciรณn de la historia no estรก dominada por un tiempo cรญclico como el de los aztecas sino por cosas como la cosmologรญa marxista. La estructura actual de nuestra sociedad ha elegido ante todo el consumismo, los bienes materiales, el prestigio social que va ligado a la posesiรณn de riqueza; entonces, no debe asombrarnos que la filosofรญa de la historia que domina nuestra era sea una filosofรญa que pone en primer plano el materialismo econรณmico, como lo hace el marxismo. Esta ideologรญa es uno de los horizontes cambiantes de nuestra รฉpoca. Esto no quiere decir necesariamente โmรกs bien, no quiere decir en lo absolutoโ que se identifique con la verdad. Pero no nos harรญa mal deshacernos de esa visiรณn demasiado materialista de la historia y volver hacia las grandes religiones, como acaba de hacer usted al hablar del mundo azteca. Nosotros los franceses, que no tenemos como ustedes dos herencias religiosas โla azteca y la catรณlicaโ sino que tenemos una solamente, la herencia cristiana, podrรญamos quizรก volver a incluir el factor religioso que se encuentra con claridad en la historia de Europa. Despuรฉs de todo, una de las razones esenciales por la que los europeos vinieron a Amรฉrica fue para convertir gente. Es verdad que los mรฉtodos para convertir a los naturales fueron muy discutibles. Tambiรฉn lo que estรก sucediendo actualmente en el Islam es otro indicio. Desgraciadamente, nos serรญa difรญcil volver a formular una concepciรณn tan armoniosa y tan total de la historia como la que estรก en esta piedra.
OP: No, a mรญ no me gustarรญa nada que esta idea de la historia se repitiese. Justamente lo que me asombra y me fascina, pero tambiรฉn me horroriza, del mundo azteca es la omnipotencia de lo sagrado, la omnipotencia del destino y, justamente, lo que me parece mรกs valioso de la herencia cristiana y, en general, de la herencia de Occidente, es la dimensiรณn de la libertad…
EK: Por lo demรกs, la historia se encarga de desmitificar a la Historia. Lo que sucede ahora en el mundo islรกmico es una prueba clara de esta pluralidad de causas y de esta heterogeneidad. La funciรณn del historiador, a fin de cuentas, no es introducir visiones unitarias y finales sino, al contrario, introducir la incomodidad.
OP: โฆes decir, la crรญtica…
EK: La crรญtica y, al mismo tiempo, la visiรณn incรณmoda. A fin de cuentas la vida es impura y es plural.
LRL: Quisiera saber si para ustedes la idea de una comunidad latina formada por Francia, Italia, Espaรฑa, Mรฉxico y la Amรฉrica Latina en general, tiene algรบn significado. Me explicarรฉ: Creo que en la actualidad estamos dominados por una masa angloamericana compuesta por tal vez 300 millones de anglรณfonos en Inglaterra, Canadรก, Estados Unidos, Australia, Nueva Zelanda, etc. Desde el punto de vista tecnolรณgico, intelectual y cientรญfico, han hecho cosas verdaderamente formidables. Merecen sin duda que se les imite y son para nosotros una fuente inmensa de inspiraciรณn. Por otro lado, no podemos dejarnos absorber por ese sistema y debemos defender nuestra identidad. En tรฉrminos generales, se puede decir que la confrontaciรณn entre el mundo latino y el mundo germano (puesto que los anglosajones originalmente fueron las tribus germanas que emigraron a Inglaterra en el siglo V) es una confrontaciรณn que existe desde hace dos mil aรฑos. Unas veces domina el mundo latino, como bajo el Imperio romano y ciertos periodos de la Edad Media; otras veces, como ahora, domina el mundo anglosajรณn. Los paรญses latinos como Francia e Italia son en la actualidad entidades demasiado dรฉbiles para que su peso pueda tener una influencia importante sobre el porvenir de la cultura mundial. ยฟCreen ustedes que haya alguna esperanza de que nosotros los franceses y los italianos podamos llegar a crear el contrapeso que se necesita frente al mundo anglosajรณn? Para ello, serรญa necesario que la latinidad hispรกnica, la de Espaรฑa y Amรฉrica, se compenetrara mรกs de los valores cientรญficos y de ciertos valores filosรณficos, de los que a veces han quedado un poco alejados.
OP: No soy insensible a la idea de las civilizaciones. Creo que, en efecto, hay una civilizaciรณn latina y una civilizaciรณn anglosajona. Mejor dicho, la civilizaciรณn anglosajona es una rama de la civilizaciรณn de Occidente y nosotros somos otra rama. Las relaciones entre estos dos mundos son relaciones de oposiciรณn pero tambiรฉn de afinidad, ya que al fin y al cabo pertenecemos a la misma civilizaciรณn y defendemos valores semejantes. La oposiciรณn entre estas dos versiones de Occidente no es simplemente una oposiciรณn de tipo polรญtico o de tipo econรณmico, no significa solamente que ellos son ricos y nosotros somos pobres. Es una oposiciรณn mรกs profunda y antigua: distintas concepciones del tiempo, de la vida y la muerte, distintas maneras de comer, amar, reรญr, llorar. En suma, son dos visiones del mundo Y dos maneras de vivir esas visiones. Ahora bien, como usted lo ha dicho, para que la rama hispรกnica del mundo latino pueda enfrentarse a la realidad del mundo moderno tenemos que rehacer nuestra tradiciรณn y modernizarla. En la historia de nuestros pueblos hay dos grandes ausencias que ustedes los franceses no tienen. En primer lugar, no tuvimos un gran movimiento de crรญtica filosรณfica como el de Descartes, ni tuvimos una revoluciรณn intelectual y cientรญfica. Tampoco tuvimos nada semejante a la Ilustraciรณn. Ni en Espaรฑa ni en Amรฉrica Latina tuvimos un Hume, un Kant, un Voltaire, un Diderot o un Rousseau. Tuvimos y tenemos grandes poetas y grandes escritores pero durante mucho tiempo hemos vivido al margen del proceso intelectual de la modernidad. Para hacer frente al mundo moderno tenemos que renovar nuestra cultura intelectual, cientรญfica y filosรณfica. Esto es lo que significaron el movimiento de independencia de la Amรฉrica Latina y el movimiento liberal espaรฑol.
EK: Quizรก habrรญa que volver a algo que fue muy comรบn en el siglo XIX y en el XVIII. Si Mรฉxico volviera nuevamente los ojos hacia Francia, podrรญa haber una fecundaciรณn entre estas dos ramas de la cultura latina. Por otro lado pienso que el proceso democrรกtico actual en Espaรฑa tambiรฉn es un hecho importante. Lo que ocurre en Espaรฑa indica que las taras histรณricas no son fatales.
OP: Ha dicho usted una palabra clave: democracia. Creo que el tema esencial del siglo XX es la democracia. Como usted, yo saludรฉ con emociรณn el triunfo de la democracia en Espaรฑa. ยกCรณmo nos gustarรญa que hubiese democracia en el resto de la Amรฉrica Latina!
LRL: Quisiera tratar el tema en su aspecto geopolรญtico, aunque este sea un mal adjetivo. Tomemos como ejemplo a los Estados Unidos. Quizรกs en una forma humorรญstica podrรญamos decir que los Estados Unidos estรกn sitiados por todas partes por la catolicidad latina, e inclusive por la no latina. En el sur tienen a los mexicanos y en Nueva York a los puertorriqueรฑos; en el norte tienen Quebec y en el centro estรก el papa Juan Pablo II, que hizo una marcha triunfal de Boston a Chicago, seguido por la televisiรณn. En fin me parece que, sin negar la importancia de la cultura anglosajona protestante, podremos contribuir en cierta medida a una latinizaciรณn o catolizaciรณn, en el sentido mรกs amplio, de los Estados Unidos, a una especie de bilingรผismo cultural. Por otra parte, me gustarรญa ampliar la discusiรณn sobre el tema cultural. Influyen en nosotros ya sean las ideologรญas norteamericanas, como la sociologรญa, o las ideologรญas polรญticas como el marxismo-leninismo. No quiero desdeรฑarlas, todo lo contrario. Se trata de dos grandes pueblos, el alemรกn y el ruso. El marxismo-leninismo es alemรกn por parte de Marx y ruso por parte de Lenin, aunque se haya convertido en una ideologรญa universal. Si queremos devolverle la importancia a la cultura latina, ยฟcreen que debamos olvidar totalmente el problema del contenido cultural propio de la latinidad?… Este contenido cultural proviene de los personajes de la Ilustraciรณn. Pero no podemos hacer a un lado el problema del catolicismo, pienso yo. ยฟNo creen que un renacimiento cultural mundial que ha pasado por el mundo latino, por Francia, por Polonia, por la Amรฉrica Latina, debe tratar el tema del catolicismo renovado y rejuvenecido?… El catolicismo podrรญa producir toda la generosidad del mundo del futuro.
OP: La gran fuerza espiritual de Amรฉrica Latina estรก en la herencia catรณlica, como lo mostrรณ la visita del papa. Yo fui criticado varias veces por algunos intelectuales marxistas porque dije que la Virgen de Guadalupe nos habรญa defendido mรกs eficazmente de la influencia norteamericana que muchos antimperialistas profesionales. Al mismo tiempo, la herencia catรณlica tiene, en nuestros paรญses, un rostro doble. El catolicismo espaรฑol y el catolicismo mexicano no son exactamente idรฉnticos al catolicismo francรฉs. En Francia el episodio intelectual y religioso del jansenismo modificรณ profundamente a la civilizaciรณn francesa. Fue preludio de la modernidad pues fue la interiorizaciรณn de la religiรณn. En cambio, nuestra tradiciรณn fue la de la Contrarreforma. Una tradiciรณn cerrada y que en algunos aspectos hace pensar en la ortodoxia comunista. Nosotros necesitamos asimilar corrientes liberales pluralistas. Nuestra sensibilidad estรก impregnada de catolicidad y de catolicismo, pero necesitamos lo otro: la crรญtica de lo sagrado y la crรญtica del poder.
LRL: Me parece que no debemos descartar todo lo referente a la Contrarreforma. Despuรฉs de todo, la Contrarreforma es el hombre barroco, un tipo diferente y mรกs interesante que el hombre de negocios anglosajรณn. Existen en ella valores que debemos considerar. Quisiera, sin embargo, pasar a otro tema: el de la revoluciรณn. Creo que se pueden hacer comparaciones interesantes entre la Revoluciรณn rusa, la Revoluciรณn mexicana, la Revoluciรณn francesa y la Revoluciรณn inglesa. La Revoluciรณn rusa es una revoluciรณn congelada. Se convirtiรณ a sรญ misma en un tรฉmpano de hielo Y ahora nadie sabe cรณmo deshacerse de รฉl. Hablo del tรฉmpano de hielo estaliniano, que tiene la tendencia a crecer y cubrir nuevos paรญses. La Revoluciรณn francesa, a travรฉs de una restauraciรณn, logrรณ institucionalizarse como la de Mรฉxico y convertirse en una parte de la herencia nacional, sin que hayamos sucumbido bajo el peso del terrorismo ni del totalitarismo de Robespierre y de Saint-Just. Se ha colocado mรกs bien, en el corazรณn de nuestra sensibilidad nacional, una figura del centro como la de Danton. Yo dirรญa lo mismo de la Revoluciรณn inglesa, la revoluciรณn de 1648: mediante una restauraciรณn se institucionalizรณ y desempeรฑรณ un papel muy sutil en la evoluciรณn de Inglaterra y hasta en la mundial.
Me voy a permitir, bajo este punto de vista, comparar a la Revoluciรณn mexicana con la inglesa. La revoluciรณn de ustedes debe tener, creo, 70 aรฑos mรกs o menos. Pues bien, aquรญ estรก sucediendo algo parecido a lo que sucediรณ en Inglaterra en 1720, setenta aรฑos despuรฉs de la revoluciรณn de 1648. En los dos casos tenemos una revoluciรณn institucionalizada que toma la forma de un autoritarismo que se mantiene benรฉvolo y pluralista y que permite la expresiรณn de diversas tendencias, evitando que el paรญs caiga en una sucesiรณn de golpes de Estado militares. Creo que esa es una de las grandes adquisiciones de la Revoluciรณn inglesa y tambiรฉn de la Revoluciรณn mexicana.
Se puede hacer tambiรฉn otro paralelo: el del crecimiento demogrรกfico. Mรฉxico tiene un enorme crecimiento pero no debemos olvidar que se debe en parte al hecho de que la mortalidad ha descendido mucho. Eso hace que el nรบmero de nacimientos produzca un efecto verdaderamente negativo. Pero la Inglaterra del siglo XVIII, aunque bastante menos numerosa, tambiรฉn era un paรญs en pleno crecimiento demogrรกfico: pasรณ de 5 millones a 10 millones de habitantes. De ahรญ partiรณ la Revoluciรณn industrial y, aunque no conozco bien el estado del Mรฉxico actual, creo que se estรก iniciando tambiรฉn aquรญ en este momento una especie de revoluciรณn industrial con el petrรณleo.
EK: Me parece muy interesante el paralelo que usted traza entre la Revoluciรณn mexicana y la inglesa. Interesante y optimista. Ojalรก y fuera cierto: Si es asรญ, nos quedan entonces unos 250 aรฑos de sabidurรญa polรญtica y pluralismo como el de Inglaterra. Si realmente estamos en el 1720 inglรฉs, es maravilloso… Por mi parte, apunto otro paralelo. Hay una diferencia entre estas dos revoluciones y la rusa: la preeminencia en la rusa del aspecto ideolรณgico mientras que en Inglaterra y Mรฉxico el aspecto ideolรณgico es francamente secundario. Los mexicanos hemos sido bastante empรญricos y prรกcticos. La Revoluciรณn mexicana, como algรบn historiador dijo no hace mucho, fue la รบltima revoluciรณn inocentemente nacionalista antes de la Revoluciรณn rusa.
OP: No estoy muy de acuerdo. La Revoluciรณn rusa, aunque tiene una mรกscara internacional, ha sido y es profundamente nacionalista.
EK: Pero el congelamiento del que hablaba el doctor Ladurie no tiene otro origen que el predominio del factor ideolรณgico.
OP: En esto tiene usted razรณn.
LRL: Oรญ que se quejaron del hecho de que Mรฉxico no haya tenido un periodo como el de la Ilustraciรณn, pero quizรก justamente por eso se escaparon de la ideologizaciรณn. Rusia conociรณ la Ilustraciรณn bajo una forma bastante brutal en el siglo XIX, con hombres como Chernishevski. Por ello produjo una revoluciรณn fuertemente ideolรณgica que alcanzรณ un prestigio mundial, muy superior al de la Revoluciรณn mexicana, puesto que la Revoluciรณn rusa inventรณ verdaderamente el siglo XX. De eso no hay la menor duda: existen hoy mรกs de mil millones de hombres que viven bajo estructuras polรญticas heredadas del sistema leninista o estaliniano y no hay esos millones de hombres bajo el sistema mexicano.
OP: No estoy muy seguro de que en Rusia haya habido influencia de la Ilustraciรณn y del siglo XVIII. Lo que hubo en Rusia, antes del marxismo, fue la asimilaciรณn de Hegel, una filosofรญa que en cierto modo es la negaciรณn de la Ilustraciรณn y que, ademรกs, es profundamente reaccionaria. Chernishevski, el maestro de Lenin, no fue un liberal sino un jacobino.
EK: A mรญ me entusiasma, insisto, el paralelo (o la esperanza del paralelo) entre las revoluciones inglesa y mexicana. Si este paralelo tiene porvenir, depende de la imaginaciรณn polรญtica mexicana en este momento y de nuestra capacidad de progreso polรญtico. Ahรญ estรก la clave: ver cรณmo unos hombres pudieron conciliar por 300 aรฑos los intereses contradictorios y no caer en los golpes de Estado.
OP: En Mรฉxico hemos evitado la tragedia latinoamericana: pasar de la anarquรญa a la dictadura y de esta a la anarquรญa. Esta ha sido la gran conquista mexicana. Ahora el gran problema es transformar la realidad polรญtica actual en un autรฉntico pluralismo y en una democracia realmente moderna. Pero quizรกs esto no sea posible si antes los mexicanos no nos modernizamos a nosotros mismos. Usted hablaba del hombre barroco. A mรญ me encanta el barroco por razones literarias, estรฉticas y filosรณficas, pero hay un elemento del mundo barroco que sigue vivo en Mรฉxico y que es nocivo: el patrimonialismo, la concepciรณn del Estado como propiedad privada del gobernante. El barroco coincide con el absolutismo y el absolutismo representa el apogeo del patrimonialismo. Si vamos a modernizarnos, tendremos que modernizar no solamente nuestras instituciones y nuestras tรฉcnicas sino nuestra manera de pensar y, sobre todo, nuestra manera de vivir y de sentir.
LRL: Si ustedes quieren continuarรฉ mi comparaciรณn con Inglaterra. Se ha hablado a menudo de Walpole en el siglo XVIII y del one party system Es el sistema que ustedes tienen aquรญ. Hay varios partidos, pero hay uno que es mucho mรกs importante que los otros. En ese sentido la comparaciรณn es vรกlida. Creo que tambiรฉnยท existe una cierta sabidurรญa mexicana. En vez de convertirse en la primera potencia ideolรณgica del mundo, como el caso de Rusia, o en una potencia ideolรณgica segundona, como Cuba, ustedes trataron de ser ustedes mismos. Es menos glorioso pero quizรก mรกs agradable para el pueblo. Por otro lado, no estoy seguro de que la democracia pura, inglesa, sea el sistema mรกs adecuado para el siglo XX. Nos damos cuenta de que en situaciones de agresiรณn, en situaciones de peligro, la democracia liberal estรก a menudo un poco desarmada. Yo me pregunto si el sistema mexicano no serรก el sistema del porvenir; claro, esto si se moderniza, si se eliminan ciertos aspectos arcaicos. El sistema puede convertirse en un modo inteligente de gobernar un paรญs sin caer en las debilidades de la democracia liberal pura ni en los errores de la dictadura. Una persona que entendiรณ esto, en Francia, fue Charles de Gaulle.
OP: Que admiraba el sistema polรญtico mexicano…
EK: Le parecรญa increรญble que se conciliase la palabra revoluciรณn con la palabra instituciรณnโฆ
OP: Lo que Mรฉxico necesita es una sociedad civil mรกs fuerte y para esto es necesario el pluralismo polรญtico.
LRL: Sรญ, pero en fin… ustedes tienen tambiรฉn un tipo de pluralismo, ya que existe variedad de opiniones y no son reprimidas brutalmente por la policรญa, como sucede en otros paรญses. En realidad hemos visto en Europa, despuรฉs de la guerra, el establecimiento de regรญmenes personalistas, podrรญa decirse monรกrquicos. Por ejemplo, el sistema presidencial francรฉs, como sistema, es una especie de monarquรญa liberal bastante autoritaria, con gente como De Gaulle, Pompidou, Giscard; en un estilo diferente tenemos a hombres como Schmidt en Alemania y a la seรฑora Thatcher en Inglaterra. Yo no conozco en Europa mรกs que dos verdaderas democracias: Suiza e Italia. En Suiza tienen un sistema que funciona muy bien. Ustedes no me podrรญan decir el nombre del presidente de Suiza; estoy seguro de que si lo pregunto no lo sabrรญan… Es la prueba de que se trata de una democracia. En Italia el sistema marcha menos bien.
OP: ยกFunciona mal! Es una paradoja comparar el sistema suizo con el sistema italiano, donde el terrorismo sigue trastornando la vida polรญtica. Tambiรฉn en Inglaterra hay verdadera democracia. En cuanto a la debilidad de las democracias frente a los regรญmenes fuertes, especialmente ante la Uniรณn Soviรฉtica: la debilidad de Occidente, su falta de firmeza no depende de sus instituciones democrรกticas. La libertad no es la culpable sino ciertos vicios en que han caรญdo las naciones de Occidente: el triunfo del hedonismo, el amor por el dinero, el consumismo, el egoรญsmo. Las democracias de Occidente han perdido el temple moral, el sentido espiritual de la vida, y han perdido, en parte, el amor a la libertad. Pero estos son defectos de la sociedad occidental y no defectos de las instituciones democrรกticas. Estoy convencido de que la democracia puede hacer frente a la dictadura Y triunfar sobre ella, a condiciรณn de que las sociedades democrรกticas de Occidente vuelvan a creer en ellas mismas.
EK: De cualquier manera, Octavio… pienso que hay que reconocer que existe una dualidad e incluso una contraposiciรณn en sus puntos de vista. Por un lado, usted siempre propone la necesidad de que Mรฉxico se reconozca en sus orรญgenes y ha predicado mucho la vuelta a Espaรฑa; por otro lado, usted tiene que aceptar que la vuelta a la tradiciรณn tambiรฉn es un regreso a esos elementos autoritarios cerrados que se contraponen al proyecto liberal. Y usted cree tambiรฉn en ese proyecto.
OP: Sรญ, en mรญ hay una contradicciรณn. Pero tambiรฉn hay una contradicciรณn en los puntos de vista de Le Roy Ladurie. Son los puntos de vista de un intelectual moderno que viene de una democracia un poco fatigada por el ejercicio de la libertad. Un paรญs rico y un tanto escรฉptico, que ha sufrido dos guerras mundiales y que ha renunciado al imperio. Mi posiciรณn es la de un escritor de un paรญs joven que empieza a abrirse al mundo. Creo que a usted le pasa algo semejante. Todos nosotros estamos divididos por esta contradicciรณn. Por una parte queremos recobrarnos a nosotros mismos, reconquistar nuestra herencia y, evidentemente, la parte esencial de nuestra herencia estรก en el siglo XVIII mexicano. Esto a mรญ me parece claro: Mรฉxico nace como paรญs en el siglo XVIII. Por otra parte, en ese siglo XVIII hay dos elementos que vemos con recelo crรญtico: uno, la tradiciรณn del despotismo ilustrado, que despuรฉs dejรณ de ser ilustrado y se convirtiรณ simplemente en despรณtico (que quiere decir: la herencia absolutista, la herencia antidemocrรกtica); el otro elemento tampoco es placentero: la vieja herencia de la ortodoxia. La ortodoxia catรณlica me parece que es una herencia contra la que hay que luchar porque la รบnica manera de revitalizar a las religiones modernas es ir mรกs allรก de los dogmatismos.
EK: Hay un terreno histรณrico que puede llegar a aclararnos las cosas. Lo que sucede frente a nuestros ojos, en la vida misma y no en el pasado. Me refiero a la franja de relaciones entre los mexicanos y los norteamericanos. Creo que hay un territorio en donde este problema se estรก viviendo con todas sus contradicciones culturales profundas: el de los chicanos y el de los emigrantes mexicanos a los Estados Unidos.
LRL: Usted mencionรณ el culto del dinero. Efectivamente, existen excesos deplorables en este sentido. En cierto modo no debemos descartar totalmente el hecho de que la antigua cultura castellana ponรญa en primer plano el honor y no el dinero… Hay sin duda algo arcaico en el culto del honor pero no es una caracterรญstica despreciable y podrรญa servir de antรญdoto para el culto del dinero. Tambiรฉn puede decirse que el despotismo ilustrado y burocrรกtico de la Espaรฑa del siglo XVIII tenรญa sin duda un equilibrio bastante valedero. No estoy seguro de que Napoleรณn haya hecho un beneficio al traumatizar a Espaรฑa cuando la invadiรณ, a pesar de que eso permitiera la liberaciรณn de la Amรฉrica hispรกnica. Desde el punto de vista espaรฑol, no logrรณ inculcarle el liberalismo a los espaรฑoles sino que permitiรณ, por el contrario, el desencadenamiento de una reacciรณn clerical.
Hablamos de la relaciรณn de Mรฉxico con los Estados Unidos. Puedo decir que conozco un poco los Estados Unidos, donde fui profesor. Aunque no soy un experto, en mi opiniรณn es evidente que la gran dificultad de esa relaciรณn estriba en que los chicanos ejecutan allรก tareas inferiores que ya los norteamericanos no quieren hacer y por ello son objeto de cierto desprecio y discriminaciรณn. Esto dificulta la asimilaciรณn, por parte de los norteamericanos, de lo que tiene de mรกs importante la cultura espaรฑola y mexicana. Lo mismo se puede decir del problema de los puertorriqueรฑos en Nueva York.
OP: Tiene usted razรณn. El gran problema de los Estados Unidos no es solo que tiene que hacer frente a la Uniรณn Soviรฉtica sino tambiรฉn a la crรญtica interior. O ese paรญs crea una democracia multirracial o fracasa. Y para crear una democracia multirracial tiene que aceptar a los mexicanos, a los puertorriqueรฑos y a los negros…
EK: …a los asiรกticosโฆ
OP: El caso de los mexicanos y puertorriqueรฑos es distinto del de los negros. Los negros fueron traรญdos de un modo bรกrbaro. Fueron arrancados de su mundo Y perdieron toda relaciรณn con su cultura original. En cambio los mexicanos y los puertorriqueรฑos han conservado sus instituciones familiares. La familia es el centro cultural; mientras haya familia hispรกnica, familia chicana, familia puertorriqueรฑa y familia mexicana en los Estados Unidos, habrรก supervivencia cultural cultural de lo hispรกnico en Estados Unidos. Pero la relaciรณn es doble; nosotros necesitamos apropiarnos de ciertas cosas de ellos… la tรฉcnica, la ciencia, la libertad de crรญtica, el respeto al trabajo. Tambiรฉn ellos tienen que entender otras cosas que nosotros entendemos mejor que ellos: el sentido de la fiesta.
EK: ยกEl ocio!
OP: Una serie de valores que no son valores puramente econรณmicos y que nosotros hemos conservado. La herencia espaรฑola y la herencia india tambiรฉn, por supuesto… Usted hablรณ de catolicismo. El catolicismo ha sido y es un elemento esencial en la historia y la vida de Mรฉxico y Amรฉrica Latina. El catolicismo modelรณ a nuestros pueblos porque, aunque sea una ortodoxia, abrazรณ y aceptรณ las viejas creencias indรญgenas, las fiestas, las costumbres. El catolicismo estรก vivo en Mรฉxico porque, en cierto modo, fue sincretista. Bueno… pues yo creo que esta herencia es la que debemos preservar los mexicanos frente a la influencia norteamericana.
EK: Hay un filรณsofo mexicano, Josรฉ Vasconcelos, que pensaba que, en algรบn momento, Amรฉrica Latina iba a ser el centro, el crisol de varias razas. Escribiรณ un libro en los veinte: La raza cรณsmica. A lo mejor esa profecรญa va a cumplirse, pero no en Mรฉxico, sino en el norte, en los Estados Unidos.
LRL: Creo, en efecto, que la grandeza de Mรฉxico y tambiรฉn la de Brasil, es la de haber logrado, asรญ haya sido de modo involuntario, un mestizaje a la vez racial y cultural. Es cierto tambiรฉn que, cuando viajo primero a los Estados Unidos y luego a Mรฉxico, recibo diferentes impresiones. Los Estados Unidos son para mรญ otro planeta. Como me gustan los viajes interplanetarios, me gusta mucho ir a los Estados Unidos, mientras que en Mรฉxico me parece que estoy en un terreno mรกs familiar y que encuentro aquรญ una parte de Europa que conozco. Desde luego no hay que idealizar esta impresiรณn, pues yo sรฉ que en Mรฉxico, como en Europa, hay islotes de pobreza terriblemente deplorables. En lo que concierne al catolicismo, ahรญ tambiรฉn creo que se trata de un asunto de doble aspecto. Por un lado no debemos idealizar el catolicismo. Sabemos que tuvo su aspecto totalitario y persecutor, en Mรฉxico como en otros lados. Sin embargo, ese catolicismo que anteriormente habรญa aceptado ciertos cultos paganos, ese catolicismo de la Contrarreforma al llegar a Mรฉxico fue capaz de aceptar un cierto nรบmero de costumbres originales de la civilizaciรณn mexicana y crear asรญ un equilibrio viable. En ese sentido le estamos agradecidos.
Me pregunto tambiรฉn si no deberรญamos en Europa llegar a ese pluralismo รฉtnico y cultural que observamos en Estados Unidos y en Amรฉrica Latina; es decir, deberรญamos admitir que en Europa los franceses son un compuesto รฉtnico de Europa al igual que los italianos y los alemanes, que los corsos son a la vez italianos y franceses, los alsacianos a la vez franceses y alemanes. Tambiรฉn deseo que un dรญa el gran iceberg estaliniano se deshiele โese dรญa aรบn no ha llegadoโ y que el consorcio ruso llegue a relacionarse con Europa de un modo mรกs realista y coexistencial y no solo, como ahora, dentro del cuadro de la semiguerra frรญa. No podemos tampoco descartar una cierta visiรณn, una pesadilla que no puede excluirse totalmente. Es posible imaginar una Europa que haya caรญdo completamente bajo la influencia del sistema totalitario. En ese caso, Estados Unidos y Amรฉrica Latina se convertirรญan en el รบltimo refugio de la libertad de expresiรณn.
EK: Yo quisiera concluir con una breve reflexiรณn o anotaciรณn al margen. Creo que hemos hablado fundamentalmente sobre temas de cultura, mentalidades, y religiรณn. Pienso que podemos cerrar la conversaciรณn volviendo al comienzo de nuestra plรกtica … No hay que olvidar que la historia, aparte de ser mentalidad, religiรณn, cultura, tambiรฉn es esas fuerzas impersonales, esos sustratos econรณmicos y demogrรกficos. La historia es tambiรฉn la historia de la pobreza, la historia de la necesidad. Tenemos que conciliar de alguna manera estos dos territorios del historiador, ยฟno les parece? ~
Esta conversaciรณn aparece en Personas e ideas, Editorial Vuelta, Mรฉxico, 1989.
Fue publicada originalmente en El semanario, suplemento cultural de Novedades, Mรฉxico, 9 y 16 de octubre de 1983.
Historiador, ensayista y editor mexicano, director de Letras Libres y de Editorial Clรญo.
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