El periodista Antonio Villarreal ha publicado Tertulianos. Un viaje a la industria de la opinión en España (Península), que puede verse como una mezcla de reportaje y tratado de antropología (o zoología) sobre este género audiovisual. El libro es el tema de esta conversación con un interlocutor que participa a menudo en tertulias.

¿Cómo decides tú, que eres un periodista de cosas serias, estudiar un asunto que es, precisamente, la falta de seriedad?

Llevaba dándole vueltas mucho tiempo. Pero me parecía algo con tantas aristas, tan ambicioso, que tocaba tantas teclas, que no sabía cómo abordarlo. Y creo que de no haber sido porque ya no estoy en un medio de comunicación nunca lo habría podido hacer. La cercanía al objeto que quieres estudiar te nubla mucho la vista.

Al principio quise hacer algo de periodismo de datos, ver cómo se distribuían los tertulianos. Tenía una idea un poco más pedestre. Pero luego dije: esto realmente es una casualidad estadística, el fenómeno de los tertulianos tiene mucho más.

Y luego también empecé a notar que a mi alrededor las conversaciones estaban siendo mediatizadas por la exposición continua a tertulias. En vecinos, en amigos.

¿En qué sentido?

Primero, que solo se hablara de política, lo cual no es nada habitual. Amigos que compartían una pasión por los cómics o por los perros, por lo que fuera, ya son dos personas que no se llevan bien porque cada uno tiene una ideología distinta. Y me dije: esto no es normal, que cada vez que nos juntemos varios amigos siempre sea el tema.

No era por cuestiones políticas como la sanidad pública. No, eran cosas del tipo: ¿Sabes lo que acaba de decir este político?

Ahí me di cuenta de que lo de las tertulias, que yo quería entender intelectualmente, tenía consecuencias muy notables y muy tangibles a mi alrededor. Empecé a unir ambos planos para investigar qué había detrás y cómo nos estaban afectando.

Te pones a estudiar las tertulias y ves que un montón de gente aparece en muchas. 

Creo que esa experiencia es compartida por mucha gente: levantarte por la mañana, poner la radio y escuchar a un determinado tertuliano, y luego, después de todo el día trabajando, yendo y viniendo, estar con tus hijos, poner la tele o la radio por la noche y que esté ahí otra vez ese tertuliano. Te preguntas qué ha hecho él entre medias. ¿Ha ido a su casa? ¿Ha comido? ¿Ha estado con su familia? ¿O ha ido saltando de una tertulia a otra?

Luego descubrí haciendo la investigación que tiene truco: dependiendo de los medios que consumes como oyente o espectador, eso eleva mucho las probabilidades. Si consumes medios de izquierdas, probablemente te encontrarás a Jesús Maraña muy habitualmente; si consumes Onda Cero o El Confidencial, Ignacio Varela u otros serán más habituales. No hay nada casual. El azar siempre tiene un patrón, lo que pasa es que muchas veces no lo entendemos.

¿Qué es exactamente una tertulia y cómo se diferencia de un debate?

Cuando empecé a investigar la historia de la tertulia, el origen siempre se sitúa en La trastienda, un programa impulsado por Fernando Ónega en el año 84, después de Hora 25, luego Protagonistas…

Siempre me pregunté por qué, y creo que es un poco por la espontaneidad. En La clave siempre tenían un tema, no se salían de ahí, y tampoco había tantos enfrentamientos entre unos y otros: cada uno hablaba un poco de lo que sabía, había muchos expertos, era muy diferente. Pero generalmente no se suele incluir La clave entre los programas de tertulias, y siempre me ha llamado la atención, porque es verdad que la radio –la auténtica tertulia política– tiene algo de viveza, de cambio de postura, hay un elemento más orgánico que en los programas de debate canónicos no estaba. Por eso se considera la tertulia un género, un formato nuevo.

Recuerdo un artículo de Félix Romeo en Letras Libres sobre esos programas de televisión que eran tertulias aunque no necesariamente políticas; Félix iba a veces. Era 2008 más o menos, y Félix escribía: son un sitio donde se puede discutir de cosas de las que normalmente no se habla. Sin embargo, tengo la sensación de que lo que ha pasado después del 15M es que se han convertido en tertulias muy políticas: comentarios a cosas que han dicho los políticos, con la conversación muy capturada por eso.

El propio formato ha cambiado mucho, tanto los temas de los que se habla como los protagonistas. Si permites que uno hable durante dos o tres minutos —que tampoco es mucho— es muy distinto a si le permites hablar solo durante 20 segundos, que es algo que muchos tertulianos me han comentado: les preguntan su opinión y ya les están haciendo señas para que corten. Pero claro, en 20 segundos sobre un tema nuevo la cabeza a veces ni siquiera puede estructurar la información o concentrar lo que quieres decir. Eso también condiciona mucho el tipo de tertuliano que vemos hoy, especialmente en televisión, y los temas de los que se trata.

¿Se podría volver a las tertulias de antes?

Pienso que no, porque hemos pasado de un ecosistema informativo donde un periodista tenía todo un día completo para escribir una noticia, hasta la siguiente edición, a un continuo de información y actualidad. Eso requiere profesionales especializados de otra forma. ¿Para qué quieres traer a un catedrático o a un dramaturgo para hablar de un tuit o de un zasca que Óscar Puente le ha dado a Faith Hogan? Es absurdo. Necesitas gente capaz de analizarlo en los términos y en el lenguaje que la gente demanda hoy.

Citas la clasificación de tertulianos que hace Rubén Amón. Pero también hablas de las habilidades que necesita un tertuliano. ¿Cuáles son los requisitos?

Yo creo que lo principal, lo que los une a todos, es una capacidad increíble de adaptación al momento y al medio. Es una ficción –y por eso se les llama todólogos de forma despectiva–, pero esa capacidad de aparecer frente al oyente como alguien que tiene la respuesta adecuada en todo momento es muy difícil. Ellos crean esa ficción: cualquier día que pongas una tertulia, van a estar hablando con total naturalidad de un hecho que hace cinco minutos desconocían.

En lo que yo tardo en mirar los resultados de la primera página de Google, ellos ya son capaces de picar de aquí y de allá, anotar y hacerse en la cabeza un mapa para hablar tranquilamente del tema durante los siguientes minutos, y el espectador nunca piensa: esta persona realmente no sabe de esto. 

Se puede notar.

Yo, ya después de mucho investigar, veía cuándo hay exceso: cuando de repente citan una cifra que la gente no suele tener en la cabeza, ni los expertos. Porque uno no se sabe el EBITDA de Iberdrola del año 2022 normalmente. “¿Sabes que esto ha bajado un 3,2% en el último año?” Eso es porque lo acabas de leer en algún sitio y lo estás repitiendo. Un experto de verdad integra ese tipo de información de una forma mucho más natural. Pero, bueno, para un espectáculo como la tertulia o un infoentretenimiento va perfecto. El espectador siente que le estás informando aunque el que le da información se la acabe de conocer en tiempo real.

Dices que la unidad de la información ahora es la opinión.

Construir esos ladrillos informativos que eran las noticias lleva tiempo, pero tienes un edificio que debe estar construido mucho antes. Lo que haces ahora es meter ladrillos de opinión, y, como en el cuento de los tres cerditos, tienes un edificio más endeble pero que sigue pareciendo una casa. Y mucha gente se sigue sintiendo informada aunque solo escuche tertulias, porque la voracidad de la actualidad y la rapidez con que va todo ya no permiten construir casas informativamente sólidas. Hay que cubrirlo de cualquier manera, y la opinión es lo que está llenando ese hueco.

Hay también razones económicas. Es barato de producir y proporciona ingresos a muchos periodistas que completan así su sueldo.

Claro, todo el mundo está contento, es un win-win. Y esto se incrementó sobre todo a partir de la crisis económica y, paradójicamente, con la llegada de la TDT. Al final siempre es un impulso que viene desde el centroizquierda, como fue la aparición de la tertulia en la SER –luego la clausuraron durante varios años por motivos políticos–. La TDT llegó por el gobierno de Zapatero, pero pronto los que se frotaron las manos fueron canales de derechas que dijeron: esto es un formato low-cost porque tampoco tenemos dinero para producir algo más grande. Y dieron con la clave que muchos llevaban mucho tiempo buscando: trasladar la tertulia radiofónica a la televisión, con esa fórmula noctámbula de “las cosas que usted no va a escuchar en los informativos”. Funcionó muy bien, y a partir de ahí muchos tomaron nota. Hoy tenemos doce o catorce horas diarias en la televisión española de este tipo de programas de infoentretenimiento.

Nace como una cosa de centroizquierda y lo usa mucho la derecha, pero ahora el gobierno, que es de izquierda, lo está empleando también. Y por otro lado ha habido muchas tertulias progresistas. En el libro hablas de Ferreras como uno de los innovadores formales del género.

Ferreras introdujo muchas cosas que hoy están en prácticamente todas las tertulias: la agilidad, el hecho de que allí vaya todo el mundo sin guion, que pueda pasar algo sorprendente en cualquier momento, muchos elementos acústicos que dan ritmo y hasta cierta tensión al programa. Es curioso porque vivimos en un país mucho más pacificado que en los años 80: ya no hay terrorismo, no hay esas huelgas salvajes, los conflictos se resuelven de forma más civilizada. Sin embargo, en el lenguaje audiovisual lo compensamos creando tertulias espectacularizadas, con una confrontación muy grande, más insultos, más interrupciones que antes, entre personas antagónicas. O incluso entre personas que piensan de forma parecida, que también se interrumpen continuamente.

La espectacularización es otra de las ideas en las que incides.

Varias académicas han estudiado cómo ocurre en todas partes, pero sobre todo en televisión: cómo se va convirtiendo en un formato donde los argumentos y la verdad de lo que está pasando pasan a un segundo plano, por delante de la confrontación entre tertulianos. El paradigma es el y tú más: tú sacas un tema ante el que yo no puedo discutir, pero de repente te saco la carta del y tú más o te saco una derivada –ahora te estás quejando de esto, pero cuando pasó tal cosa hace tres semanas no te quejabas igual–. Eso descoloca al oyente porque no puede comparar en tiempo real, y ya se deja de hablar de lo que se estuviera hablando: la narrativa pasa a ser tú contra mí.

Hablas de algunos recursos frecuentes, como la anécdota personal.

Si se está hablando de pobreza en España y yo saco la carta de “¿cómo va a haber pobreza, si acabo de ir por la calle y he visto las terrazas llenas?”, o al revés: “va muy bien macroeconómicamente, pero es que ahora me acabo de encontrar una persona pidiendo limosna en la puerta de mi casa”. Eso es definitivo porque no hay datos en el mundo que luchen contra esa imagen. Y es parte de la espectacularización, y también de que sean tan exitosas en audiencia.

Otra de las cuestiones que tratas es que las tertulias se presentan como análisis, pero muchas veces lo que se ofrece es, sobre todo, predicción.

Antes uno leía periódicos, escuchaba la radio o veía los informativos y te contaban lo que había pasado hacía una hora, un día o dos: hechos confirmados. Sin embargo, las tertulias, asentadas supuestamente sobre eso, iban a darle la vuelta: ahora te voy a ayudar a descodificar la realidad, como si la realidad por sí misma fuera incognoscible e hiciera falta alguien que te dijera lo que ha ocurrido de verdad. Pero claro, eso siempre lo haces en futuro, en pronóstico. Por eso el género típico de la tertulia es el pronóstico: ¿qué va a pasar ahora?, ¿adónde vamos?

“¿Se avecina un otoño caliente?”

Exacto, pero te lo dicen en verano, no en invierno.

Hablas del y tú más. Una cosa llamativa es que a veces se toma al otro tertuliano como representante de un partido, lo sea o no. Y también es curiosa la convivencia entre políticos y expolíticos más o menos fieles al partido, periodistas que a veces están allí por su cercanía a una formación… Se crea un ambiente, digamos, promiscuo.

Además los productores tienden a simplificar mucho y a establecer trincheras visualmente: pones al presentador en medio, a los de una ideología en un lado y a los de la otra en el otro. Pero te pierdes todos los matices que puede tener una persona, o incluso niegas que un tertuliano pueda tener opiniones socialdemócratas para un lado y liberales para el otro, que es lo más normal –salvo en quienes trabajan para uno u otro partido, que sí tienen que comer con el menú completo–. Parece que si te sales un poco de la cuota marcada estás infringiendo las reglas, no de la tertulia, pero sí del espectáculo.

También comentas que muchos periodistas están a la vez en la redacción y en las tertulias; a veces tienen que escribir el artículo de supuesta información o comprobar un dato mientras participan, una situación que habría resultado extraña en otra época.

Mirando lo que pasaba con los pundits en Estados Unidos, alguien le preguntó a Woodward si iría alguna vez a una tertulia muy famosa en aquel momento, y él decía que imposible, que él no pintaba nada ahí, que eso era entretenimiento pero que él hacía otra cosa. Los periodistas más tradicionales tenían esa aversión. En España, en cambio, desde el principio fue normal que los directores de periódicos acudieran. Y lo entiendo hasta cierto punto, porque venimos de un siglo en que nadie ha podido decir su opinión públicamente en la radio –primero la dictadura de Primo de Rivera, que coincide con la aparición de la radio, luego la guerra civil–. Pero dicho eso, se ha normalizado hasta tal punto que ya se ha mezclado todo: han perdido el rigor por un lado y la capacidad de ser neutrales por el otro. Los americanos cuando juegan al espectáculo van muy lejos también, pero desde la prensa han sido más comedidos.

¿No hay en otros países algo equivalente? Me extraña que hayamos inventado algo.

Las académicas con las que hablé decían que había algo muy español en el fenómeno de las tertulias. Pero el otro día el corresponsal de Le Monde me decía que en Francia también han aparecido un montón. Creo que a partir de la crisis económica, por lo que hablábamos –el formato es muy económico y muy exitoso–, ya han salido en todas partes. Mucha gente me escribió por redes que en Polonia, en Italia… Es inevitable. Pudo tener algo español en los inicios, en el sentido de que en el mundo anglosajón tratan de dejar lo de los pundits para cosas como el fútbol, y para la política tienen gente muy especializada que no opina de lo que no sabe. Pero cada vez está más en todas partes.

Y también hablas de las tipologías que van llegando. Estaban los periodistas, el cronista-comentarista que hemos citado; pero ahora llegan las consultoras, que son todavía más opacas: si es un político sé cómo va a sesgar, y si es un periodista sé más o menos dónde está. Pero una consultora a veces es una entelequia y no sabes a quién está sirviendo.

Tal cual. Podemos mirarlo desde una perspectiva económica: si el precio de la intervención en una tertulia cae, al final los que van a quedar son los que no están ahí por el dinero. No es que la gente vaya solo por la pasta, porque también hay un componente social, y es halagador que te pregunten qué opinas de las cosas: hay algo de ego, de capital social, de dinero. Pero cuando ese incentivo económico cae, cada vez va a haber más gente que quiera estar ahí por razones distintas: para llevar un mensaje a prime time, para moldear lo que se puede decir de un gobierno o de una empresa, para estar de parapeto y matizar. Ese es el peligro de los nuevos tertulianos. Por mucho que nos fustiguen, los periodistas todavía tenemos coordenadas reconocibles: sabes quién es de izquierda o de derecha y quién le paga la nómina. Pero los consultores son una incógnita –no sabes si hay gobiernos extranjeros, si hay empresas–, igual que los nuevos tertulianos que llegan desde las redes sociales, que lo hacen muy bien frente a la cámara y de los que luego descubres que han estado trabajando para un partido o para otro. Han hackeado la forma en que se accede a esas tertulias, porque ya no depende tanto de tu currículum sino de cómo te manejas dentro de ellas. Y cada vez más los tertulianos serios tendrán que convivir con este tipo de especímenes que son amenazadores porque hablan mejor, tienen mejor aspecto… Nosotros los periodistas siempre parecemos cansados, atolondrados, y ellos tienen las ideas muy claras, los dientes les brillan, el pelo perfectamente peinado, son muy altos, son como elfos. Pero no sabes quién está pagando el ejército élfico que está llegando a las tertulias.

Cuando hablas del dinero, dices que alguien que va a muchas puede ganar 5.000 euros al mes. Es dinero, pero hay gente que trabajando menos en otros sectores ganaría más.

Eso lo dijo Sarah Santaolalla, que salió porque Televisión Española tiene que publicarlo. La gente la criticaba y ella decía: “Es que trabajo 16 horas diarias”. Y es verdad. No solo eso: un médico probablemente gane eso trabajando mucho menos. Pero si trabajas 16 horas diarias yendo de una tertulia a otra, ¿cuándo pisas la calle? ¿Cuándo te informas de las cosas de las que estás hablando? ¿Cuándo hablas con gente normal? ¿Cómo sabes lo que le interesa de verdad a la gente? Los tertulianos siempre dicen que van a contarte la actualidad de verdad, pero ¿cómo se lo vas a explicar a alguien si no sabes realmente lo que les interesa?

Está ese riesgo de la burbuja. Y también comentas que los políticos a veces se sienten más cómodos con los tertulianos que con otro tipo de periodistas. Un ejemplo: tras el apagón, la ministra Sara Aagesen pidió hacer un briefing especial para tertulianos.

Los políticos llevan décadas buscando formas de neutralizar el efecto que les venía de las tertulias. Primero trataron de anularlas, vieron que era absurdo porque empezaban a salir como setas en medios que no podían controlar. Luego trataron de acallar a ciertos opinadores y también era absurdo, porque puedes quitar a uno y que aparezcan tres peores para tus intereses. Entonces, poco a poco, y especialmente desde que entró el gobierno de Pedro Sánchez, han tratado de llevar esto con más mano izquierda: no seleccionando ellos directamente a los tertulianos, pero sí seleccionando a quienes los seleccionan, haciendo filtros por los cuales caen las voces que ellos prefieren escuchar, y trasladándoles los mensajes mientras hay muchos ministros que son muy opacos con la prensa tradicional.

Porque al final la gente acude a las tertulias mucho antes que a los periódicos: son su primera línea de información. Entonces tratan de modular el discurso desde ahí para que, si después quieres acudir a una fuente más profunda, ya vayas un poco distorsionado. Si ya has escuchado que el apagón no es tan raro, que pasa en otros países, que hay motivos técnicos para explicarlo… cosas que quitan responsabilidad a los políticos. Y la gente está cabreada porque se le ha ido la luz o porque un familiar iba en ese tren, y ellos tratan de amortiguar ese cabreo a través de los tertulianos.

¿Tú crees que las tertulias son tan influyentes?

Superinfluyentes. Tienen también una parte positiva: todos a veces vamos buscando las palabras para algo que sentimos y no las encontramos, y a veces los tertulianos nos las dan. Te genera incomodidad algo y un tertuliano de repente te lo dice en un minuto: qué es lo que pasa, esto, esto y esto. Y piensas: exacto. El problema es cuando no hay un pensamiento previo, un sentimiento previo, sino que ya directamente vas con la mente en blanco, lo enchufas y lo haces tuyo. Ese es el estado más preocupante: cuando ya todo es opinión y no hay ningún pensamiento que salga de la información, porque ya te ahorras ese paso.

Hablas de la simulación de variedad de opiniones, la simulación de pluralidad.

Claro, todos se lo ponen como requisito imprescindible, pero realmente no es tanto: a veces pones la SER y no hay nadie de derechas, hay una horquilla que va desde la socialdemocracia hasta el maoísmo pero ahí se acaba. Y cuando pones 13TV o una tertulia de derechas pasa lo mismo: va del centroderecha a cosas innombrables, pero no hay nadie de izquierda. Bueno, en general todos se guardan las espaldas con eso, y a veces los propios partidos se aprovechan: “Sé que necesitas a alguien de izquierda, te pongo aquí a un sparring que estoy intentando meter en ese mundo”. Y ya con eso se sienten moralmente protegidos para decir cualquier barbaridad, porque dicen: tengo ahí a un tío del PSOE.

¿En términos netos las tertulias son malas para la democracia?

No quiero señalarlas como culpables sino como consecuencia. Tenemos un problema con el ecosistema informativo que se basa mucho en la opinión y en la confrontación, y eso hace que esté muy polarizado por los partidos políticos, a quienes les interesa que se hable de ciertas cosas. Hemos perdido un poco la capacidad de decidir qué es lo que nos importa y de verbalizarlo con gente que no piensa como nosotros. Pero las tertulias no son las culpables sino una consecuencia del estado en que vivimos. Tienen que ver también las redes sociales, la precariedad de los medios; hay muchos factores. Las tertulias son un producto, una forma en que los periodistas pueden cobrar un poco mejor y los medios pueden cubrir muchos huecos: le viene bien a todo el mundo, aunque todos sabemos que tiene consecuencias negativas, primero para la confianza en las instituciones, porque vivimos siempre con la sospecha de que todo está mal, de que todo es corrupto, de que todo se hace con apaños. Eso se reverbera en redes sociales, se replican las tertulias, vuelve, los políticos cogen las tertulias y las redes, lo repiten en los parlamentos, y es como un ovillo interminable que no es positivo para la convivencia en ningún caso. Teniendo un país más o menos pacífico en muchas cosas con respecto a hace décadas, estamos mucho más polarizados, mucho más cabreados, y somos mucho más incapaces de entendernos.