Entrevista con Fernando Savater

31 marzo 2002

Aun a riesgo de descubrir mediterráneos, pienso que Fernando Savater combina como casi nadie en el ámbito de nuestra lengua cuatro virtudes fundamentales: posee una curiosidad infinita para descubrir el mundo; es dueño de un inigualable afán de comunicación, cuya primera norma de cortesía es la claridad expositiva; apuesta siempre por los valores universales del hombre, y sus más de cincuenta libros, entre ensayos, monografías, novelas, diccionarios personales y obras de teatro no me dejan mentir; y mantiene una congruencia entre lo que dice y lo que hace que le ha llevado a dejarse la piel en el debate del País Vasco, al negarse a firmar el pacto de silencio que se quiere imponer desde la amenaza y el avasallamiento, y transformarse en un referente —decir paladín no sería retórico— de las libertades en su tierra natal.
     Nos recibe una soleada mañana de invierno en su casa de Madrid para conversar sobre los postulados básicos de la modernidad y su sentido último, así como para repasar, sobre estos parámetros, la realidad española de nuestros días (y noches).
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     ¿Cuál es la premisa básica de la modernidad?
     La idea fundamental de la modernidad —y por extensión nuestra idea de democracia moderna— es la de convertir todos aquellos poderes que antes provenían de la tradición, de la genealogía, de la divinidad, en poderes voluntarios. Convertir los elementos de adhesión al grupo y participación colectiva en elementos voluntarios, que cuenten permanentemente con el refrendo de la población. Transformar lo tradicional, lo impuesto, lo genealógico, lo heredado, en voluntario, aceptado y pactado entre individuos. Ese es el proceso de la modernización.

     ¿Modernización es forzosamente sinónimo de progreso?
     No. El progreso es ya una valoración de la modernidad. La idea moderna de progreso demanda que los individuos aprueben directamente aquello que les atañe y no que lo sufran pasivamente. Esa es la parte positiva. La negativa es que para muchos individuos esto se vive como la pérdida de la estabilidad y de las certezas que antes estaban dadas. La modernidad exige que todo se debata, es una permanente puesta en cuestión, y la gente siente una zozobra y una inseguridad mucho mayores que en otras épocas en las que todo estaba establecido y, como tampoco se podía tocar el orden dado, uno se sentía seguro. La ilustración humana, en la línea de Kant de atreverse a saber y salir de la minoría de edad, considera un progreso que el hombre tome en consideración la voluntad y no simplemente acepte lo establecido por el tiempo y el pasado, pero, claro, eso también comporta gastos, y puede haber una mentalidad que diga "yo preferiría vivir de una manera segura y estable, sin tener que decidir permanentemente sobre cuestiones de las que no entiendo nada".
     ¿Cuáles serían los límites a la actuación libre de los individuos dentro del pacto social en que se amparan?
     Las libertades se limitan unas a otras. Como se ha dicho tradicionalmente, el límite de mi libertad es la libertad de los demás. Uno tiene libertad para proponer y para cooperar con otros, pero sabiendo que ellos también tienen su propia voluntad. El reconocimiento de la voluntad libre de los otros es parte de la propia libertad que uno expresa. El límite es pues la necesidad de aceptar el peso de las libertades ajenas. Mi propia libertad tiene como condición para poder ejercerse que yo esté dispuesto a aceptar el veredicto de las libertades ajenas, sean o no coincidentes con la mía.

     Centrémonos por un instante en el caso del País Vasco. ¿No se está dando, en efecto, una imposición de una parte de la colectividad a aceptar forzosamente unos supuestos valores ancestrales? ¿No está en riesgo la convivencia democrática en el País Vasco?
     En el País Vasco existe un falseamiento de la libertad democrática, porque hay un movimiento terrorista que lo está despoblando de adversarios al discurso nacionalista por el asesinato directo, por la expulsión o por la creación de un clima que favorece su salida. No todos tienen la misma posibilidad de exponer sus puntos de vista, y se va "limpiando" el país de aquellas personas que podrían presentar una oposición y una alternativa al planteamiento nacionalista. Lo que empieza siendo una actitud antidemocrática, con el tiempo puede convertirse en una paradójica mayoría democrática. En el País Vasco, como en otros muchos sitios, hay una situación de anomalía, ya que invocando a una especie de pueblo y unos derechos ancestrales se trata de destruir la convivencia realmente existente.
     Una de las premisas de la modernidad es la igualdad ante la ley y la neutralidad del Estado en las creencias personales. El Estado moderno debe ser laico por definición. ¿Es el Estado español genuinamente laico o privilegia en demasía a la Iglesia?
     No hay ningún Estado totalmente laico. El sueño del Estado moderno es crear un ámbito axiológicamente neutral dentro del que las personas puedan perseguir determinadas formas de vida, pero de hecho no existe una neutralidad absoluta respecto a cualquier forma de vida. El canibalismo, por ejemplo, no es bien visto en ninguna parte. Hay un cierto prejuicio anticaníbal en la sociedad que impide que el canibalismo sea tratado como otra dieta normal… Actualmente los derechos humanos sustituyen de alguna manera los principios religiosos antiguos. Lo intangible para el Estado es el núcleo de los derechos humanos, a partir de los cuales se puede incluso juzgar al propio Estado, como antes la religión podía ser un elemento que servía para juzgar a los poderes terrenales. No hay neutralidad, hay una toma de posición a favor de unos valores que son recogidos en el marco de los derechos humanos.
     En España, como en otros países, hay una tendencia cultural a favorecer, dentro de la religiones posibles, a la católica. Es evidente que el budismo o el confucianismo no cuentan aquí con las mismas posibilidades que la religión católica, por simple tradición cultural. En el calendario de festividades ni la Pascua judía ni el fin de año budista está recogidos por las leyes. Están recogidas las fiestas y tradiciones ligadas a la tradición católica. La neutralidad es un desiderátum, pero está enmarcada en unas opciones culturales, evidentemente.

     La monarquía fue fundamental para la transición a la democracia y la figura del rey Juan Carlos es consensual en España, pero ¿no es la institución de la monarquía misma cuestionable desde las premisas de la modernidad?
     Claro. La monarquía es una figura ligada precisamente a la idea religiosa del poder. El poder tradicional o arcaico es corporal: el cuerpo físico del rey simboliza el cuerpo social, conformado por el resto de los ciudadanos. En nuestra época se ha pasado de un principio corporal a un principio de voluntarismo: es la voluntad lo que cuenta y no el cuerpo. La visión corporal organicista que representa el rey, que es una tradición religiosa, choca frontalmente con la visión moderna, voluntarista, de modo que las figuras de las monarquías contemporáneas de alguna manera han intentado voluntarizarse: acercar voluntariamente la monarquía a los ciudadanos. A pesar de que su poder no viene de la voluntad popular, intentan hacerse asumibles: "yo no soy rey porque usted quiera, pero ¿verdad que usted quiere que yo sea su rey?"
     En España la monarquía fue un elemento importante. Se salía de una dictadura, de una Guerra Civil perdida por las fuerzas democráticas y, por lo tanto, la situación era complicada, no se sabía si iba a haber otra guerra o, simplemente, si la dictadura iba a intentar perpetuarse a sí misma. Ahí, en ese momento, el elemento monárquico fue menos polémico, en los años de transición, que el planteamiento de una República, que fue precisamente el comienzo de lo que luego fue la Guerra Civil.
     El problema no es que la gente sea muy monárquica, sino que nadie ve como una cosa urgente el debate en torno a la pertinencia de la monarquía. Las decisiones y lo que cuenta en el país competen a las autoridades elegidas por el voto ciudadano, el presidente y su gobierno. Las figuras de la monarquía son más un elemento glamoroso, una especie de purpurina sobre las instituciones. Eso hace que de momento no se le conceda preeminencia a este problema, lo cual no quiere decir que con el tiempo la forma lógica de gobierno no sea la república. Creo que antes o después en Europa dejará de haber monarquías.

     Otra de las premisas de la modernidad es el respeto a la intimidad. Uno es libre de construir su mundo interior a partir de las afinidades voluntarias, y eso en España no se respeta del todo, al menos no en el submundo rosa de la prensa del corazón y los programas de "cotilleo". Me parece de una enorme violencia esta exposición impúdica de la intimidad ajena, ¿no cree usted?
     La modernización ha dado efectivamente una gran importancia a la intimidad. Por ejemplo, hoy a un político o a un hombre de negocios, si se le pregunta cuál es la cosa más importante en su vida, rara vez dirá "gobernar", "el poder", "hacer dinero". Siempre dirá "mis hijos", "mi mujer", "la pesca" y cosas por el estilo. A Alcibíades o Pericles jamás se les hubiera ocurrido decir que como su señora, nada en el mundo. Lo importante era Atenas.
     La sociedad burguesa, a partir del siglo xix, le ha dado un peso enorme a la intimidad. En el fondo, las instituciones públicas están destinadas a garantizar que podamos disfrutar de nuestra vida privada, mientras que antes la vida privada estaba supeditada al mantenimiento de las instituciones públicas. Benjamín Constant distingue entre la libertad de los antiguos y la de los modernos. La libertad de los antiguos era la de la ciudad, a la cual se supeditaba todo lo demás; la de los modernos es la de la vida privada, y las instituciones están ahí para dejarte vivir en paz. Pero, claro, esa importancia dada a la intimidad tiene dos sentidos: por un parte yo vivo mi vida y exijo que se me respete y, por la otra, todo el mundo está fascinado por la intimidad ajena. Las cosas más triviales, como que Fulanito se acuesta con Menganito, todo lo que representa esa viscosidad íntima de la relaciones personales, de pronto adquiere un peso que en otras épocas jamás habría tenido, y la prensa del corazón lo expone simplemente para que la comunidad celebre el ritual de la fascinación por la intimidad. Para mí no se trata tanto de una violación como de una puesta en escena y una celebración soez de los elementos de la intimidad. En nuestro mundo, curiosamente, los elementos privados se van haciendo cada vez más públicos, mientras que los elementos públicos se van privatizando.

     Veo una sociedad española compuesta por una amplia clase media, preocupada de su trabajo y su tiempo libre, conservadora y, en cierto sentido, huérfana de trascendencia. ¿Hay una pérdida de sentido o de trascendencia en las sociedades desarrolladas?¿De qué manera podría revocarse o al menos atenuar esta pérdida?
     La sociedad española está acercándose a la europea, y esos rasgos están mucho más desarrollados en cualquier otro país europeo. Son síntomas de una sociedad rica, burguesa, en la cual los problemas materiales de la mayoría están resueltos. Satisfechas las necesidades materiales, ahora el gran problema es el tiempo libre. Lo que le da sentido a la acumulación de dinero y trabajo es qué va hacer uno con los momentos de libertad. De ahí la importancia de los momentos de ocio. El ocio es como el tiempo de libre disponibilidad y, claro, las ofertas son sólo ofertas de consumo. La sociedad que permite consumir obliga a consumir. La sociedad no tiene en ese sentido espacio de la trascendencia. Por eso el paradigma del ser humano moderno es un trabajador que, de vez en cuando, hace turismo.
     La otra cosa que existe para dar trascendencia a la vida es la cultura. La diferencia que hay entre el tonto del pueblo y Goethe es que Goethe se entretiene mejor solo que el tonto del pueblo, que necesita del pueblo para divertirse. Para eso sirve o ha servido la cultura, que es precisamente el elemento que permite o permitía a las personas adquirir su propia dimensión trascendente: estética, artística, literaria, filosófica. La cultura sirve para el turismo interior.

     La propaganda es el condicionante que acompaña a las sociedades totalitarias. Una versión contemporánea de la propaganda es la publicidad. Si la publicidad condiciona nuestra conducta, ¿no aliena nuestra libertad?
     La publicidad es lo propio de una sociedad de tentaciones, y la sociedad de consumo es una sociedad de tentaciones. Tú tienes algo que de alguna manera vale, que es tu dinero, y quienes quieren hacerse con él por vía legítima tienen que tentarte, tienen que ofrecer algo que tu desees. La publicidad es, así, el arte, la estilización de la tentación. A lo que sí estás condicionado es a consumir algo. La publicidad insiste en aquellos aspectos en los que tú puedes caer con más facilidad. Te crea un mundo de urgencia interior cuando en realidad lo que estás es tentado exteriormente. Para resistir a la publicidad la virtud fundamental es la templanza, virtud que no consiste en la renuncia a los placeres pero sí en no dejarse aniquilar por ellos.
     La publicidad, lo mismo que la propaganda, se basa en ocultar información. El propagandista oculta las informaciones negativas del partido político o el sistema al que sirve y la publicidad oculta las contraindicaciones del producto que ofrece. Para contrarrestar la propaganda y la publicidad lo mejor es informarse.

     La democracia exige ciudadanos libres, y éstos sólo son posibles desde la educación y la cultura. ¿Cuál es el dictamen que haría de la educación en España?¿Está preparado este país para seguir siendo una sociedad libre con la clase de educación que ofrece a sus ciudadanos?
     La educación tiene graves deficiencias. Quizá en todos los países europeos, pero en España notablemente. Todos los que somos profesores universitarios nos damos cuenta de que los jóvenes llegan a la universidad con dificultades para leer y entender textos relativamente sencillos, para expresarse por escrito sin grandes pretensiones de magia. El problema es que existe una visión laboral de la educación: se trata de crear trabajadores que sólo sean capaces de desempeñar determinadas funciones. Lamentablemente, no se trata de crear la imagen de un ciudadano más completo, más rico en posibilidades, con esa cultura que sirve para dar sentido al bienestar material.
     Hay muchas deficiencias. La primera es el dinero. España tiene el gasto en educación por alumno más bajo de la Comunidad Europea, lo cual es significativo. Una sociedad educada es buena para todos. El problema de España es que quien no está educándose o no tiene hijos en edad de educarse considera el de la educación un problema completamente ajeno.
     Otro de los problemas de la educación en España es ese entusiasmo por fragmentar los modelos educativos de las diecisiete autonomías, cada una de las cuales tiene una burocracia muy rentable que vive de diferenciarse del resto de las autonomías y del país. Uno de los elementos que se utilizan para ese "diferencialismo", del cual cobran sus sueldos, es insistir en los aspectos educativos propios y distintos, idiosincrásicos e intransferibles que tiene cada una de estas autonomías. Esto favorece los particularismos idiotas en el terreno educativo y frena los proyectos a escala de todo el país que se podrían hacer para mejorar la educación. Cada vez que se propone algún tipo de reforma de alcance general, inmediatamente los caciquismos locales y, sobre todo, los individuos cuyo modus vivendi es exagerar esas diferencias o inventárselas, se sienten agredidos y responden en consecuencia.

     Después del 11 de septiembre y tras sumarse en bloque a la postura norteamericana, Europa ha tenido que aceptar algunos postulados que no están dentro de las premisas básicas de la modernidad, como la pena de muerte. ¿Cuál es su postura?
     El problema de Europa es que no puede garantizar su orden ni siquiera en Europa, como se ha demostrado en el caso de Yugoslavia. El problema de Europa es que ni aun aquí, cuando ha habido un reto fuerte, es capaz de resolverlo (pensemos si no en las dos guerras mundiales). El problema de Europa es, en fin, que no es capaz de crear, defender y mantener su propio orden y tiene, en consecuencia, que dedicarse a consumir el orden creado por los Estados Unidos. El europeo es de tal forma un simple consumidor de un orden creado por los Estados Unidos. Como todos los consumidores, es exigente: "Esto no me gusta, a ver si mejora la calidad del orden que me está brindado". Pero éstas son simples críticas de consumidores, del tipo "¡La sopa, que estamos aquí esperando! ¡Y no le ponga tanta sal!"

     ¿Es un anhelo compartido crear ese orden propio?
     Ese debería ser el deseo de los que se quejan del orden creado por los Estados Unidos. Lo que no tiene mucho sentido es quejarse del orden creado por los Estados Unidos y, mientras tanto, no favorecer, o incluso disgregar, las posibilidades de ese orden sin reconocer las dificultades propias para crear uno alterno.
     En efecto, con los sucesos del 11 de septiembre los europeos se han visto arrastrados por un país cuyo marco jurídico es muy distinto al suyo. En California, por ejemplo, al reincidente en un delito, aunque sea un delito relativamente menor, se le condena a la cárcel a perpetuidad, cosa que en Europa no ocurre. O están los delitos por consumo y posesión de drogas, que en Europa son delitos menores, salvo el gran tráfico, mientras en Estados Unidos hay gente que lleva en prisión décadas por haberse fumado un porro, como hacen todos los europeos. Desde luego, la pena de muerte es la más "vistosa" de la diferencias entre un sistema jurídico y otro. Un filósofo francés decía que Europa es "donde no hay pena de muerte". Es una buena definición. El problema es que para decir eso hace falta mantener un orden jurídico propio y que incluso ese orden pudiera ofrecerse como alternativa en el mundo. Mantenemos la ficción de independencia en los momentos buenos, pero cuando hay una efervescencia mundial, inmediatamente se nota quién es el dueño del único orden y quién es el único que lo puede imponer.

     Por último, y volviendo al inicio de nuestra charla, ¿puede decirse que la exigencia ética ha estado siempre en minoría frente a la realidad histórica mayoritaria?
     Claro. Cuando se habla de pérdida de valores dan ganas de sonreír. Naturalmente, todas las virtudes y todos los valores encomiados lo han sido porque son difíciles y porque no se daban, mayoritariamente, de manera espontánea y natural. A nadie se le aplaude por respirar; se le aplaude si contiene la respiración durante veinte minutos. En general, lo que se ha llamado virtud es una búsqueda de la afirmación de principios por encima de pequeñas ventajas y rutinas normales que a la gente le cuesta llevar a cabo. No ha habido nunca una época en que las personas virtuosas fueran la inmensa mayoría y se exhibiera a los viciosos como variedades zoológicas curiosas, sino que siempre ha sido a la inversa. –