¿Qué es el “federalismo castizo”? ¿Por qué el Tribunal Constitucional se ha vuelto contraminoritario? ¿En qué se parece Sánchez a Berlusconi? ¿Por qué se aprueban leyes mal escritas? ¿Cómo ha colonizado el ejecutivo las instituciones? ¿Por qué la democracia española lleva veinte años sin cultura del consenso? Josu de Miguel disecciona en #ElSalóndeGascón los grandes asuntos del sistema político español, desde la Ley de Amnistía hasta la memoria democrática, pasando por el cesarismo de los partidos y el papel de la Corona.
Josu de Miguel es profesor de derecho constitucional en la Universidad de Cantabria, especializado en federalismo, derecho público global y teoría de la Constitución. Es autor de Libertad. Una historia de la idea, Amnistía. Una ley para olvidar, y de Kelsen versus Schmitt (este último, en coautoría con Javier Tajadura Tejada). Colabora semanalmente en El Mundo.
DANIEL GASCÓN: Muy buenas. Bienvenidos a Letras Libres España, el salón de Gascón. Es un placer estar hoy con una persona que me parece que es de las más brillantes de la prensa y del pensamiento español ahora, que es Josu de Miguel. Muchas gracias por estar con nosotr
JOSU DE MIGUEL: Hola, Dani. Un placer estar con vosotros, con la revista. Gracias por los halagos, pero muy amable.
DANIEL GASCÓN: Josu de Miguel es profesor de derecho constitucional en la Universidad de Cantabria, es autor de varios libros, dos de los más recientes los tenemos aquí: Amnistía para olvidar y Libertad, historia de una idea. También tienes un libro con Javier Tajadura, que es Kelsen versus Schmitt, y muchos trabajos muy interesantes. Luego también hay una cosa que me gusta mucho de ti, que son tus columnas de los lunes en El Mundo, que siempre me parecen muy deslumbrantes, muy bien escritas, muy inteligentes, y luego muy deprimentes. La estimulación deprimente.
JOSU DE MIGUEL: No soy muy optimista, pero quizá debiera de cambiar un poco el enfoque. A veces intento ser solo explicativo. Podría ser más pesimista todavía: a veces me contengo.
DANIEL GASCÓN: Uno de los temas de los que has trabajado más, lo que pensaba que podría ser una especie de perversiones o desarreglos constitucionales, es la erosión de las instituciones.
JOSU DE MIGUEL: La colonización institucional, el desorden de los poderes, que muchos dicen que es culpa del populismo, pero yo creo que es más bien un reajuste entre la política y el derecho. Como consecuencia de la crisis financiera, social, política y económica, había que repolitizar todo, había que dar salida a muchas reivindicaciones, no se ha logrado, y lo que se ha terminado haciendo es desprestigiando el derecho. Por un lado, el derecho ya no llega a todo y se ha vuelto una disciplina muy incapaz de dirigir la realidad. Por otro lado, la idea es colonizar las instituciones y politizarlas para que la ciudadanía vea que hay un programa político y una especie de hegemonía simulada, porque la hegemonía siempre es una ilusión. En un mundo plural no es posible.
DANIEL GASCÓN: Es curioso, porque también en uno de los artículos que tenías hablabas de la simulación. En ese caso era con la monarquía, pero también se puede aplicar porque es como si nos preocupan mucho estos problemas que nunca vamos a poder solucionar pero que están todo el día en la agenda.
JOSU DE MIGUEL: Yo creo que Baudrillard fue muy importante porque tiene un libro publicado, creo, en el Círculo de Bellas Artes, que se llama La agonía del poder, que es un libro magnífico donde viene a decir, y creo que ha leído bastante a Borges, Borges tiene ese cuento del mapa, donde unos geógrafos van haciendo un mapa tan perfecto, tan perfecto, que al final el mapa se superpone a la realidad y la realidad es el mapa. Y yo creo que Baudrillard es el primer autor que, cuando dijo eso de que la guerra de Irak no estaba teniendo lugar, nadie le entendía muy bien. No es tanto que haya, como clásicamente se entendía, una alienación de la mente, la típica cosificación marxista. Él cree que hay una realidad alternativa que se está creando y construyendo, que es simulada y que tiene que ver con la absorción de la política por parte de la comunicación. Con todo lo que ha llegado después con lo digital y la inteligencia artificial, creo que sus tesis se reafirman completamente. En el caso de la monarquía parlamentaria, que era aquel artículo que escribí para Letras Libres, lo que venía a decir es que habíamos tenido un rey simulador, y que Juan Carlos I fue quizá el primer político español que entendió la importancia de la comunicación, por eso para él eran tan importantes los mensajes, y por eso eligió a Suárez…
DANIEL GASCÓN: Que venía de la comunicación.
JOSU DE MIGUEL: La tesis del artículo, que tomo un poco de Eloy García, es que tuvimos un rey comunicador y político hasta el golpe de estado, y después se dedicó a simular y a sus negocios privados.
DANIEL GASCÓN: Explícame la diferencia entre la comunicación y la simulación en ese caso.
JOSU DE MIGUEL: La simulación aquí es una apariencia. En derecho existe esa figura, y se entiende muy claramente. Existe la simulación absoluta y la relativa. La relativa es cuando, por ejemplo, haces una donación, pero estás haciendo otro contrato. Y la simulación absoluta es, por ejemplo, un matrimonio que se produce por pura conveniencia pero que no existe como tal. En el derecho y en la política todo es a veces un ejercicio de simulación, donde detrás de algo hay otra cosa. Esto se ve muy claramente en el gobierno y en sus políticas, en todos los casos de corrupción que hemos tenido. Y en otro rango de ocasiones simplemente no hay nada, hay un vacío que se llena con comunicación. Es lo que comentaba antes: un gabinete de Moncloa con más de 800 personas, dicen, haciendo básicamente comunicación, y un presidente del Gobierno que semanalmente aparece en TikTok, en las redes, nos recomienda libros, mientras los casos de corrupción no arrecian, no es capaz de tener una mayoría parlamentaria, ha aprobado dos leyes en todo el año y once decretos leyes. La política no se está produciendo en realidad, no se está transfiriendo a la realidad a través del derecho, pero tenemos toda una hiperpolítica que se consume a través de la comunicación. Esto lo veían Baudrillard y los situacionistas hace ya muchas décadas.
DANIEL GASCÓN: Y una cosa que vemos son leyes que tienen defectos técnicos muy grandes que generan contrasentidos enseguida, o el anuncio de regular cosas que ya están reguladas.
JOSU DE MIGUEL: En cuanto al primer fenómeno, tiene que ver con dos cosas. La primera es que los abogados han ido desapareciendo de los parlamentos y esto tiene consecuencias técnicas. La tradición española es muy jurídica. España es un país muy apegado al código. Andrés Bello decía que los españoles siempre creemos que el derecho resuelve todo, y por eso amamos tanto la Constitución. Yo creo que ha ido desapareciendo el saber jurídico y la técnica jurídica porque las personas que están en el parlamento no son juristas y en muchos casos desprecian el derecho porque entienden que es un elemento que limita y coarta la soberanía popular. Y hay otro fenómeno sobre el que no quiero extenderme mucho, pero creo que la feminización de la política ha llevado también a una cierta devaluación del derecho. La mujer cree más en la justicia, es más justiciera genéticamente y culturalmente, y no cree tanto en las normas como que hay que llenarlas de contenido, de principios, de conceptos. La multiplicación de las páginas de los preámbulos y la multiplicación de la aparición de principios y valores en las normas tiene que ver, creo, con la feminización de la política, con la llegada de las cuotas políticas. Creo que es así. Eso está poco estudiado, nadie quiere hacerlo porque a lo mejor te metes en un lío moral, pero creo que es así. No digo que sea malo o bueno, pero en esta etapa de transición esa devaluación jurídica viene también por ahí.
DANIEL GASCÓN: Es curioso. Pensaba en el libro de Pablo de Lora, Los derechos en broma, donde habla de la expansión de los preámbulos. Y estaba pensando que cuando se anunció la ley de amnistía, que tú has estudiado, se decía que iba a ser muy importante el preámbulo.
JOSU DE MIGUEL: Claro, es clave. Los preámbulos juegan un papel muy importante porque la exposición de motivos es lo que en una ley el proponente le explica al Parlamento, y el preámbulo es lo que el legislador le explica a la sociedad. Hemos pasado de tener leyes con una página a tener un decreto ley con 25 o 30 páginas de preámbulo. Eso ocurre porque el Tribunal Constitucional viene diciendo que siempre que el legislador lo justifique, si justifica un decreto ley en 25 páginas, qué vas a decir tú como Tribunal Constitucional. Si dedicas más preámbulo que articulado a la ley de amnistía, ¿cómo va a decir el Tribunal Constitucional algo sobre esa ley en términos de igualdad o proporcionalidad? Porque el legislador se explaya y dice que la ley es necesaria para resolver el conflicto catalán. Se escribe, se incorpora la narrativa de los independentistas, la de los socialistas, la de Podemos. Que la ley es necesaria, que no hay medidas alternativas: ya hemos probado los indultos, hemos probado la despenalización, y esta es la ultima ratio para resolver el problema. Que la ley supone un sacrificio de la igualdad, pero no tan grande, porque es una ley singular y siempre que se justifique. ¿Qué tiene que decir el Tribunal Constitucional sobre ese preámbulo? Nada, si está muy justificado. Lo que ocurre es que era un ejercicio de simulación, porque todo el preámbulo era en realidad la expresión de otro negocio político, que era alcanzar una investidura. El problema catalán no sé si se ha resuelto o no, no tengo idea. Lo que está claro es que había un negocio político que era alcanzar una investidura. Es un ejemplo de simulación jurídica. El tribunal solamente lee lo que la ley le dice, no puede presuponer otros actos implícitos a la norma, el acuerdo político de fondo.
DANIEL GASCÓN: Claro, no podemos hacer un juicio de intenciones, porque yo estoy diciendo cuál es mi intención, aunque no sea cierta.
JOSU DE MIGUEL: Es como si el tribunal dijera: “He leído los periódicos y me parece bastante claro que esta ley es para otra cosa y por lo tanto es arbitraria.” Pero el tribunal no puede hacer eso. No puede. Simplemente tiene que atender a lo del preámbulo. Si no, estaría excediendo sus competencias. Así que la crítica a la amnistía es más política que jurídico-constitucional. El libro que hice, que es técnico en parte, no ha llegado muy lejos porque el tribunal no ha atendido a nuestros argumentos. Lo más importante del libro son diez páginas donde digo que la potestad de amnistía tiene que tener una reserva constitucional, es decir, que la Constitución debe prever esa figura, como lo hizo la Constitución del 31, porque el poder constituyente del 78 la rechazó, porque en términos comparados Italia, Portugal, Francia y otros países latinoamericanos prevén la amnistía en términos constitucionales, y por lo tanto creo que es dar demasiada libertad al legislador. Yo creo que tampoco se ha celebrado suficientemente que ahora ya el legislador puede hacer amnistías: lo han hecho los de la izquierda y los nacionalistas, pero a lo mejor si interesa los de la derecha también podrían hacerlo. Veremos entonces qué es lo que se dice de esta sentencia y esta ley. Porque el tribunal también ha renunciado a hacer una especie de mapa o libro de instrucciones de las amnistías, como hizo con el 155. Con el 155 no hay casi nada escrito, pero el tribunal dio un mapa: tiene que ser proporcional, tiene que haber una razón de fondo, tiene que ser temporal. Lo explicó todo. Aquí no hay nada de eso. Dice que el legislador puede hacer todo lo que no esté prohibido como cualquier ciudadano. Bueno, entonces para qué queremos constitución.
DANIEL GASCÓN: Otra de las cosas de las que has hablado es a veces cómo las democracias se vuelven contra-minoritarias.
JOSU DE MIGUEL: Es sencillo. Como el Gobierno capturó al Tribunal Constitucional cuando le tocó hacerlo con sus magistrados, porque las instituciones están politizadas y colonizadas, cuando se hace una revisión de las sentencias y los amparos se saca una conclusión numérica: el tribunal nunca, o casi nunca, da la razón a la minoría que recurre y siempre salva a los agentes del gobierno o a sus aliados, como los ERE, la fiscalía… Si el Tribunal Constitucional era un órgano contramayoritario que tiene que velar por los intereses de la minoría, este tribunal se ha transformado en un tribunal contra-minoritario, porque cada vez que la minoría le reclama que revise una ley como la ley de amnistía o cualquier otra cosa, el Tribunal siempre da la razón al gobierno y su mayoría. Se han invertido los papeles. También es verdad que yo siempre digo que al tribunal habría que ir mucho menos, en situaciones muy excepcionales. Si estás todo el día recurriendo, se convierte en una instancia jurisdiccional banal, y eso no ocurre en otros países.
DANIEL GASCÓN: ¿Nosotros vamos más por una cuestión de diseño, por una cuestión de costumbre, por qué?
JOSU DE MIGUEL: Vamos más porque diseñamos un supertribunal con muchísimas competencias, probablemente junto al alemán el que más competencias tiene del mundo, y vamos más últimamente porque nuestra cultura política, que yo pensaba que era el consenso y los pactos de Estado, se rompe a partir del 11 de marzo de 2004, España se vuelve mayoritaria, una democracia de conflicto, ya acordamos menos, y para resolver las diferencias vamos al Tribunal Constitucional. Hasta 2004 España tenía una cultura política de cierta obsesión por los acuerdos y los consensos, a veces forzados, pero en aquella época funcionaba muy bien la opinión pública, que por ejemplo podía empujar a los partidos a hacer una ley para ilegalizar Batasuna. Hoy eso ya es impensable. O para acordar una reforma de la justicia, o para tener una política exterior común entre oposición y gobierno bajo unos ciertos principios comunes. Eso ha desaparecido. Nos hemos vuelto una democracia de conflicto, y o estamos aprendiendo todavía o hemos cambiado de piel y lo gestionamos como podemos.
DANIEL GASCÓN: Ahí tienes que 2004 es un momento de cambio muy importante, con las políticas de Zapatero, pero también hay el cambio tecnológico, los SMS, el “pásalo”.
JOSU DE MIGUEL: Hay un artículo de Blanca Muñoz, una persona de sociología de la teoría crítica, la única con cierto fuste en España en esa corriente, que explicaba que lo que había ocurrido en el 11M fue el “pásalo” como forma acrítica de incorporarse a la política, y ya veía que lo que allí había ocurrido cambiaba por completo el panorama.
DANIEL GASCÓN: Y otra de las cuestiones muy claras de los últimos años ha sido cómo el ejecutivo se impone a los demás poderes.
JOSU DE MIGUEL: Esto es una mutación. Es verdad que la Constitución diseñaba un gobierno fortísimo, porque España había tenido una mala experiencia con la Segunda República, muchos gobiernos, como Alemania la había tenido con la inestabilidad de Weimar. Y la respuesta en el 78 fue construir un gobierno fuerte y estable, con muchas competencias, sobre todo en el presidente, con un fortalecimiento, ahora ya vemos que desmedido, de la estabilidad. Para salvar la estabilidad se le dio al gobierno mucha estabilidad: una moción de censura constructiva, la facultad del presidente de disolver cuando él quiere, una cuestión de confianza que no se usa nunca porque también está en manos del gobierno y no tiene ningún incentivo para hacerla, y un manejo muy grande del proceso político jurídico en el Congreso y en el Senado a través del procedimiento legislativo, porque el gobierno tiene muchísima capacidad para vetar enmiendas y prorrogar el periodo de enmiendas.
El gobierno se ha convertido en el eje de la política: controla el Tribunal Constitucional, tiene al Congreso de los Diputados en gran medida maniatado, y se ha expandido mucho en los órganos reguladores y en el sector público. Tenemos en España alrededor de 80.000 cargos de libre designación. Deberíamos haber construido un perfil técnico burocrático para los órganos directivos de las administraciones públicas, las empresas públicas, ADIF, y eso en parte no funciona porque las personas que se ponen en esas empresas públicas y organismos autónomos no tienen la competencia para estar ahí. El gobierno es muy responsable porque está poniendo a los amigos.
DANIEL GASCÓN: Y además muchas veces es gente que ha hecho la carrera en los partidos, con unos sueldos muy superiores a los de la persona que les coloca ahí. No se ha creado una administración más o menos independiente, como en Yes, Minister, la serie.
JOSU DE MIGUEL: Lo que ha ocurrido es que el secretario general del partido logra el control del partido, y cuando es presidente empieza a repartir todos los cargos de libre designación y a colocar a los suyos, lo cual es determinante para las propias listas del partido y para la configuración capilar del partido en las instituciones. Con lo cual, como presidente tienes el control absoluto porque todos dependen de ti. Eso no era siempre así. Tengo dos compañeros, Carlos Garrido y Eva Sáenz de Zaragoza, que vienen diciendo que incluso en la época de Felipe González, imponer una decisión a los partidos autonómicos era dificilísimo. El trasvase, cualquier cosa, implicaba una lucha feroz con tu propio partido en esa comunidad autónoma. Ahora es el presidente el que designa a todos en las comunidades autónomas y tiene el control absoluto. Carlos y Eva decían que no hacía falta Senado porque el auténtico Senado era el Congreso de los Diputados en tanto en cuanto los partidos, como el partido socialista, era una asociación de sedes regionales que tenían que acordar. Y eso ya ha desaparecido. Fíjate cómo ha designado Sánchez ministros, sobre todo de candidatos autonómicos perdedores.
DANIEL GASCÓN: Y eso es algo que también se decía en los años regeneracionistas: que las primarias y esos mecanismos legitimarían al líder del partido. Al final hemos visto que lo que ha acabado es con los contrapoderes dentro de los partidos.
JOSU DE MIGUEL: Más cesarismo. Las primarias tienen su razón de ser en Estados Unidos porque allí no existen los partidos políticos. El Partido Republicano y el Partido Demócrata entre elecciones no tienen nada que decir, no tienen secretario general, no hay nada parecido a una estructura, y entonces las primarias incluso abiertas tienen todo el sentido. Alguna mente española se le ocurrió decir: “Traigamos las primarias a España.” Pero si ya tenemos partidos con sus asambleas, con sus afiliados, con sus estructuras jurídicas, con su ley de financiación, con sus estatutos internos, no necesitáis primarias, necesitáis ser más democráticos y que los partidos funcionen como un modelo parlamentario donde haya un control a la directiva y al secretario general. Lo que ha ocurrido es que con las primarias y los teléfonos hemos convertido a los secretarios generales en césares, en personas que han recuperado la legitimidad carismática y que con una relación directa con los votantes más radicales han terminado dirigiendo los partidos.
DANIEL GASCÓN: Es una especie de presidencialismo comunicativo.
JOSU DE MIGUEL: Si, claro. La figura del líder, como decías antes, donde ya no hay diferencia entre lo público y lo privado y donde el cuerpo ha absorbido todas las dimensiones posibles de la vida, y se proyecta y se entrega al televidente o a la persona que está viendo redes. Aquí quizá poco estudiado, pero si sales a Italia o a Francia, el estudio del cuerpo del gobernante, su dimensión jurídica y su exposición pública, está muy expandido en las disciplinas sociales.
DANIEL GASCÓN: Como el cuerpo del rey, tiene una larga tradición.
JOSU DE MIGUEL: Claro, esto viene de Kantorowicz, que funda esa disciplina en los años 50. Kantorowicz dice que en la Inglaterra medieval se inventa el cuerpo ficticio, que es el reino que permanece, y el cuerpo natural del rey, que puede sufrir todo tipo de enfermedades o incluso ser decapitado porque es un cuerpo desechable, pero el reino permanece. Eso tiene toda una tradición sobre todo en Italia, donde hay muchísimas cosas sobre cuerpo y política, especialmente con la llegada de Berlusconi, que es el que verdaderamente rompe todo y que es el verdadero primer político que se expone comunicativamente y expone su cuerpo, sus cambios de cara, su implante capilar, apareciendo como un auténtico italiano y entrando en la casa de los italianos como un padre de familia.
DANIEL GASCÓN: El otro día estábamos con Carlos Granés, que ha sacado un libro, El rugido de nuestro tiempo, y hablaba de los políticos transgresores y los artistas pacatos. El padre de eso quizá es Berlusconi.
JOSU DE MIGUEL: Y ten en cuenta que los años más fructíferos de Pablo Iglesias fueron los que pasó en Bolonia, donde entendió perfectamente qué estaba pasando en Italia. En Italia lo que pasó es que un dueño de una televisión se hizo presidente del Consejo de Ministros durante bastante tiempo y fue el centro de la política italiana. Eso me recuerda, y ahora que he estado allí un tiempo, que en Italia se creó un antiberlusconismo que llevó a un cierto histerismo jurídico-político, pero al final los italianos lo que te vienen a decir es que el sistema resistió bien, que hubo cambios notables, pero que la estructura constitucional del Estado no mutó. Y a veces yo pienso que toda la pléyade antisanchista, donde a veces uno podría estar incorporado, también hacemos ejercicios de histerismo. A lo mejor el sistema es capaz de resistir mejor de lo que parece todo lo que te he estado diciendo. La lección italiana también es esa: Berlusconi se fue, ha venido Meloni, pero Italia ha resistido a lo que parecía el fin del mundo y la estructura institucional ha aguantado.
DANIEL GASCÓN: Y eso también es algo a lo que algunas de tus artículos podrían llevar: “Esto es horrible, pero al final no se va a hacer.”
JOSU DE MIGUEL: Muchos compañeros me decían: “Veremos si se hace la amnistía.” Pues ya se hizo. Pero muchas cosas, como el tema del concierto catalán, las intentan por un lado y por otro, porque llega un momento de la realidad que es llevarlo al parlamento y tener los números. Y los números son crueles. Como lo de Juanma Moreno: le faltan dos. Si se ponen todos los demás de acuerdo, no vas a ser presidente de primeras. Necesitarás pactar o hacer algo. La fuerza de los números.
DANIEL GASCÓN: Como has tocado antes lo de la financiación autonómica, te quería preguntar por el “federalismo castizo”.
JOSU DE MIGUEL: En los artículos uno a veces intenta inventarse una cierta terminología, conceptos que llamen un poco al lector, porque si las columnas son planas y técnicas, hay que meter algún neologismo. El del “federalismo castizo” tiene su razón de ser porque nosotros seguimos nuestra propia vía federal. Para los vascos y navarros muy bien. El federalismo castizo es que hemos ido haciendo un estado autonómico sobre la marcha. España es el único país del mundo descentralizado donde las competencias y el reparto de poder están siempre encima de la mesa del intercambio político, de tal manera que el estado autonómico va cambiando y transformándose casi en cada sesión parlamentaria donde se vota una ley o un decreto ley en el Congreso de los Diputados, porque los nacionalistas dicen: “Te vamos a convalidar este decreto ley, pero nos tienes que meter en los aeropuertos.” Los aeropuertos son una competencia estatal, pero habrá que encontrar alguna fórmula para que estemos sentados en AENA. O: “Nosotros necesitamos algo en el puerto de Pasajes.” Así, cada mes o cada cuatrimestre hay que ir mirando los traspasos competenciales. Ese es nuestro federalismo castizo: el poder y su reparto territorial va cambiando cada cierto tiempo porque no está fijado en la Constitución.
DANIEL GASCÓN: De hecho, una cosa que decías con el viaje este disparatado de Ayuso a México es que de repente las autonomías tienen una especie de pseudocompetencias en política exterior.
JOSU DE MIGUEL: Esto se hizo en el 94, el Tribunal Constitucional con toda la buena voluntad para que el País Vasco tuviera una oficina en Bruselas, y a partir de ese momento, con la ayuda del legislador, en este caso el Partido Popular, en 1996 y 2013 o 2014, al final las comunidades autónomas pueden ir por el mundo. Y a mí no me parece mal que vayan porque tienen sus intereses económicos y tienen que mirar por sus empresas. Pero eso es una cosa y otra es ir a interpelar a la jefa del Estado de México, porque una presidenta de la Comunidad no puede ir a crear una crisis diplomática. De la misma manera que el Lehendakari no puede ir a decirle al Papa que vaya al País Vasco el año que viene: eso tiene que hacerlo el jefe del Estado o el presidente del Gobierno, que son los que son competentes. Y de la misma manera que Illa no puede ir a California a reunirse con toda la oposición de Trump y criticar a Trump. Debe de ser una competencia mucho más aquilatada y anónima, que no sirva para que el presidente de la comunidad autónoma vaya haciendo diplomacia porque no es su competencia. Pero esto también forma parte de nuestro federalismo castizo.
DANIEL GASCÓN: Mi percepción es que en esta modificación del Estado autonómico parece que siempre se piensa que tiene que ser el Estado cediendo competencias a las comunidades, como si la idea contraria fuera anatema.
JOSU DE MIGUEL: Lo que ocurre es que hay un cierto fetichismo en el sentido de que ya no es tanto la centralización del Estado como la “madrileñización”: todo está en Madrid, en un ministerio, en una puerta. Se confunde centralización con Madrid, lo cual puede tener su razón de ser porque realmente Madrid se ha convertido en una capital global que produce distorsiones, sobre todo con un vaciamiento efectivo en los territorios circundantes. Además, en España, desde la década de 1960, aunque sorprenda, se va desarrollando más allá de los nacionalismos periféricos la idea de que democracia es descentralización. La OCDE y el mundo empresarial venían diciendo que la cercanía del poder iba a ayudar al desarrollo socioeconómico. La subsidiariedad, que era también una idea del Concilio Vaticano Segundo: el poder cerca del ciudadano más responsable. En España está muy incrustada la idea de que toda la descentralización es buena y que repensar el Estado en términos de unas competencias más racionales y con mejor ejercicio de la responsabilidad política está mal y es algo conservador y de derechas. Es imposible salir de ese esquema mental.
DANIEL GASCÓN: Y por ejemplo ahora hemos tenido muchos casos de emergencias donde parece que no funcionaba bien el encaje entre esas administraciones. Lo vimos en el COVID, en los incendios, en la DANA.
JOSU DE MIGUEL: Es muy sencillo de comprender. Tenemos un sistema descentralizado, y lo voy a decir en una frase: un sistema descentralizado no puede funcionar sin lealtad constitucional y lealtad federal. Como eso no existe, ni desde el centro ni desde las comunidades autónomas, o existe de una manera muy débil, en esas situaciones de crisis es cuando la costura del sistema se ve peor. En el día a día, la cooperación sanitaria, un convenio, hacer una carretera, puede funcionar porque a la larga vas negociando. Pero en una crisis existencial, como no hay lealtad constitucional o federal, el sistema cede y entonces se le ven los problemas. Eso es básicamente lo que ocurre.
DANIEL GASCÓN: Antes, cuando hablabas del Tribunal Constitucional y ese uso de “vamos a ir allí”, estaba pensando en otro de tus artículos donde hablabas de España y el derecho europeo, que a veces también parece que lo usamos como último recurso, y lo malo es que a veces son nuestros adversarios interiores los que quieren que los problemas se corrijan en Europa.
JOSU DE MIGUEL: Pero esto viene de la transición. España no se entiende sin la Unión Europea. En el 78 hicimos una Constitución mirando Europa, crecimos como país primero con las modernizaciones que nos exigían para entrar en los años 80 y después con la riada de fondos que llegó en los 90, que González negoció muy bien, como después lo ha hecho Sánchez. España a cambio de que Alemania se reunificara exigió mucho dinero: en 2007 habíamos recibido algo así como 115.000 millones en antiguas pesetas, y eso también transformó el país. España es una democracia en cierta manera débil que depende mucho de Europa y cuya integración en Europa es casi el presupuesto de nuestra democracia constitucional. Lo que ha pasado en los últimos tiempos es que Europa no está para resolver problemas internos que se supone que estaban superados. ¿Qué va a decir Europa? “Llevan ustedes cinco años con el Consejo General del Poder Judicial prorrogado, pónganse de acuerdo.” Bruselas se ha ido politizando, se ha ido convirtiendo también en una estructura más conflictiva y ya no es tan fácil que te resuelva los problemas. Ya somos mayores de edad.
DANIEL GASCÓN: Y en Bruselas cada vez va a haber menos sitio para consensos, con unas fuerzas que son críticas.
JOSU DE MIGUEL: Y la preocupación es el este y la guerra y los países que se incorporaron de manera muy rápida. Ahí se demostró muy claramente que España en el 78 ya había ido asumiendo mucho tiempo antes que tenía que ser una democracia. La transición, como siempre dice Eloy García, no comenzó en el 75, igual comenzó diez años antes. Los españoles fueron pensando que aquello iba a acabar y que necesitaban una democracia moderna, derechos, libertades, elecciones, propiedad privada, consumo: las libertades de los modernos de Constant. Eso fue creando su pozo. En el 78 estábamos ya preparados y el país más o menos funcionó. En Europa del Este mi impresión es que la caída del muro les pilló desprevenidos, sin haber creado una cultura política democrática previa informalmente, sin una oposición muchas veces. Es lo que puede pasar ahora en Venezuela, Cuba o Irán. Y entonces los países no han funcionado, y Europa, la Comisión y el Tribunal de Justicia tienen que estar tutelándoles, mientras a nosotros nos dicen: “Ustedes ya son mayores de edad, arreglen sus cosas.”
DANIEL GASCÓN: Y con eso de Constant, dirías que nosotros éramos una dictadura nacionalista, la libertad de los antiguos, y en cambio para el este…
JOSU DE MIGUEL: Querían a Isaiah Berlin, es decir, capitalismo, supermercados, vacaciones, coches. Eso es algo que Franco lo había hecho ya en los 60 con las liberalizaciones y la internacionalización económica del país.
DANIEL GASCÓN: Y cierta autonomía nacional, mientras que nosotros queríamos estar con el mundo civilizado.
JOSU DE MIGUEL: Claro, porque habíamos tenido tanto nacionalismo, y ellos lo que habían tenido es una ocupación de una potencia extranjera, la Unión Soviética. Los integramos con la mejor voluntad. También era una deuda moral de los europeos con esos países a los que no habíamos ayudado, como ahora la tenemos con Ucrania, y como pesa también la deuda con Israel, que muchas veces no se tiene en cuenta.
DANIEL GASCÓN: Y sí que tenemos ese problema en cierta manera a nivel interno, con cuestiones que tienen que ver con la memoria, que ha sido uno de los temas de discusión de los últimos años. La ley de memoria es un poquito posterior.
JOSU DE MIGUEL: Es de 2006, creo. La primera, que no se llama así, se llama ley de reparación. Es un tema que llevo tiempo tratando, aunque moderadamente, lo he hecho a raíz de la ley de amnistía para estudiar la amnistía del 77. Todas las democracias han vuelto muy presentistas y pasadistas, mucho al pasado para intentar rearticular el presente. Una democracia memorialista es algo un poco distinto a una democracia liberal al uso, porque la democracia liberal mira constantemente al futuro como proyecto político y la democracia memorialista al pasado. Y eso también explica nuestros últimos veinte años, en términos de parálisis, de pocas reformas e incapacidad de acordar, porque estamos revisando todo el rato el pasado. Como dice José Carlos Moya, es algo que viene como el turismo y la inmigración: no puedes poner puertas al campo. El memorialismo se ha instalado y ha cambiado un poco la piel de la democracia española, nos ha vuelto más militantes. Si lees el preámbulo de la ley de memoria es fascinante, porque es un ejercicio de exaltación de la Segunda República cuando ya hay demasiados elementos historiográficos que nos muestran que la hemos idealizado. De hecho, en Fuego cruzado, de Manuel Álvarez Tardío y Fernando del Rey, dos excelentes historiadores que explican muy bien y muy neutralmente lo que pasó con la Segunda República: una pérdida de autoridad, y cuando el Estado desaparece llega la violencia. Creo que la ley de memoria ha sido importante también para dividirnos más que para unirnos, y creo que ese no debería ser el efecto de una ley.
DANIEL GASCÓN: Es curioso porque tenemos ley de memoria y luego leyes de memoria autonómicas, a veces de sentido contrario, cuando ese es un conflicto claramente nacional.
JOSU DE MIGUEL: La memoria no es una competencia que esté en la Constitución. Solo está, me parece, en el Estatuto de Cataluña. Lo que ha ocurrido con las leyes de memoria autonómicas es que no hacía falta hacerlas porque la ley del Estado sirve para todas las comunidades autónomas: tiene una serie de derechos y obligaciones, sobre todo por parte de las administraciones, de reconocimiento de determinadas cuestiones sobre las víctimas, y el lavado de cara simbólico que necesitaba el país porque seguían existiendo muchas instituciones, monumentos y calles exaltando el franquismo. No hacen falta las leyes autonómicas, se aplica supletoriamente la del Estado. Lo que ha ocurrido es que muchas comunidades autónomas han hecho sus propias leyes de memoria, y cuando el Partido Popular con Vox las ha derogado, el gobierno ha recurrido. Lo que yo vengo a escribir es que esos ciudadanos de Cantabria, Aragón o Baleares tienen la ley del Estado y pueden hacer uso de ella para todas las cuestiones relacionadas con sus derechos como víctimas. El acuerdo de mínimos era sencillo: si realmente hay personas todavía enterradas con sus familias buscándolas, eso se puede arreglar fácilmente si es una cuestión de dignidad y de humanidad. Pero yo creo que la ley la han ampliado tanto a los factores simbólicos, modificando incluso el carácter de la propia democracia, que la oposición no la ha apoyado, incluyendo la extensión hasta 1983 por exigencia de Bildu, porque se hicieron crímenes de Estado hasta ese año, con el GAL y los paramilitares que seguían funcionando esporádicamente. Si dices que en el 78 no empezó la democracia sino que hasta el 83 existieron los crímenes de Estado, dónde pones entonces los límites: el propio régimen ya estaría de origen manchado. Todo se hace para aprobar unos presupuestos. No tiene demasiada trascendencia al final porque todo son resoluciones simbólicas. Y te digo que si eso sirve para que algunos se suban al carro del régimen del 78, bienvenido sea. Ahora tenemos a Bildu diciendo que Sánchez debe seguir en el gobierno cuando hace veinticinco años decían que había que destruir al gobierno. Por ese lado hemos logrado algo de institucionalidad.
DANIEL GASCÓN: Una de las cosas que dices también, y que tiene que ver con esto, es que supuestamente no estamos en una democracia militante, pero sin saberlo estamos en una democracia militante.
JOSU DE MIGUEL: La democracia militante tiene un sesgo muy sentimental y emocional, y está proyectada básicamente en la democracia alemana, que lo definió así Loewenstein en un momento histórico determinado. En Alemania hay dos partidos políticos que no pueden existir, el comunista y el nazi: se han ido incorporando con distintas denominaciones pero se han ido ilegalizando. Eso es verdaderamente una democracia militante porque la Constitución permite prohibir ideologías. Eso no ocurre prácticamente en ningún otro país del mundo; Alemania es un caso único por su propia historia. En nuestro caso, la Constitución no permite prohibir ideologías. Lo que permite es combatir a aquellos que hacen abuso de derechos, es decir, que usan sus derechos para destruir los derechos de los demás. Lo que hay que garantizar es el estado de derecho, y aquel que utiliza el delito y los ilícitos penales para atacarte queda fuera de la legalidad. Eso en el fondo también es una democracia militante, pero un poco distinta. Lo que yo vengo diciendo es que desde el año 2000 todas las democracias europeas son en algún modo militantes. Los discursos del odio y su penalización es también un ejemplo de defensa de un determinado modelo de sociedad. Y en gran medida España ha ingresado aún más en ese club de las democracias militantes, porque la ley de memoria democrática penaliza los discursos de exaltación del régimen franquista con sanciones administrativas, siempre que dañen la dignidad de las víctimas.
España en el 78 fue muy generosa: dijo que iba a hacer lo contrario que la dictadura, que iba a dejar que esas expresiones circularan porque creía que todas las ideologías tenían que estar presentes, con algunos límites. Y eso es lo que pasó en Italia también. En Italia tienen una disposición adicional que ilegaliza el fascismo, pero el MSI, el Movimiento Social Italiano, siguió funcionando. Era una secuela de Mussolini y del Partido Fascista, el nombre venía a significar “Mussolini Siempre Inmortal”, y llegó a tener 30 escaños en los años 50. Y los políticos de la democracia cristiana, como Calamandrei, decían: “Habrá un mausoleo de Mussolini”. “Bueno, pues que vayan allí. La diferencia entre Mussolini y la nueva democracia republicana es que nosotros permitimos ese tipo de manifestaciones; a nosotros no nos las permitían”. España en el 78 surgió con esa idea liberal y plural. Y como nos hemos vuelto más dogmáticos, más literalistas, menos irónicos, menos plurales y menos liberales, España se ha ido haciendo más militante. Una especie de democracia memorialista.
DANIEL GASCÓN: Es curioso porque por una parte habría miedo, a diferencia de lo que has dicho antes en Italia: “Bueno, estos no son tan importantes, porque nosotros vamos a ser la mayoría, nuestras ideas son mejores”. Y ahora es: “No, es que si esto circula, igual ganan”.
JOSU DE MIGUEL: O nos molestan. El País Vasco tiene una ley de memoria que penaliza con sanciones administrativas económicas las exaltaciones del franquismo. Se ha sancionado a la Falange por hacer una manifestación que no estaba prohibida, pero donde hubo manifestaciones simbólicas y gritos a favor del régimen franquista. Pero en el País Vasco no hay una ley de memoria que penalice administrativamente las exaltaciones de ETA. Pueden haber actos de recibimiento cuando llegan etarras, manifestaciones a favor de ETA, cada vez menos, eso es verdad, y no tienen sanción. Pero vienen cuatro de Madrid, levantan el brazo, hacen cosas disparatadas y los meten diez mil euros de sanción. No parece muy equilibrado. Es una democracia militante muy tuerta.
DANIEL GASCÓN: Entonces, hay motivos liberales para oponerse y también de asimetría.
JOSU DE MIGUEL: Claramente. Por eso digo que estas cosas hay que hacerlas con mucho cuidado, no solo en lo jurídico sino alcanzando consensos transversales, sobre todo con el partido principal de la oposición. Lo del Valle de los Caídos no ha ido mal: ¿a quién le puede molestar que eso se rediseñe? También fue una manifestación evolutiva del sistema: que esté eso ahí, que vayan cuatro nostálgicos. Aunque a lo mejor ahora van más porque lo hemos puesto en el centro de la discusión. En fin, es el signo de los tiempos.
DANIEL GASCÓN: Y otra de las cosas que tiene que ver con la memoria es la invención de la tradición, que parece que es algo que practicamos bastante.
JOSU DE MIGUEL: España ha tenido que construir un Estado de las autonomías inventándolo. No creo que se moleste nadie en Cantabria, pero la identidad de Cantabria al parecer existe, aunque si vas allí no sé muy bien cómo podrías decir que esa identidad existe. En el caso del País Vasco hay tantos mitos, y cualquiera que se coja un libro de Juaristi lo ve, que son muy divertidos y didácticos sobre cómo se ha inventado una tradición. Y el propio nacionalismo español tendrá sus mitos, que a veces son importantes para legitimar una comunidad política porque hay que tener mitos compartidos. Pero España es un gran ejemplo de invención de la tradición, como dirían Hobsbawm y Ranger.
DANIEL GASCÓN: Estaba pensando que antes hemos tocado, al principio, los desarreglos y si somos demasiado alarmistas o no, y una de las anomalías quizá más claras es la legislatura sin presupuestos.
JOSU DE MIGUEL: Esto no tiene ninguna explicación constitucional. Me desasosiega tener que explicar en clase el artículo 134 y la prórroga presupuestaria, que fue inventada para situaciones muy excepcionales, como cuando hubiera unas elecciones en otoño, como ha ocurrido dos veces, o por una vez durante unos meses. Pero tres años de prórroga es una anomalía absoluta, lo cual implica que habría que rediseñar la prórroga en la Ley General Presupuestaria. El presidente adquiere su legitimidad en el momento de la investidura, cuando tiene una mayoría, y adquiere la confianza. Cada año hay un momento importante de la confianza parlamentaria que es la ley de presupuestos. Si la apruebas, sigues teniendo la confianza parlamentaria. Pero si no solo no la apruebas, sino que tienes una ley de presupuestos de otro cuerpo electoral, de antes de 2023, es que no tienes la confianza. Ahora tenemos un gobierno sin confianza parlamentaria. Esta puede ser una legislatura histórica en términos de falta de confianza parlamentaria: será probablemente la primera en la historia de nuestra democracia donde tengamos un gobierno sin aprobación de presupuestos, porque ellos tienen el monopolio de la presentación de la ley de presupuestos, no puede presentarla la oposición. La regla política es que quien no tiene confianza convoca elecciones.
DANIEL GASCÓN: Es un problema de representación clarísimo.
JOSU DE MIGUEL: La estabilidad está bien, aunque es verdad que hay países como Holanda, Dinamarca, los países nórdicos, Francia, incluso Italia, que han sabido vivir con bastante inestabilidad porque tienen un marco constitucional potente. Cuando tienes un marco constitucional potente, no te importa tanto que pasen tantos gobiernos, porque todo está en la Constitución. En España dijimos: “Estabilidad como los alemanes ante todo.” Y ahora tenemos un gobierno encastillado que es imposible de mover. Y el gobierno encastillado es la consecuencia de un cierto antipluralismo, que significa: nosotros tenemos que seguir porque hay muchos trabajando con nosotros, es el botín del partido, pero sobre todo no puede gobernar la derecha. Eso es algo que España no puede permitirse, y eso también asusta, porque ya son ocho años de legislatura y sin ser de un partido o del otro puedo decir que la balanza de quién ha gobernado es bastante favorable a la izquierda en España. Que circule un poco el poder, como ocurre en las comunidades autónomas, no creo que sea malo para la democracia.
DANIEL GASCÓN: Y a veces cuando se dice “esto es malo como precedente” me llama la atención la gente que se asusta tanto del precedente que dices: “Ya es bastante malo ahora.” Y mientras tanto no sabemos si un gobierno del PP lo usará como precedente.
JOSU DE MIGUEL: El PP puede decir: “Ya verás cuando gane yo lo que voy a hacer con Radio Televisión Española.” O puede tener la tentación de decir que a él tampoco le hacen falta los presupuestos. Recuerdo una pregunta a la vicepresidenta Yolanda Díaz: “¿Se puede gobernar sin presupuestos?” Y dijo: “Por supuesto que se puede.” Por poder, con los fondos europeos, las ampliaciones de crédito, la distribución de partidas, a lo mejor puedes, pero estás creando un precedente. Ahora el Tribunal Constitucional tiene un conflicto de órganos constitucionales donde el Senado le ha preguntado si se puede no presentar la ley de presupuestos, porque ni siquiera se presenta, no se cumple el artículo 134.
DANIEL GASCÓN: ¿Y qué crees que responderá?
JOSU DE MIGUEL: No me atrevo a decir. Creo que es bastante evidente: el tribunal dirá que evidentemente no se ha cumplido la Constitución y que tiene que cumplirse, pero no tiene más mecanismos para ir más allá. No es exactamente una sentencia, es una especie de declaración que toma forma de sentencia pero que tiene más auctoritas que consecuencias jurídicas. Lo que atisbo es que el tribunal va a decir esto, lo dirá más o menos matizadamente, pero estoy seguro de que no puede dejar de dar la razón al Senado: el Senado no ha podido discutir la ley de presupuestos. Qué consecuencias tendrá, probablemente pocas, pero quedará ahí escrito: ustedes deben presentar el proyecto de ley de presupuestos, no pueden no hacerlo.
DANIEL GASCÓN: En una entrevista que te hacían en El Mundo, donde hablabas sobre todo de estos procesos de erosión, te preguntaban cómo se arregla esto. Y tú decías que no con tantas reformas como a veces se dice.
JOSU DE MIGUEL: Habría que volver a la que era nuestra cultura política. Pero si yo te pregunto: “¿Conoces algún libro que trate sobre nuestra cultura política?”, me dirías que no lo conoces. Yo me dedico a la ciencia social, a los saberes jurídicos, y tampoco lo conozco. No acierto a ver cuál es la cultura de la monarquía parlamentaria española. Decía siempre que era el consenso, pero como ya hace veinte años que estamos sin consenso o se ha ido diluyendo, estamos por reconstruirla. Me parece que sería tan sencillo como volver a la letra y al espíritu de la Constitución. Ahí donde dice que al Tribunal Constitucional tienen que ir las personas con reconocida competencia jurídica: “Este es el mejor en lo suyo”. No será tan difícil si eso se hizo durante décadas. Si tengo que buscar a alguien que dirija correos o paradores, seguro que hay alguien que sabe del tema. Si tengo que mandar a alguien al Consejo de Seguridad Nuclear, mejor mandar a alguien que sepa de seguridad nuclear y de energía nuclear. Creo que eso está en las normas y con aplicarlas lealmente las cosas se arreglarían. Obviamente se pueden hacer muchas reformas, pero estoy por eso.
DANIEL GASCÓN: La última: en esa entrevista decías que una de las instituciones que más o menos parece que se mantiene en su sitio es la monarquía, y escribiste sobre la educación de la princesa.
JOSU DE MIGUEL: Es un tema muy polémico. La monarquía navega un poco en la contingencia. Es una institución que llegó por sorpresa: una segunda restauración era, hay que ponerse en esa época, un poco impensable. Como el rey fue el piloto de la transición, como premio obtuvo una monarquía parlamentaria. El diseño constitucional parece que lo convierte en un símbolo. No es mi opinión: yo creo que si tienes un jefe del Estado tiene que hacer algo, porque si no lo tendrías. Un gobierno sin presupuestos en Italia, Portugal o Alemania es imposible porque el jefe del Estado tiene la función de llamar al primer ministro y decirle: “No tienes la confianza.” Eso no es posible en nuestro sistema porque no existe la doble confianza. Supongo que el rey estará dialogando privadamente con los distintos actores. Me parece que la monarquía española, la corona, está infrautilizada muchas veces por interés de los propios partidos y gobiernos. Y me parece también que es una familia infrarrepresentada, muy pequeña. Si la comparas con Bélgica, los Países Bajos o el Reino Unido, son coronas grandes que ejercen una función representativa y simbólica muy potente, muy capilar en la sociedad. La institución ha sabido mantenerse alejándose de la política, despolitizándose, al precio de parecer un poco inerte frente a todo el proceso político. Tuvimos un padre simulador durante muchos años y tenemos un hijo, Felipe VI, que es muy cauteloso, que ha sido educado en el derecho y en las normas. Es un rey muy jurídico porque tuvo unos preceptores muy jurídicos. Y ahora mandamos a su hija a estudiar ciencias políticas. Esperamos que salga bien.
DANIEL GASCÓN: Es un rey jurídico para tiempos no jurídicos.
JOSU DE MIGUEL: Exacto. Y estamos preparando a una reina más política para no sé qué tiempos. Yo no estoy muy de acuerdo, pero donde manda patrón…
DANIEL GASCÓN: ¿Estás escribiendo algún libro nuevo?
JOSU DE MIGUEL: Te vas a sorprender, pero estoy intentando hacer un libro sobre Kantorowicz, el historiador. Creo que el libro podría titularse El juramento de Kantorowicz, porque es un profesor muy curioso: era judío y nacionalista alemán, salió huyendo del nazismo porque no quiso hacer el juramento con Hitler en 1934, y le expulsaron de Berkeley porque no quiso hacer el juramento anticomunista. Me parece una biografía con suficiente contenido jurídico constitucional como para presentársela al público, pero va a ir para largo porque solo entender los libros de Kantorowicz me está costando bastante.
DANIEL GASCÓN: Espero que tardes menos de lo que crees, y muchísimas gracias por hablar con nosotros.
JOSU DE MIGUEL: El placer ha sido mío. Encantado de estar aquí. Muchas gracias a vosotros.
