En democracia el Estado es fuerte si la sociedad lo es. Entrevista a José Woldenberg

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Conocí a José Woldenberg (Monterrey, Nuevo León, 1952) un sábado de los primeros meses de 1982 en una sesión del Comité Central del Partido Socialista Unificado de México (PSUM), a donde él llegaba como miembro de la dirección y a la cual yo asistía en calidad de reportero del periódico de aquel partido que tantas esperanzas defraudó. El PSUM en poco ayudó a la izquierda mexicana en las elecciones presidenciales de ese año y su programa, en aras de la unidad con organizaciones nacionalistas-revolucionarias o casi estalinistas, fue un retroceso intelectual y moral en relación a lo propuesto por el Partido Comunista Mexicano (PCM), en su penúltimo congreso, apenas en 1981.

Aquella reunión transcurrió en un edificio en la colonia Roma de la Ciudad de México. El edificio quedó desahuciado poco después por el temblor de 1985 y, cuando ocurrió lo que los adversarios de la Ideología de la Revolución mexicana juzgábamos imposible –la escisión de izquierda en el PRI motivada por la Corriente Democrática de Cuauhtémoc Cárdenas y Porfirio Muñoz Ledo–, los comunistas corrieron la misma suerte que su edificio. Damnificados, se dispersaron, en su mayoría, primero en el Partido de la Revolución Democrática (PRD) y luego en Morena. Yo abandoné el PSUM en enero de 1983 y me dediqué a la crítica literaria. Woldenberg renunció al PRD en 1991.

A Woldenberg, como consejero presidente del Instituto Federal Electoral entre 1996 y 2003, le tocaría ser uno de los padres de la transición democrática en México, junto al expresidente Ernesto Zedillo y al panista Vicente Fox. Zedillo aplicó la ley y facilitó la llegada de Fox a la presidencia de la república, terminando con más de setenta años de dominio casi único del PRI. Pero si el último de los presidentes priistas del siglo XX se retiró de la vida política y el candidato vencedor pasó a la historia como una suerte de Lech Wałęsa mexicano, que derribó un sistema autoritario desaprovechando la oportunidad histórica de reformarlo a profundidad, la permanencia de Woldenberg en la vida pública nacional ha sido, desde entonces y acorde con sus maneras, constante. Su personalidad transmite, sobre todo, ecuanimidad. El desmantelamiento del sistema democrático de esa transición hoy negada desde el poder ejecutivo debe causarle un desasosiego profundo a quien es uno de sus más reconocidos y respetados ingenieros. Desazón, me parece, bien resguardada por sus características más visibles: el sentido común y la prudencia. Cuando lo escuché por primera vez, en aquel remoto 1982, me agradó la informalidad precisa de sus modos, los del buen profesor universitario posterior al 68, convencido de ser uno más entre sus pares, los estudiantes. De la pedagogía democrática enseñada a la nación por José Woldenberg, miles y miles de ciudadanos somos deudores.

¿El gobierno de Andrés Manuel López Obrador es de izquierda? ¿Se parece a lo que en 1981, en el PSUM, pensamos que podría ser un gobierno de esa naturaleza? ¿Cómo observas la relación entre lo que tenemos y aquello que imaginamos? ¿Es esta la democracia con la que identificaba aquella izquierda el futuro de México?

Creo que hay una diferencia muy marcada. La izquierda mexicana vivió un proceso lento, complejo pero auténtico, que hizo que franjas muy representativas dejaran atrás un código de comprensión de matriz revolucionaria y asumieran un código de matriz democrática. Ese proceso de tránsito estuvo por un lado marcado por la realidad, por el avance del pluralismo. Pero, por otro lado, por una reelaboración intelectual que entendió que la democracia no era solamente un instrumento para la agitación, sino que debía ser un compromiso para hoy y para siempre, porque una sociedad masiva, contradictoria, desigual como la nuestra solo puede lograr que su diversidad política se exprese, se recree, conviva y compita precisamente en un régimen de carácter democrático. La democracia es un sistema de gobierno que existe por y para que la diversidad, que está en la sociedad y que se considera su riqueza, pueda convivir mientras que en todos los otros regímenes –autoritarios, teocráticos y totalitarios– se parte de que hay un solo interés legítimo, una sola ideología legítima, un solo representante legítimo, una sola voz autorizada y, por ello, el resto de las voces tienen que ser perseguidas, marginadas, y, en el peor de los casos, aniquiladas.

Lo que estamos viendo hoy desde el gobierno es un desprecio por las instituciones y las normas democráticas. En México hemos comprendido todos, o casi todos, que la democracia significa elecciones y que la única fórmula legítima de llegar al poder político es a través de ellas. Ese es un consenso relativamente reciente que yo valoro mucho. Pero la democracia no es solo elecciones. Es también un poder regulado, es decir, un poder limitado por la Constitución y las leyes, y es también un poder fragmentado, no concentrado, porque está vigilado por otros poderes constitucionales y por poderes de la sociedad como la prensa, las organizaciones civiles, la academia. Es un sistema donde el ciudadano puede acudir a la justicia para protegerse de los abusos de la autoridad. Esta segunda dimensión es la que no se valora desde el gobierno.

Me parece que el gobierno actual es de izquierda, pero de un tipo de izquierda que absorbe lo peor de la tradición estalinista y lo peor de la tradición del nacionalismo revolucionario. López Obrador es un caudillo que parece anterior a 1929, previo a la existencia misma del partido hegemónico, una suerte de error genético de los sucesivos partidos de la Revolución mexicana. Encabeza una amplia coalición populista donde se encuentran la extrema derecha, la extrema izquierda y buena parte del PRI que fue mudando de lugar. Como él mismo. Este régimen me hace suponer que fallamos a la hora de transmitir esa doble naturaleza de la democracia: un método de elección pero también un método de control del gobernante. ¿Nos equivocamos o estamos ante un malhadado destino providencial?

Como tú lo dices, fallamos en la pedagogía. He sostenido que México vivió una auténtica transición democrática porque pasamos de un régimen de un partido casi único a un régimen plural de partidos, de elecciones sin competencia a elecciones altamente competidas, de un mundo de la representación monocolor a un mundo de la representación plural. Eso significó pesos y contrapesos en el entramado estatal que ampliaron las libertades: el presidente tenía que coexistir con gobernadores de diferentes partidos, los gobernadores con presidentes municipales de distintos partidos. Es decir, como país fuimos capaces de desmontar un sistema autoritario y construir una germinal democracia. Y, sin embargo, no hubo una pedagogía suficiente para comunicar que eso era algo venturoso y digno de protección. Creo que esa pedagogía fue débil por varias razones.

En primer lugar porque desde los gobiernos del PRI no se podía aceptar que México vivió una transición democrática, ya que en el discurso oficial México había sido siempre una democracia que según ellos solo se perfeccionaba. El problema es que también, desde cierta oposición, cada reforma electoral que se hacía y significaba un paso adelante tampoco se reconocía porque se pensaba: “Si reconocemos esto, estamos legitimando a los gobiernos del PRI”, y entonces no se valoraron lo suficiente las reformas entre 1977 y 1996.

Si uno viaja a España, por ejemplo, y habla con cualquier persona –un vendedor de periódicos, un taxista, un profesor universitario o un político–, todos hablan de que hubo una transición. Por supuesto que la comprensión de ese proceso es muy distinta para cada uno, pero todos coinciden en que hay un antes y un después de la dictadura de Franco y en que se logró construir una democracia. En México eso no pasa. Hay muchas voces que dicen que México no transitó a la democracia, que todo fue gatopardismo, que sí vivimos un avance y luego dimos la vuelta en U, es decir, no fuimos capaces de comunicar eso. A su vez hubo muchas realidades que también impidieron que se valorara el tránsito democratizador. Los fenómenos de corrupción y de impunidad, la espiral de violencia que se desató en el país, la falta de un crecimiento económico que permitiera que los jóvenes que se incorporaban en el mercado laboral tuvieran un futuro medianamente venturoso. Todo eso hizo que viviéramos en un ambiente muy recargado de agravios, de carencias no atendidas, de expectativas frustradas que hicieron que no valoráramos el proceso de cambio democrático.

Quizá nuestro tránsito democrático se hizo de espaldas a la cuestión social y por ello es que, para lograr el triunfo, el nuevo gobierno se montó en el desencanto y en lo poco que significa para millones la democracia, lo cual es algo muy preocupante. La paradoja de México es que, entre 1932 y 1982, la economía creció sistemáticamente, pero sus frutos no se repartieron de manera equilibrada. Aun así, ese crecimiento permitió que los hijos vivieran mejor que los padres. Considero que eso fue lo que aceitó una especie de consenso pasivo con el autoritarismo. Para nuestra desgracia, el tránsito democrático se dio al mismo tiempo que una economía estancada, donde crecían la informalidad, la violencia y la corrupción, y esto hizo que millones de personas no apreciaran lo construido en esos años.

Encuentro muy fecunda tu idea sobre la asociación entre un régimen autoritario con el crecimiento económico, un consenso que asocia a la democracia con la injusticia y la delincuencia. Y me parece que esa noción en torno a que la democracia valió poco o nada es la que emana de la actual presidencia de México. De ahí proviene su negativa a darle crédito alguno al proceso democrático que le permitió llegar al poder en 2018. El presidente ha dicho en varias ocasiones: “Nos dejaron pasar”, es decir, su victoria no fue el desenlace natural propio de un sistema democrático, sino el resultado del agotamiento o la resignación de quienes con mala fe y peores argucias armaron el supuesto fraude de 2006 para impedir la llegada de esta fuerza que se considera purificadora y regeneradora y que exige obediencia ciega. Sumada al creciente despotismo, tenemos la desaparición, en términos prácticos, de los partidos que participaron en la transición. Estamos ante un escenario, en mi opinión, preocupante donde tenemos un poder crecientemente despótico y un sistema de partidos que fue devorado. ¿Qué tipo de democracia nos espera a mediano plazo? O ¿qué tipo de oposición democrática se puede construir con un sistema de partidos prácticamente aniquilado?

Yo no sería tan radical como tú. Los tres partidos que fueron motor y usufructuarios de la transición –PRI, PAN y PRD– están en muy malas condiciones, sobre todo el PRD, pero no creo que estén aniquilados. Muchas de las expectativas generadas por el nuevo gobierno no se están cumpliendo. Según las encuestas, a las que siempre hay que tomar con cuidado, ha aumentado la insatisfacción, aunque de manera lenta, hacia la actual administración. Vienen nuevas elecciones y vamos a ver cómo se traducen los humores públicos en votos. Lo más probable es que Morena, el pt y el Verde vayan juntos; el nuevo partido pes tiene que ir por mandato de ley solo; Movimiento Ciudadano ha dicho que también irá en solitario; y no sabemos si PRI, PAN y PRD van a construir coaliciones. A eso hay que sumarle los candidatos independientes y los partidos que no obtuvieron el registro en el INE y que por vía del Tribunal lo lograron.

¿Qué es lo que me preocupa de ese escenario? La posible fragmentación porque esto a quien beneficia es a la mayoría, ya que los quince gobernadores, todos los presidentes municipales, trescientos diputados federales y todos los diputados locales uninominales se eligen a través del principio de mayoría simple, que puede ser absoluta o relativa. Esa dispersión sí puede impactar en la representación. Mi confianza está en que esta es una sociedad modernizada que no cabe ni quiere caber bajo el manto de una sola organización partidista, de una ideología y menos de una sola voz. Ahí es donde está la reserva última para hacer frente a estos intentos de hiperpresidencialismo, que además quiere borrar del escenario a todas aquellas voces, organizaciones civiles e instituciones públicas que no estén alineadas con su visión. Pero veremos qué sucede en 2021, un año crucial para el futuro de la democracia mexicana.

Tenemos la incógnita de si los partidos van a recuperar fuerzas, de si volverán a ser competitivos. López Obrador ganó con el 53% de los votos.

Me gustaría hacer un pequeño recordatorio, es cierto que el presidente ganó con el 53% de los votos, pero a veces no recordamos que 47% de los electores votaron por otras opciones. Para la Cámara de Diputados Morena obtuvo el 37.5% de los votos, la coalición de Morena, pes y pt obtuvo menos del 44% de los votos. Es decir, la mayoría de los mexicanos votamos por opciones distintas a la que hoy tiene la mayoría en la Cámara de Diputados. Vale la pena no olvidarse de eso porque, si bien 2018 fue un momento estelar para Morena y AMLO, la mayoría de los mexicanos votaron por otras opciones para el Senado, la Cámara de Diputados y muchos otros cargos. Habría que ver cómo esa minoría de votos se convirtió en mayoría de escaños violando una norma de carácter constitucional que dice que entre votos y escaños no puede haber una diferencia mayor del 8%. ¿Cómo logró Morena con el 37.5% tener mayoría el primer día que se instaló en la Cámara de Diputados? Lo hizo escondiendo candidatos propios en el pt y el pes, de tal suerte que cuando se hizo el reparto plurinominal esos que eran de Morena no contaron y por eso tienen esa sobrerrepresentación.

El presidente ha sido rotundo en su deseo de extinguir presupuestal y moralmente a los organismos autónomos, ahí donde la sociedad civil y la sociedad política se encuentran. Algunos de estos organismos han sido liquidados, otros están severamente limitados por el presupuesto y han sido desprestigiados moralmente por el poder ejecutivo. ¿Dónde queda la alguna vez famosa sociedad civil y qué formas encuentras tú de oposición democrática civil no partidaria? Hay un par de actores políticos sobre cuya eficacia en estos días y en el futuro inmediato te preguntaría: los gobernadores ajenos a Morena o que no son afectos al presidente de la república, y las organizaciones feministas.

Si algo sucedió a lo largo del proceso de cambio democratizador fue la emergencia de un gran número de organizaciones civiles con agendas muy distintas, pero que impactaban en el debate público, es decir, organizaciones feministas, de defensa de los recursos naturales, de defensa de los derechos humanos, organizaciones LGBT. En ellas palpitaba la diversidad mexicana. El problema es que desde el gobierno se piensa que las relaciones entre el Estado y la sociedad civil son de suma cero, que lo que gana el Estado lo pierde la sociedad civil, lo que gana la sociedad civil lo pierde el Estado, y ese es un error craso de concepción porque es exactamente al revés. En los regímenes democráticos las instituciones estatales son más fuertes si la sociedad civil es fuerte; y la sociedad civil es fuerte si el Estado democrático es un Estado constitucional de derecho que garantiza que la sociedad civil pueda expresarse e impactar en el debate público. Entonces, dado que parece que una sola opinión es la que pesa en el país, ese archipiélago de organizaciones civiles no es bien visto desde el gobierno. Pero, a pesar de que en efecto se ha suspendido el financiamiento estatal hacia ellas y de que son mal vistas por la actual administración, muchas organizaciones civiles están ahí y es muy difícil que desaparezcan, además de que eso sería una tragedia.

En relación a los órganos autónomos del Estado también hay una incomprensión del papel que juegan. Muchos de ellos surgieron por necesidad porque había tareas específicas que cumplir que no podían realizar ni el ejecutivo ni el legislativo ni el judicial. Por ejemplo, las comisiones de derechos humanos, tanto a nivel nacional como local, se crearon porque había una violación sistemática de derechos humanos por parte de muchas instituciones gubernamentales de todos los niveles y era necesario un organismo que fungiera como acompañante y defensor de las víctimas. Algo similar sucedió con las elecciones. Los institutos electorales son autónomos por nuestro pasado, porque la Comisión Federal Electoral adscrita a la Secretaría de Gobernación no era confiable y no ofrecía garantías de imparcialidad. Lo mismo sucedió con los institutos de acceso de información pública. Los ciudadanos tienen el derecho a solicitar información pública, pero si una dependencia la niega pueden acudir a los institutos locales o nacional de acceso a la información pública para que se les auxilie. Por supuesto que los organismos autónomos hacen más compleja la estructura del Estado, pero los Estados modernos son más complejos por necesidad.

En el caso de los gobernadores, hoy las gubernaturas están ocupadas por personajes de diferentes partidos políticos. El problema de muchas gubernaturas es que son muy débiles en términos financieros y, tal como está diseñado el esquema fiscal mexicano, muy dependientes del gobierno central. Tenemos gobernadores que han estado reaccionando, no les ha gustado que les impongan a los llamados superdelegados, que les corten el presupuesto o que, desde el centro, les impongan políticas. Por eso no es raro que haya una tensión entre un número importante de gobernadores y el presidente.

Y, sobre los colectivos feministas, veo una insensibilidad mayúscula por parte del gobierno. Si hay un reclamo expansivo hoy es el de las organizaciones feministas que ponen el acento sobre todo en la violencia contra ellas, que adquiere muy diferentes modalidades, y ni siquiera en el discurso parece que el gobierno actual se quiera hacer cargo. Habría que desplegar muchísimas políticas para atajar ese problema que hace tensa, injusta y violenta la vida en común.

Otros sectores que también son señalados desde el ejecutivo son la prensa y la academia. En ambos espacios han ocurrido acciones preocupantes y el presidente se ha expresado de manera negativa sobre ellos. La academia y la prensa nos ayudan a mantener viva esa diversidad política de la que hablaba al principio.

Los llamados regímenes populistas están por todos lados. Se dice que por primera vez en mucho tiempo, así como los europeos nos exportaron el fascismo, América Latina ha exportado el populismo no solo a Europa sino a Estados Unidos. ¿Cómo caracterizas al gobierno de López Obrador en este contexto internacional de una profunda debilidad de la democracia?

En todo el mundo hay movimientos que una vez que triunfan empiezan a desmontar paulatinamente muchos de los mecanismos que hacen posible la democracia. El futuro de esas sociedades dependerá de qué tan fuertes sean las instituciones y las prácticas democráticas. A pesar de que Trump es alguien que desprecia el entramado republicano de Estados Unidos, cuando ya no esté en el poder es muy probable que se recuperen muchas de las prácticas de la política democrática estadounidense. Pero ha habido muchas experiencias donde las instituciones son más débiles. Tal es el caso venezolano, donde primero Chávez y luego Maduro llegaron por una vía democrática y poco a poco empezaron a desmontar lo construido a un punto en que es posible preguntarse si el gobierno de ese país puede caracterizarse como un régimen democrático. No sabemos el desenlace, pero sí preocupa este fortalecimiento de los movimientos populistas que creen que pueden prescindir de todo el entramado de mediaciones e instituciones a fin de establecer una relación supuestamente directa entre quien gobierna y los representados. Hay mucha literatura sobre lo que está pasando en Hungría, en Polonia, en Turquía, en Filipinas, en Estados Unidos, en Brasil, en nuestro país. Los intentos de homogeneizar bajo un solo mando a sociedades complejas y diversificadas dependerán de qué tan fuertes son las instituciones republicanas, el pluralismo y sus organizaciones.

En un artículo publicado en septiembre, Jorge G. Castañeda hablaba del desprecio que, durante el gobierno de Fox, se desarrolló hacia el “círculo rojo”, es decir, hacia los intelectuales y todas aquellas personas que leen y opinan, que son aparentemente ajenas al “círculo verde”, que es el “México profundo” donde la discusión política y la opinión editorial, lo mismo que las iniciativas democráticas de origen académico, son ignoradas al no corresponder, en apariencia, al estado de ánimo de la población y a sus intereses inmediatos. ¿Qué tanto la opinión intelectual –y me refiero no solo a los nombres conocidos e ilustres de la intelectualidad mexicana, sino al amplio mundo de la academia en todos sus niveles y a quienes leen periódicos y revistas o se desviven con las redes sociales– puede ser más influyente que el desprecio que emana en contra suya desde el gobierno?

Yo lo plantearía de la siguiente manera: ¿qué tipo de espacio público vamos a tener? Un país con las dimensiones y los problemas de México necesita un espacio público armado de deliberación, y la deliberación supone argumentación, ideas, evidencias y hechos para que quienes habitamos este país tengamos una idea medianamente ilustrada de los problemas y de sus eventuales soluciones. Sin embargo, esa necesidad de un espacio público –yo lo llamaría ilustrado– tampoco es valorada desde el gobierno. Cada vez que una persona, un medio, una organización civil, un partido político, alguien expresa una opinión contraria a la del presidente, su forma de reaccionar es llamándolos fifís, conservadores o mafia del poder. El presidente es muy bueno para endilgarles epítetos a todas esas voces, pero incapaz de responder a un argumento, a una idea, a una evidencia. De esa manera, nuestro espacio público se está angostando y se está haciendo más rígido y más polarizado. Eso no le conviene al país. Lo que se necesita es que las múltiples voces puedan expresarse y seamos capaces de dialogar con los instrumentos de la razón y no con la descalificación ad hominem. No quiero decir que en el pasado el circuito de deliberación pública en México fuera una maravilla, pero por lo menos, desde los diferentes ángulos del espectro político, se trataba de responder con argumentos y de desmontar los dichos de los adversarios con alguna evidencia. Hoy no. Hoy basta endilgarles un calificativo para acabar con la discusión. El problema es que mucha gente se alinea a esas fórmulas, con las cuales acabamos perdiendo todos. La discusión de las ideas es fundamental, si no la vida en sociedad se convierte en una retahíla de monólogos sin puentes de comunicación que acaba por oscurecer los problemas que tenemos enfrente. ~