Estados Unidos a examen

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Enrique Krauze: La primera pregunta es sobre el papel que desempeña Estados Unidos más allá de sus fronteras. ¿La tarea de la política estadounidense es mejorar el mundo y exportar la democracia, o proteger sus propios intereses? ¿Puede exportarse la democracia?, ¿con o sin el uso de la fuerza?

 

David Rieff: No creo que ningún país, y sin duda ningún país poderoso, actúe por un único motivo: ni por la construcción de la democracia, ni tampoco por interés propio. A menos que seamos Noam Chomsky, es importante desechar desde una edad temprana la fábula de que las personas en el poder hacen cosas malas intencionalmente. Es probable que existan casos excepcionales en los que esto sea cierto, pero la mayor parte de la gente que trabaja en la mayoría de los gobiernos se imagina –ya sea correcta o incorrectamente– que está haciendo lo que es debido. Así, las acciones de los gobiernos son siempre una suerte de mezcla de valores e intereses. Históricamente, en el caso de Estados Unidos, el país ha tenido, como cualquier otro país, fantasías sobre sí mismo. Una de estas es la de ser un lugar excepcional cuyo trabajo consiste en exportar la democracia a otras zonas del mundo. Pero incluso en el caso de Estados Unidos esta fantasía tiene otra que se le opone: la fantasía aislacionista, por llamarla de alguna manera; la idea de que Estados Unidos podría vivir separado del resto del mundo. Creo que entre menos hablemos en términos de oposiciones, todo saldrá mejor. No obstante, hay que admitir que esta administración, la administración Bush, tuvo la idea de exportar la democracia a Medio Oriente como una especie de solución a un problema, esto es, al problema del Medio Oriente mismo, para el que posiblemente no existe solución. La consecuencia es que se metieron en el lío en el que están hoy.

 

Leon Wieseltier: Creo que David tiene razón. Se puede concebir la mayor parte de la política exterior de Estados Unidos, y quizá la de otros países, como una mezcla de valores e intereses. Es obvio que puede haber valores falsos y falsos intereses, la gente puede maquillar valores e intereses, pero idealmente uno quisiera que en conjunto tuvieran cierta sustancia. Hay ocasiones en que Estados Unidos actúa de manera brutal en nombre de lo que es evidentemente puro interés. Hay otros casos –y son muy escasos, y muy controvertidos– en los que ha optado por usar su poder únicamente en nombre de sus valores, ahí donde no existen intereses manifiestos. Si la administración Clinton hubiera hecho lo correcto y hubiera detenido el genocidio en Ruanda, eso habría sido un ejemplo de Estados Unidos actuando sólo por valores y no por cualquier estrategia relevante o por interés económico. La pregunta sobre la democracia es claramente una pregunta muy complicada. Si la pregunta es: ¿debe ser la democratización una meta de la política exterior estadounidense?, yo diría que sí, sin duda alguna. Pero ese es el principio de la discusión, y no el final. La pregunta se convierte entonces en: ¿cómo democratizar a otros países? Una respuesta posible es, claro, por la fuerza. La guerra en Iraq está demostrando que esa respuesta podría ser estúpida. Otra respuesta es: con el ejemplo. Lo que equivale a decir: no hay que hacer nada excepto ser la sociedad democrática más fascinante e inspiradora de todo el mundo y lograr que otras personas quieran imitarla. Y finalmente está el punto medio, que a mi parecer consiste en lo que Estados Unidos hizo con gran eficacia en Europa del Este y en la Unión Soviética durante la Guerra Fría: proporcionar todo tipo de apoyo concebible e incluso provocador a los genuinos elementos democratizadores de una sociedad oprimida, sin recurrir al despliegue de la fuerza estadounidense. Una de las cosas que la guerra en Iraq ha demostrado es que resulta muy importante, al hablar de democratización, saber con toda claridad de qué estamos hablando. La democratización es, por definición, una política desestabilizadora. Pues, en esencia, de lo que se trata es de entrar en una cultura política no democrática o antidemocrática y destituirla, dejando tras su muerte un montón de despojos y un montón de anhelos por algo mejor. Una política de desestabilización es algo que uno debe pensar a fondo. También es una política que no puede cumplirse en uno, o dos, o cinco, o diez años. Si la democracia no crece desde dentro, intrínsecamente, sobre la base de factores internos, no hay nada que Estados Unidos pueda hacer, incluso siendo el Estado más poderoso en la historia. No hay nada que Estados Unidos pueda hacer para convertir a otra sociedad en una sociedad democrática.

 

Enrique Krauze: Imaginen que llegamos en cámara rápida al año 2015. ¿Cómo será recordada la guerra en Iraq en ese entonces?

 

David Rieff: Para 2015 tendremos que lidiar, por lo menos, con el blowback* de la guerra en Iraq. Después de todo, sólo faltan ocho años para 2015. Imagino que para ese año las fuerzas estadounidenses estarán o bien en Iraq o cerca de Iraq. Los estadounidenses se han metido en una situación para la que no existe una salida evidente. Es como eso que el economista Schumpeter, tan admirado por los neoconservadores, denominaba la “destrucción creativa”. No estoy tan seguro sobre la parte creativa, pero no cabe duda de que la destrucción según Schumpeter es lo que ha sucedido en Iraq. Y que nadie puede escapar de ello también está clarísimo. Esto suponiendo que no haya guerra en Irán, y que los turcos no decidan poner fin al Estado kurdo, y considerando muchos otros temas del Medio Oriente. Quiero decir: podemos hablar sobre la importancia del Medio Oriente en términos globales, pero en sus propios términos se tiene a menudo la sensación de que ahí hay seis guerras a punto de estallar, y simplemente no se puede saber cuál será la primera. La guerra fue una calamidad, una calamidad en la que estamos atrapados.

 

Leon Wieseltier: Creo que la guerra en Iraq fue un error y que será recordada como un error, y puesto que soy alguien que apoyó la guerra y escribió en su favor, me hago en parte responsable de ese error. En este momento, la dimensión realmente exasperante de la discusión es que los sórdidos orígenes de la guerra no tienen nada que ver con la cuestión de cómo salir de ella. Hay muy pocas cosas dichas por Bush que se puedan admirar por completo, pero una de ellas es cuando afirmó, en su pasado discurso del Estado de la Unión, que esta no es la guerra que fuimos a pelear, sino la guerra en la que estamos. Fue un desastre en muchos sentidos, pero estoy de acuerdo con David: no está claro qué hacer al respecto. Hoy, en Estados Unidos, sucede una cosa muy extraña. Si se revisan las encuestas y se observa el progreso de esta tonta campaña presidencial que tiene lugar, se encuentra que existe un gran sentimiento antibélico, pero no un gran sentimiento a favor de la retirar las tropas desplegadas en Iraq. A diferencia del caso de Vietnam, cuando el estar contra la guerra era estar a favor de la retirada, lo que tenemos ahora es un gran segmento de la población estadounidense deshecho por la guerra, que no la apoya, pero que se encuentra en un estado de perplejidad. Esto se debe en parte a las implicaciones que el desastre en Iraq ha tenido para la cuestión de la seguridad en Estados Unidos. Iniciamos una guerra para eliminar armas de destrucción masiva que no existían; ahora peleamos contra varios grupos terroristas en Iraq que tampoco estaban ahí cuando entramos. Debo decir que, desde hace años, no tengo nada útil que decir al respecto, porque si dijera que debemos salir de inmediato, eso sería útil, pero creo que también sería incorrecto; y si dijera que debemos desplegar a otros 150,000 efectivos, eso sería útil, pero también incorrecto. Estamos en una muy mala situación.

 

Enrique Krauze: El sentimiento antiestadounidense está en un cenit en todo el mundo, y la influencia de Estados Unidos, al menos su influencia moral, está en su punto más bajo. ¿Qué debería hacer Estados Unidos para revertir esta tendencia? Y, en su opinión, ¿está consciente Estados Unidos de la gravedad y la profundidad del sentimiento antiestadounidense?

 

David Rieff: Es una pregunta con la que debemos ser muy cuidadosos. Los datos de las encuestas son poco claros. Algunos indican que los estadounidenses están conscientes de la situación. Pero también hay mucha información que señala que los votantes de tendencia republicana sienten que Estados Unidos está siendo malentendido, que está haciendo lo correcto y que debería seguir así. Y en el sector demócrata se tiene la sensación de que todo marcha bien, de que el único problema es que George Bush echó todo a perder y que una vez que Hillary Clinton esté en su lugar, o Barack Obama, todo estará bien de nuevo y los estadounidenses serán amados una vez más. Yo por mi parte empiezo a pensar –y tal vez sea por una educación histórica más que filosófica– que sin la Guerra Fría, es decir, sin la existencia de grandes zonas del mundo con un cierto interés en apoyar a los estadounidenses, las cosas empiezan a revertirse. Estamos entrando en un mundo multipolar. No me importa mucho la cuestión de si Estados Unidos es una superpotencia o una superdecadencia. Pero lo que es cierto, claramente, es que la India y China están regresando por primera vez en medio milenio al papel económico que jugaron poco antes de 1500; que, en términos económicos, el mundo multipolar ya ha comenzado; y que, sin querer ser un vulgar materialista, a los términos económicos tarde o temprano les siguen, por lo general, términos políticos y militares. Llegados a ese punto, grandes zonas del mundo no tendrán razón alguna para estar a favor de los estadounidenses como lo hicieran antes. Me parece que estamos retrocediendo al mundo antes de la Guerra Fría, a un mundo donde no hay ningún tropismo, ningún imán que diga: debes mirar hacia Estados Unidos como un gran modelo. Así que, ¿se trata de un sentimiento antiestadounidense? No. Una manera más precisa de dar cuenta de esta circunstancia es simplemente decir que se trata de un mundo multipolar.

 

Leon Wieseltier: China es la realidad estratégica más importante de nuestros tiempos y, en comparación, el Medio Oriente podría ser una realidad menor. En cuanto al sentimiento antiestadounidense, mi única opinión es que en este momento se trata del problema más grande de la política exterior estadounidense. Creo que afecta incluso a la cuestión de la seguridad de Estados Unidos en la medida en que el terrorismo es una amenaza planteada por actores sin Estado, cuyo control o eliminación requiere de la cooperación de muchos Estados y organismos autónomos. Sin embargo, es importante comprender las numerosas variedades de este sentimiento. Existe un sentimiento antiestadounidense que es una respuesta directa a Estados Unidos, a las cosas que este país ha hecho. Me gustaría pensar que la mañana en que el próximo presidente estadounidense asuma su cargo, tan pronto Bush y Cheney abandonen Washington, veremos, de manera casi automática, hasta un veinticinco o treinta por ciento menos de sentimientos antiestadounidenses en el mundo. Por otra parte, no todo es una respuesta a algo que Estados Unidos hace, y sería condescendiente pensar que lo es. Parte de este sentimiento es consecuencia de una ideología o postura independiente sobre el mundo que mantienen algunas personas basadas en fundamentos religiosos o seculares, una imagen del mundo en la que simplemente no hay lugar para una sociedad abierta, o para la democracia, o para el capitalismo irrestricto, etcétera.

 

Enrique Krauze: Antes de pasar a China y de charlar sobre su ascenso, hablemos brevemente sobre las consecuencias que los ataques del 11 de septiembre han tenido en la sociedad estadounidense. ¿Cómo se conciben y cómo se ven después de seis años? En la actualidad, ¿cuál es el lugar de la amenaza terrorista en Estados Unidos?

 

David Rieff: Es una pregunta interesante porque, por una parte, parece que todo ha cambiado y, por otra, parece que nada ha cambiado. Estoy seguro de que muchos de ustedes han viajado a Estados Unidos, y saben lo que es ser extranjero en un aeropuerto, por ejemplo. Nunca fue agradable, pero ahora es ridículo. Y hay otras clases de pánico. La gente ahora se ha acostumbrado a mostrar documentos de identidad no sólo en edificios públicos sino en edificios de oficinas. Esto es absurdo porque ni siquiera se inspeccionan estos documentos de manera seria; podrías hacerlos con Photoshop. Existe una especie de cultura del miedo. Por otra parte, el país aún se apega a la declaración básica del presidente Bush tras el 11 de septiembre, que fue: “Sigan comprando.” En cierto sentido, la administración Bush no quería que nada cambiara. La guerra es un buen ejemplo de ello. Uno no puede librar una guerra y bajar los impuestos; hacerlo y mantener sana la economía es sencillamente imposible. Así que decidieron librar una guerra, bajar los impuestos, y dejar que los chinos la subsidiaran comprando bonos estadounidenses. Eso es lo que realmente ha pasado como resultado de las decisiones en Washington tras el 11 de septiembre. Tanto en la guerra en Afganistán como en la guerra en Iraq había otra alternativa, que era simplemente deponer a los gobiernos en cuestión y luego irse. No estaba claro que nos teníamos que quedar, ni en Afganistán ni en Iraq. Eso habría sido, en fríos términos económicos, algo asequible. Pero como este gobierno pensó que era políticamente imposible aumentar los impuestos, ahora tenemos una calamidad económica.

 

Leon Wieseltier: En los años que han pasado desde del 11 de septiembre Estados Unidos ha sido un país casi clínicamente esquizoide. Esto en realidad ha sido obra de Bush, eso le va bien al presidente. Se nos dice, por un lado, que vivimos en estado de guerra, que pende sobre nosotros una gran emergencia nacional que perdurará por generaciones; y se hacen comparaciones con Churchill y Roosevelt todo el tiempo. Por otro lado, se nos dice que vivamos como si nada, que sigamos comprando y viendo televisión por cable. Me parece que Bush dista mucho de Roosevelt, Churchill y Truman. Hay líderes políticos que llegan al cargo con cierta agenda politicosocial para su país, y cuando, de hecho, este país se ve amenazado, con el fin de unir a la sociedad –pues sin duda la unidad es uno de los primeros requisitos para la seguridad en tiempos de peligro–, comienzan a ceder en su agenda nacional. Bush tenía la idea, muy original e irrisoria, de que podría gobernar como Churchill durante unos momentos y como Tom DeLay el resto del tiempo. Y eso no puede hacerse. No hay duda de que existe una sensación de amenaza en Estados Unidos. Es cierto que Estados Unidos está bajo amenaza física, pero es ridículo sugerir, como hace la gente en Washington, que Al Qaeda o el fundamentalismo islámico planteen una amenaza filosófica para el American Way of Life. Hubo un tiempo durante la Guerra Fría, en la década de los treinta y los cuarenta –e incluso antes, ya que el socialismo y el comunismo usaron el mismo vocabulario que el liberalismo, que era en esencia el vocabulario de la Ilustración–, en el que se podía argumentar que había una guerra de ideas entre Estados Unidos y la Unión Soviética. Pero en lo que toca a la sociedad estadounidense de hoy no existe una guerra de ideas entre George Bush y Osama Bin Laden. Hay una amenaza física. Y esta abre oportunidades para los demagogos. La demagogia casi siempre aparece en dos lugares: en los debates políticos, como se ve en los periódicos, y en las películas de Hollywood. Pero lo que resulta notable, si tomamos en cuenta el sentido de amenaza bajo el que supuestamente vivimos, es nuestra asombrosa vulnerabilidad. En algún punto creo que Estados Unidos será atacado de nuevo, y cuando esto suceda la gente se pondrá a la obra y se unirá, y poco tiempo después regresarán al internet que, como saben, es el más grande narcótico jamás inventado por el hombre.

 

Enrique Krauze: Antes de hablar sobre Estados Unidos dentro de sus propias fronteras, quisiera escuchar sus opiniones sobre tres asuntos: el conflicto entre Israel y Palestina, los regímenes de Cuba y Venezuela y, finalmente, China.

 

David Rieff: Estados Unidos es el garante de la seguridad de Israel y, en la medida en que se piense y se negocie un acuerdo, antes que imponerlo, el acuerdo es posible. Imponerlo no depende de la gracia y el favor de Estados Unidos, pues un partidario en el conflicto no puede imponer un acuerdo excepto por la fuerza, y eso no va a pasar. En cuanto a Cuba y Venezuela voy a decir dos cosas: la primera es que Fidel Castro ha visto pasar hasta ahora a ocho presidentes de Estados Unidos; si logra mantenerse vivo verá salir a un noveno, y Hugo Chávez, sea lo que sea que haya logrado, ha salvado al Estado cubano de la bancarrota y la ruina.

Se trata de un logro geoestratégico tremendo, nos parezca bien o no. Sin abogar por Hugo Chávez (que me parece un populista vergonzoso), sigo creyendo que la idea de que si América Latina entrara de lleno en el neoliberalismo estaría de maravilla, una idea que Álvaro Vargas Llosa expresó hace poco tiempo, es igualmente absurda. Existe la noción de que las alternativas en Venezuela son el chavismo y el antichavismo, y esto parece cederle terreno a Chávez. Porque llegados a ese punto, si los pobres tienen que decidir entre el viejo régimen y Chávez, van a escoger a Chávez. Y esa es la realidad. Así que hasta que pueda desarrollarse otro tipo de política liberal en este continente, me parece que van a surgir muchos Chávez. Después de todo, el ascenso de Chávez, el ascenso de Correa, la victoria de Evo Morales, la casi victoria de López Obrador, son evidencia de que los pobres simplemente no están dispuestos a seguir aceptando el statu quo. El hecho de que hayamos considerado a estas figuras como falsas vías, falsos amaneceres, no cambia el problema.

 

Enrique Krauze: ¿Y qué hay de la relación entre Estados Unidos y Cuba?

 

David Rieff: La relación de Estados Unidos con Cuba es muy curiosa. En Washington, pese a lo que hayan escuchado, hay un lobby cubano muy efectivo, fuerte en estados importantes en las elecciones nacionales, como Nueva Jersey y Florida. Los cubanos han logrado que este lobby tenga más influencia de lo que uno podría suponer. Y lo más importante es que han logrado dominar por mucho tiempo el pensamiento del Partido Republicano. Lo que, por supuesto, resulta paradójico es la otra rama del Partido Republicano, es decir, el establishment de los negocios, que ha querido normalizar las relaciones con Cuba desde hace tiempo. Se dice, aunque no puedo probarlo, que hay mucha inversión financiera de las corporaciones estadounidenses a través de terceros y de corporaciones títere y subsidiarias en Europa y Canadá. Así que pienso que estamos llegando a un punto en el que la capacidad para continuar con el embargo se debilitará. Puede que nos tome hasta la muerte de Castro… aunque, ¿quién sabe? Pero, desde mi punto de vista, la transición será bastante ordenada, el ejército tomará el control y veremos mucho más una situación del tipo de China que del tipo de Alemania Oriental en 1989 y, en ese momento, se normalizarán las relaciones.

 

Leon Wieseltier: Sé mucho menos sobre América Latina que sobre Medio Oriente, así que permítanme en primer lugar decir algo sobre lo que sé menos: una de las muchas razones por las que se detesta a Hugo Chávez es porque ha logrado que sea imposible alegrarse por la muerte de Castro cuando esta sobrevenga. Creo que podría decir dos cosas. Una es que resulta muy desalentador –e insisto, no conozco bien estos países– ver al demonio del populismo, que no deja de encontrar nueva vida. El populismo es a la democracia lo que el kitsch al arte. Es decir, es una suerte de pseudodemocracia. Es una democracia de la turba, un sistema en que la turba decide ser alegremente manipulada por el poder. Por otra parte, cuando uno mira la desigualdad económica en las sociedades latinoamericanas, y en África y Asia, resulta muy difícil desestimar la preocupación por la pobreza y la desigualdad tomándola tan sólo como una especie de resurgimiento del marxismo. En verdad existen problemas económicos y sociales fundamentales y pasmosamente grandes en muchas sociedades, y uno de los desafíos para los liberales, para los liberales clásicos, es abordar estos problemas de una manera que no sea populista, por una parte, ni insensible –ya saben, como la veneración del mercado libre–, por la otra. No creo que nadie hasta ahora haya elucidado cómo hacer esto, de ahí que el fenómeno de personajes como Chávez continúe. Sobre Cuba, mi impresión es que Castro está viviendo póstumamente, que de alguna manera ya está muerto, incluso si se rehúsa a morir, y que ha sobrevivido para ver el período posCastro, por así decirlo. No está claro cómo será ese período, pero no puede ser peor que lo que ya pasó.

Sobre Israel y Palestina: miren, hay problemas en la vida que son frustrantes porque no se puede idear una respuesta para ellos. Hay otros problemas que resultan frustrantes porque se ha sabido la respuesta todo el tiempo y no se sabe cómo llegar a ella. Durante treinta años, toda persona razonable de derecha o izquierda que haya analizado el problema de Israel y los palestinos conoce que la única solución es la de los dos Estados, que era la solución original en la década de 1940, llamada en ese entonces partición y que ahora se llama Tierra por Paz o Acuerdo Territorial. Pero una y otra y otra vez el camino hacia esa solución se ha visto bloqueado, en ocasiones por la política israelí, en ocasiones por las políticas árabes o palestinas. Mi punto de vista es que justo ahora el obstáculo más grande para cualquier progreso en este conflicto está, por mucho, del lado de los palestinos. Creo que el único factor nuevo en este conflicto durante los últimos cien años ha sido la guerra civil palestina, que surgió como resultado del conflicto entre Hezbolá y el yihadismo en varias partes del mundo musulmán. Y no importa qué tan poderosos sean Israel o Estados Unidos: ninguno puede determinar el resultado de esta guerra civil, excepto indirectamente. Lo que estamos presenciando es cómo los palestinos deciden quiénes serán en el futuro. Ahora bien, hay una división de hecho geográfica: Hamas tiene Gaza, mientras que Mahmoud Abbas y la OLP tienen la mayor parte de Cisjordania. Esta es una situación tremendamente desalentadora.

 

Enrique Krauze: Para terminar con el tema de Estados Unidos más allá de sus fronteras, ¿podrían decirnos algo sobre las oportunidades y los riesgos que China representa?

 

Leon Wieseltier: China es la realidad estratégica más importante de nuestros tiempos. El tamaño de este país y el poder político y económico que generará es casi demasiado abrumador como para imaginarlo. En Washington nadie habla críticamente sobre los chinos, porque cuando se dice la palabra “China” lo que la gente de Washington escucha son las palabras “casa de verano”. Es decir, todo el mundo reconoce las oportunidades económicas. Dentro de treinta años estaremos viviendo en un mundo bipolar; no hay duda. Tengo sentimientos encontrados sobre esto porque parecería que el gran experimento chino –que está avanzando a toda velocidad, a tan gran velocidad que la gente en lugares muy lejanos se estará ahogando durante años con el humo de sus fábricas– demuestra que se puede tener una liberalización económica sin una liberalización política. Esta es la tesis, que va en contra de lo que la gente en Occidente, tanto liberales como conservadores, ha creído durante mucho tiempo. Los chinos no creen que las nuevas tecnologías representen un obstáculo y, hasta donde puedo ver, son indiferentes a las presiones occidentales sobre la cuestión de los derechos humanos. Van a volverse extraordinariamente sensibles a esta cuestión mientras tengamos que lidiar con los Juegos Olímpicos, así que desde ahora y hasta la justa olímpica supongo que China comenzará a verse un poco como Bélgica en materia de derechos humanos y después, tan pronto como terminen los juegos, Bélgica desaparecerá. Insisto: este es el gran experimento, por así decirlo, de nuestro tiempo. Aquellos que nos llamamos liberales debemos anhelar que este experimento fracase. Recuerden que a principios del siglo XX, en la Revolución rusa, el gran debate filosófico e ideológico que Lenin finalmente asentó fue el debate entre los mencheviques, que creían que los derechos políticos debían preceder a los derechos económicos, y los bolcheviques, que insistían en que primero se debía lidiar con la desigualdad económica y después con la desigualdad política. Ahora sabemos cuáles fueron las consecuencias.

 

Enrique Krauze: David, ¿un mundo bipolar o multipolar?

 

David Rieff: Es cierto que China se convertirá en una potencia que rivalizará con Estados Unidos, no hay duda. Lo que Leon decía sobre el experimento chino es absolutamente correcto, pero este depende, como lo señaló célebremente Deng Xiaoping, de que todo mundo se enriquezca. Quiero decir, el experimento, en las mentes de la élite china, sólo funciona con la prosperidad económica. Los chinos ya compiten de manera seria por los recursos minerales con Estados Unidos y la Unión Europea en casi todas partes, excepto en Medio Oriente, y ya veremos cuánto dura eso. Cuando dejemos atrás la crisis iraní, y la dejaremos atrás de una forma u otra, parece lógico suponer que los chinos entrarán a Irán por la puerta grande. Ya han entrado de manera discreta.

No estoy seguro de que la Unión Europea sea capaz de convertirse alguna vez en una potencia política. Es una potencia económica, tal como Microsoft lo pudo constatar con dolor el otro día, cuando la Unión Europea los obligó a cambiar sus prácticas de negocios a nivel global. La India aún está por detrás de estas preguntas y hasta ahora sus ambiciones se limitan a su propia esfera. Fuera de esto, no sé.

La otra cosa que hace del caso chino un caso importante, a mi parecer, es precisamente el fin del comunismo. En cierto sentido, este experimento de capitalismo autoritario que tiene lugar de manera notable en China, pero también en la Rusia de Putin y en otros lugares, podría verse como lo que sucede cuando el capitalismo se vuelve el sistema único del mundo. Una vez convertido en esto –un sistema mundial único– nos dimos cuenta de que probablemente era poco realista en términos históricos imaginar que el capitalismo liberal sería la única forma de capitalismo. De hecho pienso que el siguiente siglo se caracterizará por un conflicto entre las distintas versiones del capitalismo. Y no veo razón alguna para pensar que una triunfará categóricamente sobre la otra.

 

Enrique Krauze: Un tema de particular importancia para nosotros en América Latina, y mucho más en México, es el de la inmigración. ¿Qué posibilidades hay de un cambio en el Congreso y en la opinión pública de Estados Unidos sobre este tema? ¿Qué tanta importancia reviste para Estados Unidos?

 

Leon Wieseltier: Creo que la inmigración es la única vía por la cual la sociedad estadounidense se refresca. Me parece que la inmigración es y ha sido históricamente una bendición para Estados Unidos, y pienso que los nativistas, los partidarios de los nacidos en este país, no comprenden bien a Estados Unidos y en cierto nivel no le desean nada bueno. Tengo sentimientos muy fuertes respecto de la inmigración. Como saben, debido a razones económicas y también a razones culturales, el patriotismo alentado durante los últimos años por la administración Bush-Cheney ha sido muy estrecho e inflamado. Justo ahora hay un nuevo “nativismo” en Estados Unidos. Desafortunadamente, mucho del debate sobre la inmigración en este país se ha dado sólo en términos de los intereses políticos de la gente que participa en las discusiones. Si uno ve los debates demócratas o republicanos, verá que los políticos están actuando de manera oportunista. Bush, hay que decir esto a su favor –y esta es una frase que rara vez utilizo–, realmente intentó llegar a un resultado justo, decente y compasivo, pero no estaba preparado para desafiar a su partido. Creo que el resultado del debate sobre la inmigración, cuando sea y como sea que ocurra, nos dirá mucho sobre el carácter de la sociedad estadounidense en este momento.

 

David Rieff: Las opciones que tenemos en este momento, de manera realista, son mantener el sistema actual, que significa algo como –escojan su cifra– unos ocho o dieciséis millones de personas viviendo en las sombras, o algún tipo de regularización. No tengo idea de qué vaya a pasar en el corto plazo. Ahora resulta muy útil para muchas figuras políticas hablar como si la inmigración fuera algo que pudiera acotarse por medios legales: con medidas enérgicas, estableciendo una frontera y endureciéndola –algo que, por supuesto, no va a suceder. Supongo que, si en verdad se liberaliza la inmigración y se regulariza a la gente dentro de Estados Unidos, se puede estar seguro de que la frontera se verá mucho más reforzada. Recuerden también que hay una conexión, al menos en la imaginación de la gente, entre Estados Unidos y el terrorismo. Uno no puede decir que Estados Unidos está amenazado por gente que trata de escabullirse hacia adentro y hacer cosas dañinas, y luego sostener que la frontera sur del país debe dejarse abierta. No es posible, simplemente no tiene sentido, ni emocional ni político. La broma sobre este tema, y esto no se lo tengo que decir, es afirmar que Vicente Fox fue un gran genio: creó diez millones de empleos, aunque desafortunadamente todos en Estados Unidos. Creo que gran parte del debate estadounidense dependerá de ustedes, de su país, de lo que suceda aquí, y de si la gente continúa yendo hacia el norte en gran número. Y sobre eso, sin duda, ustedes saben más que yo.

 

Leon Wieseltier: Me parece que lo único que deberías agregar es que en el debate estadounidense no hay nadie a favor de la inmigración ilegal. La pregunta es qué tan compasiva o insensible debería ser la ley ante los inmigrantes ilegales que ya están en Estados Unidos. Una de las cosas alentadoras es que entre toda la gente que cruza las fronteras estadounidenses, sólo un minúsculo porcentaje de ella entra en nuestro país para hacernos daño, y los llamamos terroristas; y se tiene un número espectacularmente grande de gente que entra al país no para hacernos daño sino para vivir vidas prósperas y felices en Estados Unidos, y son los inmigrantes. Debo decir que nunca he entendido a los estadounidenses que no dan la bienvenida a este movimiento. Una de las muchas obvias ironías de este debate es que el político antiinmigración más importante en Estados Unidos lleva el apellido Tancredo. Tancredo no es un apellido de Kentucky.

 

Enrique Krauze: Añadiría, si se me permite, que lo que necesitamos es una forma de pensar y una disposición completamente nuevas en lo que respecta a las relaciones entre los dos países. Quizá un enfoque distinto, un enfoque histórico enteramente diferente de Estados Unidos hacia México y de México hacia Estados Unidos ayudaría mucho… Pero para terminar la primera parte de este debate, esta pregunta: cultural y socialmente, ¿Estados Unidos está sano? ¿Qué les preocupa respecto de su país? ¿Qué los hace sentir orgullosos de él?

 

Leon Wieseltier: Lo que más me preocupa de Estados Unidos en este momento son dos cosas: la primera es la desigualdad en los ingresos y el desprestigio que supone, entre la clase política, el preocuparse abiertamente por los pobres. John Edwards, a quien no aprecio mucho, es admirable por su insistencia en hacer de los pobres una cuestión central en la discusión política. Sin embargo, por razones económicas, la sociedad estadounidense se vuelve cada vez más fría y dura, y esto es desconcertante. La segunda cosa que me preocupa, y que ya señalé antes, es la esclavitud de la población estadounidense a internet. No es un problema exclusivamente estadounidense y creo que los historiadores registrarán que alrededor de estos tiempos comenzamos a desarrollar hábitos cognitivos, verbales y mentales que destruyeron la discusión civil y genuina. En Estados Unidos el trastorno de déficit de atención no es un trastorno: la atención es el trastorno. En cierto nivel, y comienzo a verlo de muchas maneras, la sociedad estadounidense se encuentra en un frenesí de utopismo tecnológico. Estados Unidos y sus gadgets: cada semana hay un nuevo iPod o iPhone o una manera de ver dondequiera que estés un programa de televisión realmente malo. Los estadounidenses piensan sobre la tecnología, hablan sobre la tecnología, creen en el poder mesiánico de la tecnología, y están permitiendo que la tecnología se filtre en las dimensiones más íntimas de la vida y de las relaciones humanas, así que hay una suerte de deshumanización. Amo a mi país, pero eso me preocupa. Leonard Cohen tiene una canción en la que dice: “Amo al país pero no puedo soportar la vista”, y algo así es lo que yo siento. Siempre he tenido la creencia mística de que es imposible destruir la Constitución de Estados Unidos.

Aunque algunas personas hoy están haciendo su mejor esfuerzo para lograrlo, siempre he pensado que la Casa Blanca es más grande que cualquier presidente que viva en ella. Así que, en este sentido, soy un patriota. Pero un patriota que no duerme muy bien…

 

David Rieff: ¿Qué puedo decir? No me siento cómodo en la posición de patriota, aunque no duermo mejor. No creo en absoluto en el carácter excepcional de Estados Unidos o en que este país sea la última gran esperanza de la humanidad. Estados Unidos es un gran país y tiene muchas cosas maravillosas, entre ellas su apertura, que persiste pese a todos los golpes que ha recibido, y no sólo de parte de la administración Bush. No soy un partidario de los demócratas, así que no creo que cuando Hillary Clinton o Barack Obama lleguen a la Casa Blanca todo estará bien, ni que exista una especie de discontinuidad existencial entre Bush y todo lo anterior. En realidad, creo que hoy hay más continuidades que discontinuidades en la política exterior de Estados Unidos. Por otra parte, concuerdo sobre el utopismo catastrófico de internet… Aunque esto también es una forma de apertura, sólo que de forma desviada y autodestructiva. Lo que está mal en Estados Unidos, además de la pobreza, es lo mismo que desgraciadamente también está sucediendo en la mayoría de los países desarrollados, por no hablar de los países subdesarrollados: el colapso total del sistema educativo en las escuelas secundarias. Aunque contamos con un sistema de élites que nos permite tener las universidades y los institutos de investigación científica más importantes del mundo, tenemos un sistema de educación primaria y secundaria que se deteriora año con año.

 

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    Enrique Krauze: Demos inicio a esta segunda parte de nuestro debate con preguntas, entre otras cosas, sobre asuntos culturales. Pero antes, ¿cuál creen ustedes que será en el futuro la postura de Estados Unidos frente al calentamiento global?

     

    David Rieff: La postura de Estados Unidos cambiará retóricamente casi sin importar quién sea el próximo mandatario. La oposición verbal del gobierno de Bush a las medidas contra el calentamiento global obedece, en realidad, a la política interna del Partido Republicano. Creo que cualquier candidato que llegue a presidente estará más dispuesto a dar coba al calentamiento global. El problema es que no tenemos claro qué hacer al respecto. El etanol, antes que arreglar las cosas, generará más destrucción, más daños ambientales. Los empresarios del comercio de emisiones van a hacer mucho dinero en todo el mundo con su negocio, pero esta no es una solución de largo plazo. Insisto, la gente encontrará la retórica del próximo presidente de Estados Unidos más agradable, pero no creo que esto conduzca a un movimiento serio para abordar el cambio climático. Y, de nuevo, regresamos a China. El hecho es que ni la India ni China van a estar dispuestos a limitar su consumo de combustibles. Y esto puede verse en sus propias políticas de aseguramiento de recursos. Puede haber todos los autos ecológicos que se quiera en California, pero en China se creará una ciudad del tamaño de Monterrey prácticamente cada año, y esa ciudad consume energía. Lo mismo sucede en el Golfo, donde se están registrando incrementos notables de consumo de energéticos. No soy nada optimista en cuanto a que haya una solución.

     

    Leon Wieseltier: Creo que, en esencia, China va a ser en el siglo XXI lo que Manchester fue en el XIX, en parte debido al trato que se les da a los trabajadores y en parte por la forma en que arroja humo al ambiente. No conozco los datos científicos del calentamiento global, pero tiendo a coincidir con los alarmistas porque creo que equivocarse por estar con ellos puede ser una buena política. Lo que podría decir desde una cierta distancia es que la administración Bush ha dado una imagen muy confusa sobre el papel de los estadounidenses en la cuestión del cambio climático. Me da la impresión de que los estadounidenses tienen una postura más ilustrada y flexible respecto del tema, y que a los comerciantes y empresarios no les interesa el desprecio de una sociedad que piensa que son ellos quienes la están envenenando. Me parece que Bush y Cheney, y toda esa clase de republicanismo conservador, ha construido esta oposición completamente artificial entre ambientalismo y capitalismo. Me parece que el capitalismo estadounidense es más progresivo en cuestiones ambientales de lo que el gobierno de Bush nos quiere hacer creer, e incluso de lo que el gobierno de Bush le permite ser.

     

    Enrique Krauze: ¿Creen que existe una cultura del miedo en Estados Unidos? Y, de ser así, ¿cuánto tiempo existirá?

     

    Leon Wieseltier: A mi parecer, hay un miedo racional y un miedo irracional. Creo que el miedo irracional está pasando por un momento de apogeo porque existe una campaña política en curso. No creo que los estadounidenses anden por ahí asustados, y a veces quisiera que anduvieran por ahí un poco más asustados, porque existe, como ya he dicho, una enorme vulnerabilidad en Estados Unidos. Pero no veo, si se considera la cultura estadounidense, si se considera la industria del entretenimiento estadounidense, si se considera la ficción estadounidense, no veo que los acontecimientos del 11 de septiembre o la guerra en Iraq hayan producido una nueva clase de estado de paranoia en Estados Unidos.

     

    David Rieff: Parte de la catástrofe generalizada de la modernidad es la amnesia histórica. Existe la noción de que hay más miedo hoy en Estados Unidos del que hubo durante el “peligro rojo” de los años cincuenta, o durante las grandes redadas del período inmediato posterior a la Primera Guerra Mundial, o durante las disputas políticas en muchos momentos del siglo XIX de la historia estadounidense, pero yo no creo que sea peor ahora. Pienso que es sólo un período de miedo más, como los ha habido muchas veces en Estados Unidos, al igual que en todos los demás países.

     

    Enrique Krauze: ¿Cuál es el papel de la cultura hoy en Estados Unidos? ¿Cómo se mide su salud? ¿Por la alta cultura, por la cultura popular, por su rol de superpotencia?

     

    Leon Wieseltier: Yo pienso que algo de esto tiene que ver con la cuestión de la tecnología. En primer lugar, nunca antes la cultura popular estadounidense había tenido a su disposición una tecnología tan poderosa como la que tiene ahora. Desafortunadamente esto crea una cierta presión sobre la alta cultura. Se puede ver en los fenómenos más banales. Por ejemplo, todos ustedes entran a los sitios de internet y leen artículos en red. En cierto sentido la velocidad de la tecnología está obligándonos a reducir los discursos –el discurso literario, el discurso artístico, el discurso filosófico–, a estar un poco a la defensiva. La alta cultura siempre se ha visto acosada y se ubica entre las minorías, nunca ha tenido una edad de oro, pero ahora existen nuevas presiones.

     

    David Rieff: Internet es una especie de simulacro de la democracia y, en tanto tal, resulta muy difícil desafiarlo. La gente dice: ¿qué?, ¿estás contra la democracia?, ¿estás contra la libertad de expresión? En internet la gente puede decir lo que piensa y quienes piensan igual pueden escucharla. Pero esto, por supuesto, es un simulacro de la democracia. No es la democracia. Y no sólo porque en la red siempre gana el más histérico, el más vulgar. Estoy dejando de lado el hecho de que la mitad de todas las entradas en internet siguen siendo pornografía… Pero incluso ese cincuenta por ciento que no es, ya saben, nalgadas punto com, se trata de la histeria, de la voz más fuerte.

    La falsa democracia de internet sugiere que no hay nada difícil. Uno no tiene que saber nada, sólo debe tener opiniones y subirlas a la red. Uno no necesita pericia, porque la pericia es una especie de fraude jerárquico. Lo que tenemos entonces, y no creo que esto sea particular de Estados Unidos, es que se pierde el sentido de que las cosas culturales, las cosas artísticas, son difíciles. Es más fácil escuchar una canción pop que escuchar a Bruckner. El otro elemento, sin duda, es la especialización que experimentamos en un mundo en que las ciencias son inaccesibles a todos menos a los especialistas. Se trata de una edad de oro de la investigación científica; no necesariamente de la práctica médica, pero sí de la investigación biológica. Simplemente hay que mirar la historia del cáncer, algo que me interesa por diversas razones, tanto personales como intelectuales. No ha habido un gran progreso en el tratamiento del cáncer, pero durante los últimos treinta años ha habido una transformación de lo que en verdad sabemos sobre el cáncer. El problema es que, si uno toma una revista científica, uno no puede leer mucho más allá de la sinopsis, a menos que esté realmente al tanto de estos temas. He ahí una transformación, una que no facilita el consenso de la alta cultura, por decirlo amablemente.

     

    Leon Wieseltier: Hay otro fenómeno que también debemos a las computadoras, aunque no es exclusivo de ellas, y es profundamente dañino para la cultura. Tiene que ver con los descubrimientos, la buena fortuna, las experiencias inesperadas del arte o del lenguaje. Ahora se da este fenómeno, este ideal, que se conoce como la “personalización”. Es decir, debido a la tecnología, la gente podrá organizar ahora su vida de tal forma que nunca más tendrá que escuchar ninguna pieza musical que no haya decidido escuchar y que no conozca, ni tampoco ver ninguna imagen sin saber de antemano que la quiere ver. No comprendo un mundo en el que uno camina por la calle y ve a todas estas personas, que hace treinta años hubiéramos clasificado como psicóticos, hablando solas. Y si no están hablando por su teléfono, entonces no saben que están rodeadas por otros seres humanos porque tienen su iPod en las orejas. Así se tiene una suerte de atomización de la experiencia incluso a nivel callejero, en el que la gente se retrae detrás de estas barreras, y lo que están haciendo es administrar la cultura de una manera tal que nunca jamás será posible que la cultura los desafíe. Sin la posibilidad de descubrir, no hay una cultura viva.

     

    Enrique Krauze: Leon, como editor, ¿qué piensas sobre la literatura de hoy en Estados Unidos?

     

    Leon Wieseltier: No estoy muy a gusto. Me parece que hay mucha gente escribiendo y que la ficción estadounidense está atrapada en una especie de urdimbre extraña entre la investigación y el positivismo. Creo que cada escritor tiene una sola historia que contar. Hay algo desconcertante en esos escritores que parecen no tener una vocación o una obsesión, que parecen más bien estar construyendo una carrera. Y para construirla pasan de un libro a otro aduciendo únicamente la investigación. Tal novela tendrá lugar en un pueblo industrial de Nueva Inglaterra en el siglo XIX; a esa le seguirá una serie basada en Omar Khayam, y después… Parte de todo esto, debo decirlo, se remonta a lo que dije antes. Creo que la experiencia de la mayoría de los estadounidenses ya no es tan primaria como necesita serlo para crear arte a partir de ella. No veo cómo se puede hacer arte a partir de la personalización de productos o el correo electrónico, o no sé qué clase de arte se hace a partir de eso. En cierto sentido Walter Benjamin hace ya años nos advirtió sobre la desaparición de la experiencia en una sociedad tecnológica. Pienso que hasta cierto punto la ficción estadounidense, pese a su copiosa cantidad, tiene algo de falso. Hay algo maquillado en ella. Tengo esa sensación.

     

    Enrique Krauze: ¿Desaparecerá el periodismo escrito, en papel, debido a internet? ¿Para 2015 habrá desaparecido The New York Times?

     

    David Rieff:The New York Times no va a desaparecer, pero es probable que muchos periódicos locales sí desaparezcan. Quizás Estados Unidos tenga tres o cuatro periódicos nacionales que sobrevivan. Las acciones de The New York Times están por los suelos, pero sobrevivirá. Parte de mi trabajo es para ellos, así que manifiesto cierto interés de inmediato. Creo que en esta situación están también The Wall Street Journal, suponiendo que Murdoch no lo destruya, The Washington Post y quizá Los Angeles Times, dependiendo de cómo resulte esta compra de acciones; y también están la mayor parte de los buenos periódicos locales que ya comienzan a desaparecer.

     

    Leon Wieseltier: El periodismo estadounidense está atrapado entre dos extremos insensatos: los hechos, por un lado, y los sentimientos, por el otro. Así que en un extremo se tiene una cultura de pura confrontación de datos en la que todo lo que importa es que la cifra de la población o del kilometraje sea correcta. Éste es básicamente un periodismo hecho con Google. Es positivismo, puros datos. Y en el otro extremo están los bloggers, que creen que los primeros pensamientos de una persona son sus mejores pensamientos, lo que por supuesto no es el caso, como lo saben la mayoría de los niños. Estamos en este momento extraño y volátil del periodismo estadounidense en el que los principales medios están aterrorizados por los bloggers, la guerra en Iraq y los precios de las acciones, y todo lo que quieren es no cometer errores.

     

    Enrique Krauze: ¿Qué tan importante piensan que es el entretenimiento o el negocio del cine como emblema de la cultura estadounidense?

     

    Leon Wieseltier: Absurdamente importante. Ridículamente importante. Hollywood arroja una sombra sobre cada aspecto de la vida y la cultura estadounidenses. Durante los últimos veinte años las estrellas de cine se han convertido en autoridades morales. Y son autoridades morales ya sea porque son morales o porque son inmorales y han encontrado la redención. Así que de una u otra forma, la celebridad en Estados Unidos es una autoridad moral. Y entonces –acabo de escribir algo al respecto, porque esto me molesta– se dan casos cómicos.

     

    Enrique Krauze: ¿Podrías darnos algunos ejemplos?

     

    Leon Wieseltier: Bueno, George Clooney, Brad Pitt, Matt Damon, todos, todos los protagonistas de Ocean’s Eleven iniciaron una organización llamada Not On Our Watch (“No Bajo Nuestra Vigilancia”). El objetivo de esta organización es prevenir el genocidio. Y bueno, ¿qué quieren decir con “su vigilancia”? Es decir, son estrellas de cine. Hasta ahora es evidente que George Clooney no ha logrado detener el genocidio en Darfur. Es un hecho, lo sabemos. Esto se puede ver –más en la administración Clinton que en la de Bush– en la manera en que los políticos estadounidenses corren detrás de las celebridades del mundo del entretenimiento; se ve en la aparición del verdadero líder moral de la clase media estadounidense en este momento: Oprah Winfrey. ¡Oprah Winfrey! Ella es quien enseña a sus millones de telespectadores a vivir melodramáticamente y a venerar a las celebridades. Y, claro, estas dos cosas van de la mano. Como pueden ver, podría hablar de esto durante horas, pero es algo realmente terrible, y no sé qué pueda detener este fenómeno. Siendo totalmente honesto, no sé qué pueda detenerlo.

     

    David Rieff: Nada puede detenerlo. En otros países está comenzando. Por ejemplo, en el cine indio, el gran Bollywood, la gran competencia de Hollywood, es cada vez más común que estas personas tengan un papel político.

     

    Leon Wieseltier: Si no fuera por la Constitución de Estados Unidos, el siguiente candidato presidencial republicano hubiera sido Schwarzenegger. ¡Schwarzenegger! Estoy casi seguro de ello. ~

     

    – Transcripción de Tanya Huntington

    – Traducción de Marianela Santoveña

     

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    * Blowback es un término utilizado en política para referirse a las acciones no intencionadas de las operaciones, por lo general encubiertas, que un gobierno realiza en otro territorio. Literalmente significa “culatazo”, esto es, el golpe que se recibe al disparar una arma de fuego.– N. de la T.