Marx nunca se fue

Una conversaciรณn sobre la vigencia de las ideas del autor de El capital, con Fรฉlix Ovejero, Mercedes Cabrera, Joaquรญn Estefanรญa y Aurora Nacarino-Brabo.
Aร‘ADIR A FAVORITOS
ClosePlease loginn

Karl Marx produjo un anรกlisis del capitalismo que todavรญa resulta iluminador, una concepciรณn de la historia, combinรณ de forma pionera la filosofรญa y la ciencia social, aportรณ herramientas interpretativas y la base de una mitologรญa. Letras Libres reuniรณ al filรณsofo Fรฉlix Ovejero, a la historiadora y politรณloga Mercedes Cabrera, al periodista Joaquรญn Estefanรญa y a la periodista y politรณloga Aurora Nacarino-Brabo para analizar la vigencia de sus ideas.

Fรฉlix Ovejero: He visto muchos rebrotes de Marx. Estรก el del Manifiesto comunista, el partidario de la globalizaciรณn, de la Ilustraciรณn, crรญtico de la religiรณn, del nacionalismo, confiado en la ciencia. En cambio, si miras a nuestra izquierda, en cada una de esas cuatro coplas, ves el multiculturalismo, la patria, las reservas ante la globalizaciรณn, suspicacias ante la cienciaโ€ฆ Asรญ que ojalรก volviera, no tanto en tesis concretas como en las disposiciones ilustradas, un cierto optimismo a lo Pinker. Pero muchos de los que se reclaman como sus herederos son muy poco marxistas.

 

Mercedes Cabrera: Hace unos dรญas aparecรญa un texto de Rupert Younger y Frank Partnoy en el Financial Times, una especie de actualizaciรณn del Manifiesto comunista. Era curioso, porque salรญa en un medio como ese y lo escribรญan dos personajes del mundo que supuestamente Marx criticaba. No es un retorno de los habituales. Ya no es la clase obrera, se habla de los have y los have-nots. Son otro tipo de sujetos pero manifiestan la vigencia de una idea un tanto imprecisa. Lo que desde luego ya no se pone en cuestiรณn es la propiedad privada y sus virtudes.

Joaquรญn Estefanรญa: No hay una vuelta de Marx sino una efemรฉride. Hubo una vuelta en 2008. Entonces hay un regreso de Marx, de Keynes y escuelas distintas de los neoclรกsicos. Lo que ocurre es que Althusser tenรญa razรณnโ€ฆ

 

Mercedes Cabrera: ยกNo, por favor!

 

Joaquรญn Estefanรญa: En una cosa. En que habรญa dos Marx: el filรณsofo y el economista. Lo que decรญan Younger y Partnoy es que estaba vigente el Manifiesto, y por tanto estaba vigente el Marx joven. No hacรญan ninguna alusiรณn al Marx duro. Parecรญa que el Manifiesto acierta y El capital no. Pero las consecuencias de la crisis conectan muy bien con El capital. Esta obra pronostica un empobrecimiento generalizado. Habla de un crecimiento de la plusvalรญa relativa, del aumento de la jornada de trabajo, de que se van a dificultar las condiciones de vida de la gente. Creo que eso es coyuntural. Si lo vemos desde una perspectiva mรกs amplia, no es asรญ.

 

Fรฉlix Ovejero: Una cosa es que las predicciones coincidan en un momento con la realidad y otra que el mecanismo causal que conjeturas se corresponda con ella. El Marx de El capital vuelve a Hegel. El primer volumen combina la lรณgica con la historia. Eso lo hace ilegible. Luego estรกn los marxistas analรญticos, que decidieron tasar a Marx con la ciencia social. Lo hace con gracia John Roemer, que reformula con moderna teorรญa econรณmica y teorรญa de juegos la teorรญa de la explotaciรณn, abandonando toda teorรญa del valor. Seguramente el mรกs interesante es Erik Olin Wright, que ha hecho una teorรญa de las clases sociales en obras como Construyendo utopรญas reales. Y para mรญ el gran filรณsofo polรญtico era Gerald Cohen. Pero esa era pura filosofรญa polรญtica, que Marx abandona.

 

Mercedes Cabrera: Una de las cosas mรกs notables de esta vuelta de Marx son las dos biografรญas que han salido: la de Jonathan Sperber, que publicรณ Galaxia Gutenberg, y la de Stedman Jones, que estoy leyendo. Utilizan todo el material que se habรญa escondido porque los socialdemรณcratas no querรญan que se viera: los lรญderes del partido socialdemรณcrata alemรกn decidieron que habรญa mucha de la correspondencia de Marx que no se puede hacer pรบblica, porque rompรญa la imagen. Son estudios biogrรกficos espectaculares que ponen a Marx en su รฉpoca, con sus interlocutores. Pero al mismo tiempo los dos lo hacen porque entienden que Marx sigue vigente. Para mรญ no se ha ido nunca. Entro en la librerรญa de la universidad y no se ha ido nunca. Hay ideas que persisten: que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases, o la idea de la desigualdad.

Joaquรญn Estefanรญa: Pero un dรญa se interrumpiรณ la ediciรณn de las obras completas de Marx y Engels y nunca se ha retomado.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hay algo muy importante: la gran recesiรณn de la dรฉcada pasada. Fue un aumento de las contradicciones que habรญa seรฑalado Marx. Una clase dominante que incluso en lo mรกs crudo de la crisis seguรญa teniendo beneficios, siendo cada vez mรกs rica, y una pauperizaciรณn de una gran masa de trabajadores. ยฟEso es suficiente como contradicciรณn? Quizรก lo mรกs parecido que podemos permitirnos hoy en dรญa es una revoluciรณn como el 15-m. Pero sรญ hay una incomodidad, un malestar. Hay que revisar los sujetos de las contradicciones. Cuando Marx apunta una contradicciรณn entre el proletariado y una burguesรญa capitalista es fรกcil ver esa divergencia de intereses y crear una conciencia de clase. Pero las contradicciones del mundo actual son mucho mรกs complejas. En Espaรฑa, por ejemplo, hay un conflicto entre los intereses de los jรณvenes y los intereses de los pensionistas. El vรญnculo de esa relaciรณn no es de la misma naturaleza que el que habรญa entre el proletariado y el capitalista.

 

Mercedes Cabrera: Cuando Marx escribe estรก buscando el sujeto, pero el horizonte estรก poco claro. La burguesรญa es incipiente. La vida polรญtica estรก en un momento de transformaciรณn radical. Pasa de ser una polรญtica de notables a una polรญtica de masas. Hay una cierta similitud con la situaciรณn actual en ese sentido. Ahora la identificaciรณn de los sujetos no estรก clara y estรก en cuestiรณn la manera de hacer polรญtica. Hay una cierta similitud en el momento histรณrico. La vigencia de Marx es la necesidad que tuvo รฉl de encontrar los sujetos, las clases en conflicto y de pronosticar hacia dรณnde podรญa ir aquello.

 

Joaquรญn Estefanรญa: El Marx joven estรก vigente. En el Marx maduro es donde estรก la discusiรณn. Cambia de uno a otro cuando empieza a leer a Engels, y sobre todo cuando Engels publica La situaciรณn de la clase obrera en Inglaterra. A partir de ahรญ Marx empieza a mencionar el concepto de proletariado, de clase obrera. En ese sentido la liaison entre los dos es perfecta. La parte mรกs dura y discutible de Marx y del marxismo es si es inevitable que el capitalismo deje de funcionar. El momento en que entran en resonancia Engels y รฉl es el momento importante en la vida de Marx.

 

Fรฉlix Ovejero: Sobre todo para pagarle el alquiler.

 

Aurora Nacarino-Brabo: ยฟEl desarrollo tecnolรณgico es la apoteosis del capitalismo o nos acercarรก al socialismo? ยฟNos harรก no estar alienados en un trabajo que no hemos elegido y que tenemos que realizar repetitivamente toda la vida? Supongo que la clave estรก en dรณnde estรก la propiedad de los medios de producciรณn, la propiedad de los robots. Y supongo que eso nos llevarรญa a preguntarnos si los robots cotizarรกn a la seguridad social, si pagarรกn impuestos.

 

Fรฉlix Ovejero: Lo que me interesa es cรณmo sedimenta una horma hegeliana โ€“la realizaciรณn de la razรณn en la historia, por decirlo rรกpidoโ€“ en una teorรญa social. El capitalismo tiene tres o cuatro leyes endรณgenas, dirรญamos ahora: la contradicciรณn entre las fuerzas productivas y las relaciones de producciรณn, la caรญda tendencial de la tasa de ganancia, el proceso por el que la fuerza de trabajo adquiere conciencia, y que por otra parte desata necesidades que es incapaz de satisfacer. Hay una hipรณtesis de fondo que es bรกsica y desordena el sistema. Piensa que la transiciรณn se producirรก como pasรณ con el feudalismo y piensa en la sociedad de la abundancia. Cree que cualquier necesidad va a ser atendida porque tiene una idea aristotรฉlica: un proceso de autorrealizaciรณn. No es solo que los ricos puedan satisfacer cualquier deseo, sino que cualquier demanda puede ser satisfecha. En teorรญa de la justicia serรญa que se ha superado el test de la envidia. En una sociedad de infinitos recursos nadie envidia lo que tienen los demรกs, porque ya lo tienes. Algo comparable a lo que ocurriรณ cuando el capitalismo rompiรณ las relaciones de producciรณn. Un ejemplo: lo que ocurre con la propiedad intelectual. Las relaciones de producciรณn se han roto porque las fuerzas productivas han desarrollado unas tecnologรญas donde la mitad de las cosas no tienen sentido. El guion se piensa sobre ese horizonte. Y eso hace que no se preocupe por un problema del socialismo que serรก el de los incentivos (el problema de Lenin), o por el problema de cรณmo coordinar los flujos informativos, que es el de quรฉ sustituye al capitalismo, al mercado. Uno de los debates tiene que ver con los problemas del socialismo contemporรกneo, y ahรญ las nuevas tecnologรญas estรกn dando pie a resultados muy interesantes. El big data es un modo de coordinar nuevas posibilidades. Pero lo que me fascina de Marx es que tiene un esquema hegeliano, hace ciencia social en serio, ve mecanismos endรณgenos y le queda el retintรญn de la juventud de poder meter la horma hegeliana de viejo.

 

Joaquรญn Estefanรญa: Volvemos a lo de la inevitabilidad de que el capitalismo siga. Una de las partes mรกs rotas de Marx y del marxismo es la teorรญa del valor, segรบn la cual todo el valor de una cosa es el trabajo incorporado. Muchas mercancรญas ya no tienen ningรบn valor, aunque tengan mucho trabajo. Por ejemplo, la propiedad intelectual y tantas cosas que en este momento no tienen ningรบn precio. A esto, mientras no encontremos otro tรฉrmino, se le llama poscapitalismo. Pero nos hemos olvidado ya de todos aquellos pรกrrafos sobre una sociedad socialista, a la cual le sigue una dictadura del proletariado y finalmente una sociedad sin clases. Todo eso ya no lo cuenta nadie.

 

Mercedes Cabrera: El Manifiesto comunista se escribe en la resaca de una crisis financiera. Y luego, donde mรกs falla Marx, segรบn los libros de Sperber y de Stedman Jones, no es tanto en la teorรญa del valor como en la cosa polรญtica. Tiene textos muy concretos y buenos, como La lucha de clases en Francia o El dieciocho Brumario de Luis Bonaparte. Pero estรก desconcertado porque estรก viviendo la irrupciรณn de la democracia. Eso rompe las reglas del juego. ยฟCรณmo se debe organizar la clase obrera?

 

Fรฉlix Ovejero: El programa de la Liga de los Comunistas cuando se escribe el Manifiesto se ha conseguido: el sufragio, que los parlamentarios cobren, sector pรบblico. Todo eso se ha conseguido. No se estรก planteando nada mรกs. Ingenierรญa polรญtica hay la justa.

 

Mercedes Cabrera: Paradรณjicamente habrรญa una vuelta a Marx en el momento en que aquellas fuerzas polรญticas que se supone que son sus herederas no se sabe dรณnde estรกn.

 

Aurora Nacarino-Brabo: ยฟA quiรฉn representan los partidos obreros y a quiรฉn deberรญan representar bajo una lectura marxista? Marx no condena a la hoguera a la burguesรญa. Dice que es un motor de cambio, revolucionario, que ha permitido mejorar. Pero que en un momento prospera y ya no puede ser revolucionaria. ยฟQuiรฉn puede serlo? El proletariado, que es quien padece la injusticia del sistema capitalista.

 

Fรฉlix Ovejero: Aunque el proletariado encarna una รฉtica universal, no es un punto de clase.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hay unos trabajadores que se han vuelto conservadores. Y hay otros que son los que han perdido, los que padecen la temporalidad, el desempleo. Pero no hay partidos que defiendan estos intereses.

 

Fรฉlix Ovejero: El mercado polรญtico lo ha roto todo. Eso te lleva a elegir entre la clase obrera o segmentos mรกs amplios. Y el votante estรก pendiente del horizonte temporal mรกs inmediato. Se empiezan a emborronar perfiles de programa, tienes que capturar intereses mรกs generales.

 

Joaquรญn Estefanรญa: Yo creo que la clase obrera, si podemos llamarla asรญ todavรญa, es profundamente conservadora porque estamos en un momento de marcha atrรกs. Lo que pretende es mantener lo que tiene: conservar el Estado de bienestar, conservar las libertades civiles, las libertades polรญticas y las libertades sociales.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Pero ยฟno crees que el 15-m buscaba mejorar?

 

Joaquรญn Estefanรญa: Pero el 15-m no representaba al proletariado, sino al lumpenproletariado, a la precariedad. Ahรญ de nuevo, volvemos al principio. ยฟCรณmo identificas el concepto? El precariado es una clase que no tiene conciencia todavรญa.

 

Fรฉlix Ovejero: Pero la conciencia de clase es una atribuciรณn, entre otras cosas porque los individuos no tienen un sistema neuronal compartido. Y luego hay otra parte, los excluidos. Los excluidos para la burguesรญa son un problema porque no se les extrae riqueza o consumo. Hay un tipo que es el excluido que consume bienes y recursos del planeta y que contamina y no es potencial revolucionario en ningรบn sentido porque no trabaja y estรก fuera de todos los circuitos. Es distinto del precariado, estoy hablando de otra cosa. Eso lo rompe todo. Hablar de โ€œsujeto revolucionarioโ€ me huele a guion de Marcuse. Si tuviera que decir quรฉ queda de Marx serรญa el afรกn de ilustrar con teorรญa social un proyecto emancipador. Es decir: la idea de โ€œvamos a ser racionalistasโ€, รฉl habla de socialismo utรณpico โ€“no de socialismo cientรญfico porque eso es mรกs de Engelsโ€“, cree que son gente con buenos propรณsitos. Pero propone: โ€œVamos a conocer quรฉ es lo que pasa, vamos a marcar objetivos, con esa ingenierรญa estatal vamos a tratar de modificar, siguiendo una visiรณn ilustrada y racionalista, con teorรญa รฉtica de trasfondoโ€, que podrรญamos pensar que es el ideario socialista. Pero es un afรกn racionalista que no confรญa en el curso idรญlico de la historia. El pasar del mensaje de la igualdad a la identidad ha sido una derrota de la izquierda. Todo el mundo se identifica con algo. Cualquiera se reconoce en ese discurso emocional. La izquierda hoy es profundamente reaccionaria. Estรก mal intelectualmente y se apunta a cualquier cosa porque piensa a la contra.

 

Mercedes Cabrera: La idea bรกsica es que vivimos en una sociedad profundamente injusta, desigual y que hay que hacer la revoluciรณn. Es el punto de coincidencia mรกs claro con la vigencia actual de Marx. Pero es una coincidencia sin sujetos, ยฟla revoluciรณn quรฉ quiere decir? Es decir, lo que pretendemos es que esto acabe pero para hacer ยฟquรฉ?

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hay planteamientos marxistas que van a seguir teniendo validez, quizรก mรกs que marxistas habrรญa que decir hegelianos. Siempre van a existir contradicciones y diversidad de intereses entre distintos grupos sociales. Y vamos a ver planteamientos en los que se establece una tesis, una antรญtesis y una sรญntesis, y un consenso posible. Es lo que va a permitirnos avanzar socialmente. Volviendo a las polรญticas de la identidad, รบltimamente se han puesto de moda a partir de las tesis de Mark Lilla, que es un demรณcrata liberal. Pero el primero del que yo tengo conciencia que denunciรณ la deriva de la izquierda hacia las polรญticas de identidad ya, al menos, en 1996, fue Eric Hobsbawm, que era precisamente un autor marxista.

 

Fรฉlix Ovejero: Y quien lo articula, no viniendo del marxismo, es Brian Barry en un libro extraordinario, Culture and equality. Nos estรก pasando con el feminismo. No nos hemos preocupado de buscar unos fundamentos sรณlidos a esto, los multiculturalismos han ido haciendo su camino y un dรญa descubres que acadรฉmicamente se han colocado un montรณn de personas que sostienen tonterรญas. Comparto todos los teoremas de los proyectos feministas, pero ni un axioma de lo que los estรก fundamentando.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Yo eso lo veo en el feminismo y en cualquier otro tema. Primero, tenemos un debate sobre feminismo porque, siendo marxistas, se han creado las condiciones materiales para ese debate, seguramente necesario. Segundo, tรบ puedes defender dos tipos de planteamientos, volviendo a los principios de tesis y antรญtesis, donde lo รบnico posible es un consenso en el que no es lo uno ni lo otro, donde vamos a avanzar hacia polรญticas encaminadas a la igualdad.

 

Fรฉlix Ovejero: Para mรญ es un problema de las estrategias de razonamiento que lo han pervertido todo. Se razona de un modo tan extraรฑo, que no aclara los conceptos, como ha ocurrido con la sexualidad. Dicen: todo es convenciรณn; y, no, hay biologรญa. La biologรญa no es determinaciรณn, ni siquiera sanciรณn. Tenemos una disposiciรณn programada para comer carne grasa porque cuando estรกbamos allรญ en la selva era mรกs rentable.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Pero eso no significa que no sepamos que tenemos que comer verdura.

 

Fรฉlix Ovejero: Claro. La capacidad del lenguaje y de teorizar me lleva a abstraer eso y valorarlo y medirlo. Pero es que llega un punto en el que parece que haya que renunciar a los hechos.

 

Mercedes Cabrera: No a los hechos, sino a tu capacidad de tener opiniรณn sobre algo de lo que no eres miembro. Te dicen: โ€œSi tรบ no eres mujer, no puedes opinar sobre feminismo; si tรบ no estuviste en Alemania en los aรฑos treinta, no puedes decir nada del nazismo.โ€

 

Fรฉlix Ovejero: โ€œTengo un punto de vista epistemolรณgi- camente privilegiado y que, por definiciรณn, para ti no es accesibleโ€: estamos en ese momento.

 

Joaquรญn Estefanรญa: El Manifiesto parece ahora mucho mรกs riguroso que en el aรฑo 1848, pero es una descripciรณn del desarrollo del capitalismo, no un programa de acciรณn. La otra paradoja es que Marx quiso trabajar dieciocho o veinte aรฑos en El capital para demostrar matemรกticamente la estructura del sistema capitalista y eso no ha funcionado. Y, sin embargo, paradรณjicamente, algunas de las consecuencias que seรฑalรณ se estรกn produciendo hoy por motivos distintos de los que รฉl estudiรณ. Es un anรกlisis coyuntural, porque eso es verdad hoy pero probablemente no era verdad hace una dรฉcada, cuando se estaba produciendo una suerte de progreso lineal, y lo que ha sucedido en los รบltimos aรฑos quiebra eso.

 

Fรฉlix Ovejero: Luego al personaje habrรก que tasarlo completamente algรบn dรญa. La mitad de su obra es la obra de un encabronado, escribe contra Proudhon, contra Roux, contra todo el mundo. Salvo a los poetas, que les perdona todo, como a Heine. Y luego hay que ver la cuestiรณn del nacionalismo: tiene una parte patriรณtica.

 

Mercedes Cabrera: Son los problemas del momento, los estรก viviendo. Alemania no existe hasta 1871. Es un antiprusiano.

ยฟHasta quรฉ punto pensamos que Marx estรก por encima de Proudhon, que yo creo que sรญ, porque Engels y algunos otros decidieron que eso se iba a convertir en la ideologรญa de unos partidos que arrasaron? El marxismo, y con ello me refiero a lo que hace Engels con Marx, la conversiรณn de su obra en doctrina, se produce al mismo tiempo que los partidos socialistas o socialdemรณcratas se transforman en partidos de masas. El marxismo que conocen mis alumnos al llegar a la universidad es el marxismo vulgarizado, la ideologรญa de unos partidos socialistas que son los que construyen el mito. A mis alumnos en la facultad, Marx les suena. Si dices David Ricardo, Mill, o cualquiera que se te ocurraโ€ฆ

 

Joaquรญn Estefanรญa: Es muy interesante. John Stuart Mill estรก al mismo tiempo que Marx, con los mismos procedimientos, o David Ricardo, y sin embargo llegan a dos posiciones completamente antagรณnicas y nadie recuerda quiรฉn era alguien tan importante como รฉl. Esa relaciรณn se da dialรฉcticamente y se da en el seno de la Primera Internacional, donde estรกn todos. Comunistas, socialistas tibios, socialistas menos tibios, nacionalistasโ€ฆ

 

Mercedes Cabrera: El nacionalismo liberal estรก en la Primera Internacional. Es el mundo de Marx.

 

Joaquรญn Estefanรญa: En el entierro de Marx, Engels lee un discurso y dice: โ€œMarx fue fundamentalmente un revolucionarioโ€, y luego hace el paralelismo con Darwin.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Hablamos de Marx precisamente porque era un revolucionario, si fuera un filรณsofo al estilo de Kant se nos habrรญa olvidado, no habrรญa tenido el impacto histรณrico que tuvo. Fue un filรณsofo que tuvo una vocaciรณn no solo de interpretar el mundo sino de transformarlo. Y eso es lo que lo diferencia de todos los demรกs filรณsofos. A mรญ me parece mejor filรณsofo que economista.

 

Joaquรญn Estefanรญa: Como economista fue muy poderoso aunque estuviera equivocado.

 

Fรฉlix Ovejero: La filosofรญa no le interesaba. Le interesa como joven hegeliano.

 

Aurora Nacarino-Brabo: En tรฉrminos generales lo que ha trascendido despuรฉs de Marx ha estado muy influido por un conflicto entre marxistas y antimarxistas. Ha habido muy pocos marxistรณlogos con vocaciรณn de estudiar el pensamiento de Marx de forma sistemรกtica. El marxismo de Marx, de Raymond Aron, es el libro de un no marxista mรกs respetuoso con el pensamiento de Marx que he leรญdo. Aron dice: โ€œNunca he sido marxista, pero si tuviera que decir quiรฉn es el pensador que mรกs ha influido en mรญ, indudablemente es Marx, porque llevo treinta aรฑos discutiendo con รฉl.โ€ El suyo es un anรกlisis pulcro, en realidad es la recopilaciรณn de unas clases, descontaminado de las pasiones que mueven tanto a marxistas como a antimarxistas.

 

Fรฉlix Ovejero: Cuando Elster vuelve a Parรญs a ver si el marxismo es ciencia y no verdad de fe, Elster espera que le dirija la tesis Althusser. Pero lo acaba haciendo Aron. Y el mejor libro que se hace, Making sense of Marx, es su tesis doctoral. Elster dice: โ€œVoy a revisar a Marx de arriba abajo y voy a ver cรณmo se tasa con la ciencia social contemporรกnea.โ€ Aron tenรญa un coraje intelectual y una libertad mental impresionantes.

 

Joaquรญn Estefanรญa: El aรฑo pasado hice un viaje a la Rusia de los sรณviets para ver los santos lugares. Han desaparecido las imรกgenes de Marx y Engels. Puedes encontrar de Lenin, de Stalin, en algรบn sitio muy excepcionalmente de Trotski.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Durante la discusiรณn de Lenin con Trotski hay una frase de Trotski en la que le viene a decir que quiere sustituir el proletariado por el partido, el partido por el comitรฉ general, el comitรฉ general por la direcciรณn general y la direcciรณn general por el secretario general, de tal forma que el triunfo del proletariado estarรก unido al final con el triunfo del secretario general.

 

Mercedes Cabrera: Es lo que ganรณ, finalmente.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Efectivamente, es cuando Rusia emprende el camino hacia el despotismo oriental y lo que queda es eso: no queda nada de las tesis del proletariado de Marx, queda la imagen del lรญder Stalin.

 

Joaquรญn Estefanรญa: ยฟSe puede hacer una traslaciรณn directa del marxismo a la experiencia soviรฉtica?

 

Fรฉlix Ovejero: ร‰l tiene dos escritos en particular, de correspondencia, cuando ya es viejo. Se han utilizado tantas cosas que en aquel momento eran como un WhatsApp hoyโ€ฆ Pero eso es fuera de su guion. No hay nada parecido. Lo que sucedรญa en el comitรฉ a las cinco de la maรฑana con todos borrachos se trataba de convertir en doctrina teรณrica.

 

Aurora Nacarino-Brabo: El รบnico momento en que hay una doctrina ortodoxa del marxismo es entre 1930 y 1953, cuando muere Stalin, en Rusia. Marx se presta a muchas interpretaciones. Es claro y ambiguoโ€ฆ La doctrina de Marx era debate, no era una doctrina con unas tablas de la ley y unos mandamientos. Eso lo hace Lenin.

 

Joaquรญn Estefanรญa: Hay mucho de religiรณn. Tiene unos fines รบltimos, tiene unos procedimientos para llegar a esos fines, los procedimientos son mรกs ambiguos, pero los hay, y hay un paraรญso en la tierra.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Sรญ, pero en ningรบn sitio de El capital vas a encontrar nada que te diga que tienes que intervenir el 25% del PIB, como luego establece la doctrina soviรฉtica, por ejemplo.

 

Joaquรญn Estefanรญa: Hay esas aproximaciones genรฉricas, que tampoco solucionan tanto, como la dictadura del proletariado. La versiรณn marxista de Moscรบ es combatida por todas las demรกs familias ideolรณgicas: los espartaquistas, los maoรญstas, los troskos, y es combatida tambiรฉn en la discusiรณn entre chinos y moscovitas. Marx en un momento le dice a Lafargue โ€œyo no soy marxistaโ€.

 

Mercedes Cabrera: Es sugerente el planteamiento de Stedman Jones: una cosa es Marx y otra cosa es el marxismo.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Marx tiene una disculpa y es que cuando รฉl habla, lo รบnico que puede hacer es especular de forma mรกs o menos fundada sobre el futuro. Los que han venido detrรกs ya conocรญan ese futuro. Podรญan contrastar si el capitalismo habรญa conducido a la pauperizaciรณn definitiva de los trabajadores que iba a provocar su colapsoโ€ฆ

 

Fรฉlix Ovejero: Pero para eso, la Revoluciรณn cultural china. Cรณmo vive la intelectualidad europea algo tan brutal y sanguinario desde sus cรกtedras. No es una gente que estรก en una fรกbrica: estรก sancionando moralmente cosas que son brutales.

 

Mercedes Cabrera: No es la vigencia de Marx, es lo que ha pasado con Marx despuรฉs.

 

Fรฉlix Ovejero: Lo que se hizo de Marx… ยฟPor quรฉ el nombre propio de una persona se convierte en un proyecto polรญtico? No es socialismo, es marxismo. No hay ninguna otra tradiciรณn, salvo el leninismo, que venga de esa estela. El nivel de locura de gente madura en paรญses civilizados es asombroso. Que nos pasara a nosotros en la dictadura es hasta cierto punto comprensible. Pero lo de Parรญs era una locura.

 

Joaquรญn Estefanรญa: La discusiรณn en el congreso del PSOE en Suresnes, en 1979, es: yo soy socialista antes que marxista. Todavรญa estamos ahรญ.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Pero creo que esos debates estรกn muy desde el principio del marxismo, porque estaba dentro del programa de Gothaโ€ฆ

 

Mercedes Cabrera: La vigencia de Marx es incuestionable. Estรก ahรญ. Ahora, lo que se ha hecho con lo que รฉl dijo, es decir, la deriva de organizaciรณn polรญtica y de partidos que asumen el legado y luego los que se reclaman marxistas para hacer una revoluciรณn que a saber si Marx hubiera reconocido como propia en 1917 y todo lo que sigue es como si le colocas encima un muerto.

 

Fรฉlix Ovejero: Es que sin la revoluciรณn rusa no existirรญa. Como dice Borges, los clรกsicos los hacemos nosotros. Se convierte en un clรกsico. La Revoluciรณn rusa tiene un afรกn de dotarse de doctrina.

Mercedes Cabrera: Solo con la existencia de partidos socialdemรณcratas, Marx estรก vivo.

 

Fรฉlix Ovejero: Hubiese quedado el socialismo, los partidos socialdemรณcratas. Pero la idea de marxismo solo se entiende por la Revoluciรณn rusa.

 

Joaquรญn Estefanรญa: Ahora estamos en un momento totalmente diferente. Hay muchos Marx: el sociรณlogo, el historiador, economista, teรณrico, prรกcticoโ€ฆ Uno puede tomar el Marx que le interesa. Esto durante muchos aรฑos era imposible. Porque te convertรญas en un apestado, en un apรณstata. El todo de Marx es mรกs importante que cada una de sus partes.

 

Aurora Nacarino-Brabo: La historia le ha hecho un favor a Marx. Ha caรญdo el muro. Ya no es un arma polรญtica, o lo es en mucho menor medida. Es mรกs teรณrico-filosรณfico que prรกctico. En Occidente ya no hay tantos partidos marxistas con capacidad electoral. Eso es lo que permite que tengamos esta discusiรณn, que es mucho mรกs filosรณfica.

 

Fรฉlix Ovejero: Yo ahora pienso en Sendero Luminoso. Se han hecho muchas locuras en su nombreโ€ฆ Y hasta hace poco: Baader-Meinhof, el terrorismo de los aรฑos setentaโ€ฆ

Y es un doctrinarismo que todavรญa persiste. La idea de bloquear conversaciones, de โ€œno puedes decir eso porqueโ€ฆโ€

 

Mercedes Cabrera: Me pasรณ el otro dรญa en clase. Les tuve que reducir al absurdo lo que decรญan. Gente de mรกster. ยฟComo yo no estaba allรญ no puedo opinar? ยฟComo no soy parte del grupo no puedo opinar? Esto empezรณ en las universidades estadounidenses, nosotros vamos a rebufo.

 

Fรฉlix Ovejero: Pero la gente ha empezado a reaccionar, la civilizaciรณn ha empezado a reaccionar. Si en la universidad no vas a poder decir lo que quieres, si no puedes decir cualquier barbaridad con veinte aรฑos no la vas a poder decir ya nunca. Y andan con tabรบesโ€ฆ

 

Aurora Nacarino-Brabo: No hemos hablado de la Escuela de Frankfurt. Estรก muy bien la crรญtica que les hace Lukรกcs: estรกn al borde del abismo, criticando lo que ven, pero viviendo muy cรณmodamente y fuera de la realidad. A veces veo a gente que incurre en cosas que Marx habrรญa criticado. Marx hace la crรญtica de la religiรณn: el hombre tiene que inventar la religiรณn porque no se puede autorrealizar en el mundo real. Pues estos hacen un poco lo mismo: el mundo real no les gusta porque creen que el capitalismo lo ha impregnado todo, y proyectan hacia fuera, hacia el mundo de las ideas. Es casi una forma de alienaciรณn.

 

Fรฉlix Ovejero: Marx estรก defendiendo la idea del lema original de la Revoluciรณn francesa, que es libertad, igualdad, fraternidad y unidad indivisible de la patria. Porque si no los otros valores no tienen sentido, no puedes retirarte del juego democrรกtico si no te gustan los resultados. Rompes el proceso deliberativo. Marx dice esto, estรก sobre ese trasfondo. Luego hay un componente psicolรณgico: cierta arrogancia de que es alemรกn y se siente superior.

 

Mercedes Cabrera: Los primeros que se encuentran el problema del marxismo y el nacionalismo y no saben quรฉ hacer son el partido socialista austrรญaco, mientras el imperio austrohรบngaro estรก lleno de movimientos nacionalistas. Se preguntaban cรณmo combinar esos movimientos con la idea del internacionalismo.

 

Fรฉlix Ovejero: Marx es imperialista. Desde su punto de vista, el imperialismo es civilizaciรณn. A Elvira Roca, autora de Imperiofobia y leyenda negra, se le ha ido la mano en algunos sentidos, pero el imperio es civilizaciรณn en muchos contextos. El Imperio romano es civilizaciรณn. Y Napoleรณn es civilizaciรณn en Europa.

 

Aurora Nacarino-Brabo: Rosa Luxemburgo decรญa que el capitalismo necesita el imperialismo para perpetuarse. Recluido entre las cuatro paredes del Estado naciรณn morirรญa. Estรก en la naturaleza del capitalismo ser imperialista, no conoce fronteras. Es revolucionario, como decรญa Marx.

 

Fรฉlix Ovejero: El Manifiesto comunista es contrario a las religiones, contrario a la identidad de las tradiciones, en favor de la expansiรณn de la globalizaciรณn, porque eso es emancipador. Otro asunto es el estalinismo. Es una doctrina trastornada intelectualmente. Nos pasamos la vida discutiendo con nuestra juventud. ~

+ posts

Mercedes Cabrera es catedrรกtica de historia del pensamiento en la UCM. Fue ministra de educaciรณn entre 2006 y 2009. Es autora de El arte del derecho. Una biografรญa de Rodrigo Urรญa Meruรฉndano (Debate, 2019).


    ×

    Selecciona el paรญs o regiรณn donde quieres recibir tu revista: