Octavio Paz sobre la hispanidad y la mexicanidad

Una mesa redonda en 1988 reunió a Octavio Paz, Fernando del Paso, Severo Sarduy, Héctor Bianciotti y Florence Delay. A través de temas como la Malinche, sor Juana o el lugar de la literatura latinoamericana en el mundo, aquel diálogo puso a discusión las ideas expuestas por Paz en El laberinto de la soledad.
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La célebre Feria del Libro de Aix-en-Provence, fundada y animada por Annie Terrier desde 1983 hasta la fecha, dedicó su edición de 1988 a Octavio Paz. Entre el 2 y el 5 de junio, esta icónica ciudad del sur de Francia recibió a un notable conjunto de intelectuales y artistas que respondieron al llamado para rendir homenaje a quien, en las propias palabras de Mme. Terrier, era en ese momento “el mayor poeta de Francia”. Esta afirmación es significativa no solo del alcance de la obra del mexicano, sino también de su fervorosa adopción en el seno de la cultura francesa, incluso antes de haber ganado el premio Nobel.

Se conservan las grabaciones en francés de tres mesas redondas donde Octavio Paz participó: “El escritor y la democracia”, con Cornelius Castoriadis, Carlos Barral y Jorge Semprún; “El arco y la lira”, con Roger Munier, Pierre Dhainaut, Jean-Claude Masson y Severo Sarduy, e “Hispanidad y mexicanidad”, con Severo Sarduy, Florence Delay, Fernando del Paso y Héctor Bianciotti.

Sarduy, consejero para la organización de este homenaje, y la escritora francesa Florence Delay concibieron el tema de la mesa “Hispanidad y mexicanidad” como comentario y corolario a El laberinto de la soledad, publicado en francés en 1972 en la traducción de Jean-Clarence Lambert. Este diálogo comienza con una reducción de los vastos conceptos de hispanidad y mexicanidad a los personajes de Góngora y sor Juana, en los cuales Sarduy distingue sus emblemas por excelencia. La intervención del novelista Fernando del Paso gira en torno del entonces inminente quinto centenario (1992) de la llegada de Colón al continente americano y de la reflexión sobre las relaciones entre el Viejo y el Nuevo Mundo. Por su parte, Octavio Paz –que llegó tarde a esta mesa redonda– desarrolla consecutivamente, a instancias de Florence Delay, las figuras de la Malinche, entendida como símbolo de la traducción y el mestizaje, y de sor Juana, “la escritora más importante del continente americano”. En uno de los momentos más importantes de su reflexión, Paz coincide con la idea que el escritor argentino-francés Héctor Bianciotti había expresado en su temprana intervención acerca de la importancia de la literatura latinoamericana, pues esta “presenta a Europa una imagen del continente que los europeos habían olvidado o ignorado. Es decir que una misión de la literatura de América Latina ha sido recordar a Europa su universalidad”. También Fernando del Paso refrendó esta idea al afirmar: “la cultura hispánica y por extensión europea no ha adquirido su dimensión universal sino sobrepasando las fronteras de Europa y llegando a las costas de América”.

Presento mi transcripción y traducción de la mesa “Hispanidad y mexicanidad” (hasta ahora desconocida en español), que tuvo lugar en aquel junio de 1988 en el Palacio de Justicia de Aix-en-Provence. Agradezco a Annie Terrier –cuyo entusiasmo destacó entonces Fernando del Paso así como a su equipo de Les Écritures Croisées por la generosidad de haberme permitido el acceso a las grabaciones.

– D. N.

Severo Sarduy (SS): Esta velada en honor de Octavio Paz tratará sobre la hispanidad y la mexicanidad. Entonces me gustaría aguijonear de una vez, por decir así, este debate sobre un aspecto muy preciso por supuesto propongo uno entre mil–, el Barroco. ¿Por qué el Barroco? Bien, sencillamente porque creo que el momento de definición de estas dos antítesis sucede durante el Barroco. Este emblema está bajo el signo de dos personas: de un lado Luis de Góngora y del otro sor Juana Inés de la Cruz. Me parece que no es una hipérbole, si planteo enseguida el debate bajo el signo de estos dos gigantes del Barroco. Todo los opone, si se puede decir. El estilo, pero también su modo de vida. Luis era un hombre muy austero, muy severo –es un juego de palabras–; sor Juana era, en el mejor sentido del término, y que nadie se ofenda, una gran mundana. Recibía visitas todo el tiempo, llevaba una vida extremadamente social, respetando siempre las leyes del convento, por supuesto.

Florence Delay (FD): No veo en absoluto cómo podemos poner en el mismo plano al maestro y a la discípula. No veo la relación. Sor Juana Inés no sería nada sin Calderón y sin Góngora. Creo que si hay un debate podría mostrarse hasta qué punto las limitaciones que tuvo ella son un asunto capital, y cómo finalmente su parte de originalidad inmensa es ínfima. Y lo que es maravilloso en ella, que toca su originalidad, su vida, su mundanidad y su poesía es que ella es una discípula perdida. Entonces no puedo poner en el mismo plano al creador y a su reflejo.

SS: Bien, yo diría que hay algo más bello en ella, que no tiene don Luis. Ella se lanza inmediatamente a lo esencial. ¿Qué hace él en las Soledades, por ejemplo? Decora y describe la naturaleza del Renacimiento, la naturaleza de las metáforas, es esa su función. Pero lo que es extraordinario en ella es que se lanza al desciframiento de Dios como los grandes místicos. Es una discípula sí, pero a veces el discípulo supera al maestro, como se dice.

FD: No vamos a hablar de Dios, pero para mí sor Juana Inés no es una mística. Quiero decir que Dios no es un objeto de plenitud para ella. No es santa Teresa, no está en éxtasis. Busca a Dios como un objeto de estudio. En este sentido para mí ella no es en absoluto una mística. Quisiera solo rectificar una cosa sobre la severidad de Góngora. Todo el mundo sabe que fue acusado de chismear durante las misas y que chachareaba y se comportaba muy mal.

Héctor Bianciotti (HB): Diré que las discusiones de esta mañana terminaron con ciertas palabras de Octavio Paz, que decía que en el arte contemporáneo, en el arte moderno, el gran problema era la ausencia. Y todo lo que decimos aquí da vueltas sobre el vacío porque la ausencia aquí es la de Octavio Paz.

Por mi parte no sería capaz de hablar de Góngora ni de sor Juana y sobre todo de establecer una comparación entre ellos. Quisiera decir una cosa, para empezar, sobre Octavio Paz, poeta latinoamericano. Sobre la palabra latinoamericano tengo un tic y digo enseguida que la palabra América Latina es una metáfora. Es una metáfora fácil e inexacta. Una metáfora que no es justa. México no tiene nada que ver con Uruguay ni con Chile ni con Bolivia ni con Cuba. También quisiera recordar que en los años veinte en Francia Valery Larbaud, que había viajado a América y que conocía la literatura latinoamericana que entonces comenzaba, había propagado una suerte de entusiasmo entre ciertos intelectuales franceses, entre ellos André Gide. Y André Gide había dado, en un momento dado, esta respuesta: “¿Qué podemos esperar de ellos puesto que se parecen a nosotros y que descienden de nosotros? Nada nuevo.” Bien, luego Roger Caillois fundó en Gallimard la colección “La Croix du Sud”, porque había pasado cinco años en América Latina, en Argentina; había viajado mucho, había conocido a los escritores, había conocido una literatura que en los años sesenta la intelectualidad francesa llamó telúrica, fluvial, tempestuosa, enorme. Creímos que habíamos descubierto verdaderamente un continente que nos aportaba algo nuevo. Y es cierto que la literatura latinoamericana en su conjunto, de Lezama Lima, Paz, Neruda, Borges, Carpentier, Asturias, más tarde Arguedas, Cortázar, Vargas Llosa, Sabato a Bioy Casares, aportaba en su diversidad algo nuevo. Lo que no hemos señalado lo suficiente es que hay escritores latinoamericanos que aportan una nueva imagen y una literatura que renueva o ensancha la visión del mundo de un europeo. Lo que no hemos señalado lo suficiente es que entre estos escritores latinoamericanos hay algunos, y no de los menores, que aportan a Europa una imagen de Europa. Porque cuando vivimos en una ciudad terminamos por no ver la ciudad. Hay que hacer un esfuerzo, cuando se cruza un puente en París para decir “Dios mío”, o en Aix o en Marsella o donde sea. Hay que hacer el esfuerzo. Uno se acostumbra y deja de ver. Los escritores latinoamericanos, como antes los escritores norteamericanos –Henry James, enamorado de Europa–, han reenviado a Europa una imagen y esta imagen ha despertado la conciencia de Europa que un europeo debe tener. Entre estos escritores… [Llega Octavio Paz a la sala.] Ahora llega en estos momentos, no me va a dejar mentir, creo que hay tres escritores, poco leídos, pero que aportan a Europa una imagen de Europa, que es muy importante: Paz, Borges y Lezama Lima.

Yo decía, Octavio, que América Latina aportaba a Europa la imagen de una cultura diferente, de una literatura, y puesto que estaba enraizada en una cultura diferente brindaba otra visión del mundo, de su diversidad. Y que había entre estos escritores de América, del norte y del sur, pero sobre todo del sur, algunos que aportaban a Europa una imagen de Europa que provocaba que los europeos renovaran una conciencia de su propia cultura. Y que entre estos escritores había tres, Lezama Lima, Borges y tú.

Octavio Paz (OP): Sí. [Silencio. Risas.] Estoy de acuerdo.

HB: Tú hablas de México, tú nos aportas la idea de la civilización mexicana, lo que fue el arte precolombino, pero también tu versión del surrealismo, del arte europeo, y de otras civilizaciones más exóticas.

SS: Yo creo que el aporte de Paz es mucho más planetario. Nos da una imagen del mundo.

Fernando del Paso (FP): Yo quisiera leer alguna cosa que he escrito, porque, lo pueden creer o no, soy tímido en español, entonces se pueden imaginar que en francés soy mucho más tímido aún. Decidí escribir lo que voy a decir en español y luego traducirlo. Mi contribución será modesta al lado de personalidades que han consagrado toda su vida a la literatura porque yo solo soy un novelista, jamás he sido un profesor de literatura ni soy un ensayista ni un crítico y, sobre todo, porque estoy al lado de Octavio Paz, el poeta, el ensayista que ha escrito el libro más esencial y más bello, sin ninguna duda, que se ha escrito hasta el día de hoy sobre los mexicanos y su mexicanidad. Octavio Paz, el poeta, que posee un conocimiento tan vasto de España y de su literatura, de sus sufrimientos, sus escritores, sus filósofos, y entre ellos los que, por suerte para nosotros, se exiliaron en México.

En principio me voy a restringir a señalar el único aspecto de la hispanidad, tal como la siento y la entiendo, que me importa y me concierne en tanto escritor mexicano. Como escritor mexicano o, por decir mejor, como escritor latinoamericano me conviene interrogarme sobre el ominoso encuentro de 1492, cuyo medio milenio vamos a conmemorar, y si realmente hay algo que conmemorar. Vamos a celebrar el descubrimiento de América, pero ¿de qué América? ¿De todo el continente? ¿Deberíamos conmemorar, al lado de los norteamericanos, la colonización de los Estados Unidos por los peregrinos del Mayflower? Y si no hablamos de todo el continente, ¿de qué parte hablamos? ¿De aquello que llamamos Hispanoamérica o Iberoamérica o Indoamérica, o de aquello que nosotros mismos, sus habitantes, llamamos América Latina? En este caso es justo que conmemoremos las masacres perpetradas por Pedro de Alvarado y por Francisco Pizarro, porque hablar del descubrimiento nos lleva a hablar de la conquista, que es un cortejo de guerras, de hambrunas, de ruindades y crueldades sin número. ¿Valdría mejor hablar entonces no de descubrimiento sino del encuentro de dos mundos? ¿Pero qué dos mundos? Hace algunas semanas apenas en la Universidad de Alcalá de Henares, el escritor Carlos Fuentes se hacía las mismas preguntas con ocasión del discurso que pronunció al recibir el premio Cervantes 1987. ¿Quién, se pregunta Fuentes, es el autor del Nuevo Mundo? Y responde: “Todos nosotros que lo imaginamos de manera incesante. Y sabemos que sin nuestra imaginación América, llamada genéricamente el Nuevo Mundo, dejaría de existir.” Es en este contexto que me he interrogado sobre lo que podría ser la hispanidad, no como un concepto, sino en íntima relación con esa otra parte que podemos llamar la mexicanidad o incluso la latinoamericanidad, es decir, en el contexto de la imaginación, del imaginario. Fuera de este contexto de la imaginación, que es el de la danza, la pintura, la arquitectura, la poesía y la literatura, no tengo una clara conciencia de qué es la hispanidad, ni de qué fue, pues no me interesa, del mismo modo que no me preocupa la mexicanidad, y si existe una honda relación entre las dos, una influencia mutua, una compenetración, una convivencia y, ¿por qué no?, un pasado equívoco y, lo que es más, un pasado incestuoso.

Todo lo que puedo entender por el término de hispanidad, todo lo que puedo concebir como tal en el mundo del imaginario, lo que ha quedado en mi sangre y corre en mis venas y desborda por la palabra no es sino la lengua española, que llamamos también el castellano, la lengua de mis ancestros, mi lengua materna, mi lengua natal. Estoy orgulloso de hablarla. No hay derecho de estar orgulloso de hablar una lengua u otra; no hay razón para que una lengua sea más bella o más importante que otra. Esto es exacto. Pero tampoco estoy dispuesto a trocar mi español por ninguna otra lengua de la tierra. No la cambiaría ni siquiera por la bella lengua en la que estoy expresándome. Pues es precisamente la lengua lo que me interesa en el concepto de hispanidad en tanto escritor mexicano o latinoamericano. Nada más y nada menos. Ustedes comprenden que soy un escritor y que no tengo otro instrumento de trabajo que el verbo y la palabra, las palabras que Octavio tanto ha amado y castigado con resultados tan extraordinarios. Hay evidentemente otros factores de la hispanidad que hacen parte de la herencia de América que todos estamos imaginando: la arquitectura de la Alhambra, la de Churriguera, la música de Soler y de Cabezón, la pintura de Goya y de Velázquez, con toda su belleza y esplendor. Pero yo no podría entender y transmitir esta belleza y este esplendor sino por su transmutación en palabra, en el acto de escribirlos y describirlos en la lengua de Garcilaso de la Vega, Calderón de la Barca, Góngora, Quevedo, Cervantes y sor Juana Inés de la Cruz, en la lengua que fue en nuestro siglo la de Neruda, Vallejo, Lezama Lima y García Lorca. En la lengua que es también la de Octavio Paz, gran coinventor de América, ilustre representante y artesano de la hispanidad americana o, si ustedes lo prefieren, de la mexicanidad hispánica. En otras palabras, del mestizaje cultural que ha dado toda su sangre a la hispanidad fuera de las fronteras de la península ibérica, pues la cultura hispánica y, por extensión, europea no ha adquirido su dimensión universal sino sobrepasando las fronteras de Europa y llegando a las costas de América. Es a esta España, por la que siempre he profesado tanto respeto y amor, a la que quisiera decirle que, si se trata de celebración, la fiesta ha comenzado ya hace mucho tiempo, puesto que nosotros celebramos el Cid y El periquillo sarniento, la Celestina y Primero sueño, el Quijote y Paradiso, Poeta en Nueva York y Piedra de Sol. Celebramos, como lo indica el encabezado de un artícu- lo del periódico El País a propósito del discurso de Carlos Fuentes, el “territorio común de la lengua”. Y es gracias a un capricho irónico del destino y al entusiasmo de Mme. Terrier que lo estamos celebrando en francés.

Para acabar quisiera hacer un último señalamiento. Estoy aquí en tanto diplomático y en tanto escritor, pero sobre todo en tanto amigo de Octavio Paz y admirador sin reservas de su inmensa obra, de una gran riqueza y belleza. No había tenido nunca la ocasión de expresarle mi admiración en público, lo hago en este instante con una gran modestia y una grande, muy grande satisfacción.

OP: [En voz baja.] Qué bonitas palabras.

SS: Quisiera señalar esta ligazón entre América y España, como lo acabas de hacer, con la lengua. Pero creo que hubo un momento en que la lógica de la lengua se rompió para dar paso a un sueño. También vemos en Santa María Tonantzintla y San Francisco Acatepec que la arquitectura, el nuevo sueño de la arquitectura, marca la fundación de la mexicanidad. Y en el nivel de la lengua pasó lo mismo, se minó desde dentro a la lengua: la fundación de la mexicanidad es un sueño de la lengua.

OP: Estoy completamente de acuerdo con lo que ha dicho Severo y también con los conceptos de Fernando del Paso. Si he comprendido bien, el tema es la hispanidad y la mexicanidad. Son palabras muy vastas y difíciles de definir. De un lado, no podríamos concebir la mexicanidad sin la hispanidad. Pero, por el contrario, podemos comprender la hispanidad sin la mexicanidad. He aquí la primera paradoja. Es decir que España ha existido desde el siglo XI. Los países tienen una existencia más bien conceptual, más bien imaginaria. Pero, en fin, España existía antes que México. En este sentido podemos decir que México y toda América, incluidos los Estados Unidos, son una invención europea. Pienso en Alfonso Reyes que ha sido el primero en hablar de la invención de América. Sí, hablamos del descubrimiento de América, del encuentro de civilizaciones. Recientemente hablamos más bien de encuentro que de descubrimiento, pero tal vez la palabra más justa sea invención. Edmundo O’Gorman insistía sobre este tema diciendo “asistimos a la invención de América”. En este sentido, yo preferiría utilizar otra palabra: proyección europea. Pero en toda invención o proyección hay algo que se rebela contra el inventor. Es la rebelión, digamos, de la realidad de América. En el caso de México esta rebelión fue la realidad india, la existencia anterior a la conquista y al descubrimiento de civilizaciones muy complejas y refinadas como las civilizaciones del centro de México, Mesoamérica, y también la civilización maya al sur de México. Todo esto fue un fenómeno de una extraordinaria complejidad que apenas ahora estamos comenzando a pensar y a ver en su verdadera perspectiva. Pongamos un ejemplo. Para los indios de México, la manera privilegiada de la comunicación era, primero, la palabra y luego la imagen. No tenían en realidad una escritura alfabética o fonética, sino tenían más bien una escritura cercana a los jeroglíficos. Entonces la imagen era muy importante para ellos. Los libros sagrados de los nahuas eran libros de imágenes, y muy pronto con la conquista este modo de apropiación del conocimiento, de la cultura, cambió. En lugar de las imágenes, la letra, la escritura. Esto fue una modificación esencial en la cultura, el comportamiento, la sensibilidad, etc. O bien, desde el punto de vista de la religión. En un primer momento las antiguas divinidades de México fueron condenadas como invenciones del diablo. Sahagún dijo: “los dioses de México son trampas y apariciones del demonio”. Pero en el siglo XVII, con la sensibilidad barroca, todo cambió y los españoles aceptaron la idea de esta invasión de la realidad, y tenemos la aparición, por ejemplo, de la Virgen de Guadalupe, que es una virgen europea e incluso árabe, pero aún así es también una virgen mexicana. Entonces vean cómo hubo enseguida un sincretismo. Digamos que hubo esta rebelión de la realidad histórica de América, y esta inserción en la invención europea. Y esta traducción de España a la Nueva España, a México, es una cosa totalmente inédita, totalmente rebelde a la concepción puramente europea. Pienso que aquí ha comenzado el diálogo entre América y Europa, entre España y México. México no tiene solamente una dimensión hispánica, es algo mucho más complejo. Para empezar, es una réplica de España, una respuesta a España, pero también algo radicalmente diferente. Los españoles habían llamado a México la Nueva España, pero enseguida se vio que la Nueva España era otra España, era una España diferente. No sé si esta relación pasional y digamos polémica entre México y España se pueda aplicar a los otros países de América Latina.

SS: No.

OP: El caso de Argentina es totalmente diferente. Argentina es un país mucho más joven que México. En Cuba es un fenómeno diferente. México es, digamos, un caso límite, como Perú, de complejidad histórica y de diálogo entre civilizaciones.

FD: Habíamos dudado sobre el título de este debate, y finalmente el punto de partida fue El laberinto de la soledad, el ensayo de Paz. Y en este ensayo leí una página que me había impresionado infinitamente y que estuvo en el origen de una investigación. Es una página sobre una mujer que simbolizó el primer contacto entre los dos mundos, entre las dos lenguas. Hay que remontarse al momento del descubrimiento. Cortés desembarca. Habla español con sus soldados y marineros, y del otro lado hay pueblos que hablan maya y otros que hablan náhuatl. Ahora bien, existe una mujer sobre la que Paz arroja luz, que puede hablar las dos lenguas. Por una cadena lingüística muy compleja y apasionante, esta mujer va a aprender el español muy rápido y será una intérprete, la primera, la traductora por excelencia. Y hoy se piensa que si la conquista de México fue tan rápida, con medios tan escasos, una de las razones es la ayuda colosal que le aportó a Cortés esta mujer que hablaba el maya, el náhuatl y muy pronto el español. Se llama Malintzin, la Malinche o en español doña Marina, como fue rápidamente bautizada. En los códices la escritura pictográfica de los indios esta mujer siempre es representada enorme. A su derecha aparece Cortés, muy pequeño, Moctezuma, muy pequeño, y ella inmensa. Porque ella significa el lazo del lenguaje. Paz hace girar El laberinto alrededor de ciertos mexicanismos, algunas palabras que están en cursivas en la traducción francesa, porque no hay otra manera de hacerlo. Hay algunas palabras, albures, la chingada y después malinchismo, es decir, un término forjado a partir de esta mujer. Se encuentra que uno de los trazos profundos de la mexicanidad según Paz es este malinchismo, y es sobre ello que me gustaría interrogarlo. ¿Qué es el malinchismo?

OP: Es difícil responder. Pienso que en mi libro hay una explicación, tal vez parcial. Quisiera decir algo muy simple a propósito del papel de la Malinche, de la mujer y de la traducción. Se subraya mucho, sobre todo entre los escritores nacionalistas de México, el lado violento de la conquista, el lado guerrero. Hay una conquista física por la violencia. Pero frecuentemente olvidamos el papel privilegiado de la traducción. La historia moderna de México comienza con algo también muy moderno: la traducción. ¿Por qué? Porque los españoles, Cortés, no hablaban náhuatl ni lenguas indígenas, ni los indígenas conocían el español. Muy pronto encontraron a un español, Aguilar, que había naufragado en una expedición anterior y que hablaba el maya. Pero el maya es solo una más entre las lenguas de México. Y, finalmente, encontraron a esta mujer extraordinaria, de una inteligencia notable, que era la Malinche, doña Marina, Malintzin, que hablaba el náhuatl, la lengua de los dominadores de México, de los aztecas, la lengua imperial de México, y el maya. Entonces Cortés comenzó a negociar con los indios, porque, aunque no había leído a Maquiavelo, era la encarnación del Príncipe de Maquiavelo, en el buen y el mal sentido; era finalmente un hombre renacentista del todo. Cortés empezó a hablar en español con Aguilar, que traducía del español al maya, y del maya Malintzin lo traducía al náhuatl. Pero enseguida Malintzin se convirtió en la amante de Cortés. Es un poco la variación de la eterna historia de Marco Antonio y Cleopatra. Son amores históricos y románticos, donde la historia de un país se define en la cama. Y entonces hay esta mediación. La traducción comienza por la encarnación misma del principio de la traducción: la mujer. Y aquí veo casi un símbolo de la historia humana.

FD: Sí, ¿pero por qué en el fondo este malinchismo es un sentimiento de derrota? ¿Por qué al mismo tiempo ella es amada y un signo de la colaboración con el enemigo?

OP: Yo creo que esta idea es tardía. El malinchismo como símbolo de la colaboración con los conquistadores fue una creación del siglo XIX. Durante la lucha de la independencia, sus ideólogos estaban obligados a hacer una pintura, una descripción negra de la conquista y de la Colonia española. Entonces, en ese momento Cortés se convirtió en un objeto de execración, en mi opinión, de un modo erróneo, equívoco, ambiguo. Como mexicano siempre he lamentado esta interpretación totalmente parcial. Lo he demostrado en mis escritos. Pero también la Malinche se convirtió en una especie de signo de la colaboración. Hay que verla de un modo diferente. En primer lugar, ella no tenía el sentimiento de una nación, México no existía. Ella era una víctima de los dominadores, es decir, de los aztecas.

El ejército de Cortés estuvo compuesto por indios y por españoles. ¿Por qué? Evoqué la imagen del Príncipe de Maquiavelo porque, como todos los conquistadores, supo utilizar las disensiones y las querellas del mundo indígena. Cuando Cortés llegó a México, el mundo indígena había atravesado por un periodo de guerra, y finalmente una potencia nueva porque el Estado azteca era un Estado joven, de grandes guerreros, de políticos y de hombres decididos a todo se había convertido en el poder hegemónico de Mesoamérica, pero naturalmente las otras poblaciones sometidas estaban en su contra. Y cuando Cortés llegó, estos pueblos vieron en él a un libertador. Lo trágico de la conquista es que esta guerra, para Cortés, fue precisamente una guerra de conquista; para los aliados indios de Cortés fue una guerra de liberación que se convirtió finalmente en una esclavitud peor. En ese momento la Malinche estaba contra los aztecas y contra Moctezuma, en quien veía al enemigo de su pueblo.

Quisiera agregar algo más sobre la idea de la invención de América, que se convierte en otra invención. Es decir, América comenzó –no solo México, todo el continente, incluidos los Estados Unidos– como un concepto europeo, y muy pronto se convirtió en un concepto americano. Esto es muy importante. La traducción, en el sentido profundo de la palabra, tuvo su papel. Hemos hablado de la conquista, pero luego hemos evocado la figura de sor Juana Inés de la Cruz. Es la escritora más importante del siglo XVII, y me atrevo a decir que es la escritora más importante del continente. En la literatura de lengua inglesa no encontramos una figura comparable. Está Emily Dickinson y otras grandes escritoras en América del Norte, pero todas estas mujeres son o bien poetisas o novelistas, pero ella fue mucho más que eso. Fue poetisa, intelectual, teóloga, crítica, una conciencia. En mi opinión es un caso excepcional y me gustaría esta tarde rendir un homenaje a los traductores de sor Juana al francés, es decir, a Florence Delay, a Jacques Roubaud y a Frédéric Magne.

Ahora, en sor Juana hay también esta traducción de la poesía barroca del siglo XVII al español, es un español muy puro, pero hay también elementos que no aparecen en la literatura española de la época. Es decir que la literatura de América Latina comienza como una traducción, una trasposición del español en América, y enseguida se convierte en otra cosa. El gran crítico español Menéndez Pelayo pensaba que la literatura de América Latina era una rama del arte español. Se equivocó de un modo absoluto, porque esta rama se convirtió por sí misma en algo diferente, en un árbol. Al contrario, es más bien este árbol el que influyó a España, a finales del siglo XIX. Ahora, vemos poco a poco cómo también la evolución de la literatura de América Latina va al revés de la evolución de la literatura europea. Ustedes comenzaron con los balbuceos del francés o del español. Y poco a poco la lengua francesa se convirtió en la lengua universal. Ustedes comenzaron desde el suelo, desde las raíces hacia el cielo. En América Latina sucede lo contrario. La lengua española era una lengua formada, una lengua universal, con una gramática, una lengua heredera de los grandes poetas del Renacimiento, sobre todo de los poetas italianos, pero también con el modelo de los clásicos grecolatinos, y poco a poco todo ello arraigó en el suelo americano. Es un proceso totalmente diferente. En Europa, es el proceso del suelo al cielo, en América es el proceso contrario: del cielo a la tierra. Y es un fenómeno idéntico en Argentina, en México o en Estados Unidos. La literatura estadounidense comenzó como una pálida imitación de la literatura inglesa y después de la literatura europea. Y poco a poco con Whitman, y antes con Melville, comenzó una verdadera literatura de América del Norte en inglés. Es el mismo fenómeno en América Latina. Un fenómeno digamos contrario al fenómeno europeo. Ustedes ven cómo, si quieren comprender la literatura japonesa o la literatura china o la literatura del Oriente, no es necesario pensar en modelos europeos. La literatura china se explica por sí misma. La literatura de América Latina y de América del Norte no se explica sin Europa: hay un diálogo continuo entre América y Europa. Y es por esto que un escritor como Borges, pero no solamente Borges, también Rubén Darío y muchos otros, hicieron un doble aporte: por un lado con los instrumentos heredados de Europa descubrieron nuestra realidad, y al mismo tiempo presentaron a Europa una imagen del continente que los europeos habían olvidado o ignorado; es decir que una misión de la literatura de América Latina ha sido recordar a Europa su universalidad.

FD: Quisiera decir primero algo sobre sor Juana. En El divino Narciso me impresionó mucho su capacidad de traducción hasta en la creación de colores retóricos; es decir, en particular, la capacidad de traducir un canto griego en un canto cristiano, de retomar el mito de Narciso, de hacer de la lengua un eco y no solamente un abismo. Y debo decir que en su traducción es totalmente impresionante cómo esta lengua está en eco consigo misma. Ahora bien, el eco es una gran figura del Barroco. Y para decir algo más todavía de sor Juana. Me parece que ella responde a lo que encontré en Gracián: lo sutil sublime. Es decir que aquí como en Góngora, efectivamente, hay esta suerte de extrema agudeza del pensamiento y de un pensamiento que se metaforiza y que, por así decir, no se teatraliza jamás. En fin, es un cuerpo, pero un cuerpo en retirada. Quería decir esto porque me parece impresionante su libro sobre sor Juana, que leí hace ya varios años. Y en particular todo el desciframiento que usted hace de la función de los jeroglíficosen el fondo de una cultura que encuentra su laberinto y que lo descifra. Siempre me ha sorprendido la metáfora del desciframiento.

Aprovecho ahora, puesto que usted está aquí, para hacerle una pregunta. Hay algo que siempre me ha impresionado en El laberinto de la soledad y en su poesía. Es que, en el fondo, con respecto a la cultura española hay siempre una relación muy diferente con el tiempo y con la muerte. Me parece que la muerte española es mucho más mortífera en algún sentido que la muerte mexicana. Por otra parte, que es trabajada por un tiempo que no es en absoluto un tiempo lineal, sino un tiempo cíclico, cósmico, que es un tiempo en el fondo muy cristiano y que usted ha descrito en su poesía. Entonces, ¿cómo ve usted esta doble relación?

OP: Es complejo lo que usted ha dicho y es difícil responderle. Hay muchos niveles en su pregunta. Por ejemplo, el problema del tiempo. Pienso que, en el caso de sor Juana, el tiempo es el tiempo de los suyos, de los españoles, es decir, el tiempo de la modernidad, de todo el periodo barroco, un tiempo con un comienzo y un fin del mundo, y entre ellos la eternidad, el cielo y el infierno; en eso es totalmente ortodoxa, no hay nada que recuerde al tiempo de los aztecas. En mi caso particular es diferente. El problema del tiempo en efecto me ha interesado mucho. La idea del eterno retorno me sedujo. No soy el único, pienso que también a Borges entre los modernos, a muchos… Pero desde el punto de vista filosófico, la idea del eterno retorno presenta dificultades que no soy capaz de superar, entonces rechacé esta idea. Más bien he insistido sobre todo en la importancia del instante, del momento, de hoy. Porque en el tiempo presente encuentro la conjunción del tiempo pasado y del futuro en el mismo momento: hoy. Pienso que nuestra civilización atraviesa por una crisis que se revela como la crisis de nuestra visión del tiempo. Toda la modernidad estuvo fundada sobre la concepción del tiempo futuro y pienso que asistimos al crepúsculo de la idea de futuro. No hace falta ampliar, creo que hay muchos síntomas de este crepúsculo. Lo que me parece importante es qué otra categoría temporal podemos sustituir. Antes en el mundo antiguo, por ejemplo, en la concepción cíclica del tiempo, el pasado tenía un lugar preponderante; en la concepción cristiana es la eternidad, el más allá; en la modernidad, desde el siglo XVIII es el futuro, la religión del progreso en su versión evolucionista del liberalismo del siglo pasado o en su versión revolucionaria, marxista u otra. ~

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