¿Cómo ve la situación actual del fenómeno de la inmigración en España? Es un fenómeno incipiente, no suficientemente asimilado por la población, porque lo desconoce. Hasta hace pocos años éramos inmigrantes y hemos pasado a recibir inmigración; es normal que en principio asistamos al fenómeno con cierta perplejidad. Pero la inmigración irá a más en función de nuestro desarrollo, y es el momento de irnos preparando para ordenar este fenómeno.
¿Qué opina de los acuerdos que se tomaron en la Cumbre de Sevilla y de la posición del gobierno en el último debate sobre el estado de la nación?
Son cuestiones distintas. La política de inmigración no puede estar sujeta a fenómenos puntuales, porque cada día tendremos un conflicto. La Cumbre de Sevilla es estructural y a largo plazo, y para mí fue significativa; su resultado fue insistir un poco más en lo mismo: que hay que luchar contra las mafias, contra la inmigración ilegal. Esto básicamente supone que hay un porcentaje de la población que está de acuerdo en luchar contra las mafias que trafican con personas, por supuesto, pero eso es sólo ver un pequeño trozo del fenómeno. Me asombra que hablemos tanto de la inmigración ilegal y tan poco de la legal. Lógicamente hay que combatir las mafias, pero lo que tenemos que ver es cómo ordenamos la inmigración. En la Cumbre de Sevilla me dio la sensación de que en Europa estamos perdiendo energía vital, espiritual, intelectual, moral. Europa ha aportado mucho al resto del mundo en cuanto a libertades, derechos humanos, democracia; muchos elementos de la solidaridad han tenido origen en suelo europeo y son valores e ideas muy hermosos que han hecho mucha fortuna. ¿Por qué ahora, de repente, parece como si se nos hubiera agotado el proyecto, no queremos irradiar estas cosas tan hermosas al mundo y sencillamente aspiramos a cerrarnos? Me gustaría que viéramos qué puede aportar Europa al concierto internacional: si aquellos principios nos han resultado muy bien a nosotros, ¿cómo podemos colaborar con otros países para que se instalen en ellos? Además, esto sería una forma de conseguir que se desarrolle nuestro entorno: en un mundo con diferencias económicas crecientes no habrá estabilidad socioeconómica, ni geopolítica, ni tampoco en los flujos migratorios. Por eso el Consejo de Sevilla me dio la sensación de una Europa que no tiene confianza en sí misma, que se vuelve de espaldas al resto y que lo único a lo que aspira es a que nos quedemos encerrados y protegidos.
¿Cómo considera la propuesta que España y el Reino Unido llevaron a la Cumbre?
Muy pobre, decepcionante. Si todo lo que vamos a hacer en el mundo global y frente al flujo de personas que llegan es instalar barcos de guerra, si eso es lo que Europa tiene que aportar al debate internacional, no necesitamos ni Cumbre, ni tantos jefes de Estado. Afortunadamente estas propuestas no llegaron a fructificar, y creo que es el momento de ir empezando a debatir otras ideas, con más amplitud de miras, con nuevos proyectos, y no quedarnos siempre machacando sobre las mafias y la inmigración ilegal, donde todos estamos de acuerdo.
En el debate sobre el estado de la nación, el Gobierno habló de un nuevo endurecimiento de la Ley de Extranjería…
Creo que es hablar más de lo mismo. En España, les guste o no a unos u otros, vamos a necesitar inmigrantes. Por lo tanto, vamos a tener que acostumbrarnos a convivir con personas que han nacido en otros países, que tienen costumbres distintas y que van a hacer crecer nuestra población, como lo han hecho en toda Europa. Por lo tanto, o decidimos enfrentar ese fenómeno, ver cómo lo organizamos, cómo nos educamos los españoles en la convivencia, cómo nos integramos, o mantenemos la actitud actual, resaltando exclusivamente sus elementos negativos y conflictivos y creando en la población española muchos prejuicios respecto a los inmigrantes.
¿Cuáles son los aspectos más negativos que usted ve en la actual Ley de Extranjería?
Hay dos temas que se deben separar. Uno es el discurso en el cual se basa este fenómeno, que asocia la inmigración con elementos conflictivos, incluso directamente con la delincuencia. El discurso es todavía peor que la Ley, porque las leyes se cambian en el Parlamento, mientras que las opiniones se enraizan en la población y después cuesta mucho cambiarlas. Ya entrando en el tema de la Ley, hay dos renuncias fundamentales. Una, seguimos sin un sistema de regulación de flujos migratorios, seguimos exclusivamente con el tema de los cupos, que siempre van por debajo de las necesidades reales, con lo cual seguimos consagrando un sistema que no permite regular. Otra, seguimos sin tener instrumentos ni dotaciones presupuestarias para la integración y seguimos sin una política —que no solamente debería ser española sino europea— de cooperación y colaboración con las amplias zonas geográficas que nos rodean, para intentar igualar un poco o disminuir los niveles de renta, que hoy en día son cada vez más divergentes. A mediano plazo, Europa por lo menos tiene que llegar a acuerdos con los países del centro de Asia, del Medio Oriente y del norte de África; establecer en ellos políticas de cooperación fuertes. En estos momentos, tristemente estamos disminuyendo los fondos de cooperación. Debemos colaborar en su desarrollo; tendríamos que intentar colaborar no con el 0,7%, que además no se cumple, sino con dotaciones más cuantiosas, y desarrollar cooperaciones mucho más públicas, beneficiando al mismo tiempo a las empresas europeas que puedan funcionar en esas áreas; instalar también zonas francas, industrias maquiladoras, que hagamos acuerdos de fronteras para permitir la entrada de subproductos, es decir, ir estableciendo una serie de políticas que al menos nos permitan acercarnos a una buena solución.
Es decir, ¿acrecentar la ayuda a los países con mayor emigración?
Sin duda. Hay que tratar de globalizar la cohesión social que hemos logrado en la sociedad europea, con una clase media muy importante y con cierta calidad de vida. Evidentemente que no podemos pagarle todo a todo el mundo, pero por lo menos sí iniciar políticas que permitan la aparición de cierta clase media en esos países, para que les dé estabilidad. Un mundo con diferencias económicas crecientes no es estable. Por lo tanto, intentar superar esas diferencias es, primero, ético, moral, humano, hermoso; segundo, necesario para aportar estabilidad al planeta: no puede haber mucha gente muy pobre y poca muy rica, eso es inestable por definición. Y tercero, incluso en la lógica capitalista la estabilidad es inteligente: si hay más personas que pueden consumir, a Occidente, que tiene la tecnología, los productos, el knowhow, incluso le puede ir mejor económicamente, porque podrá vender. Es importantísimo que redistribuyamos la riqueza con un sistema de solidaridad y cohesión social. Instrumentalizarlo es todavía una utopía, pero los efectos de estas políticas son muy rápidos. Cuando los países del Este se incorporen a la Unión Europea, apenas les lleguen los fondos estructurales y se estabilicen, no van a tener una emigración masiva.
¿Y respecto a los países latinoamericanos?
Algo parecido. España debe ser muy sensible respecto a esos países porque comparte con ellos lengua e historia, e incluso muchos latinoamericanos son descendientes directos de españoles. Los principios de colaboración deber ser similares, aunque la cercanía geográfica no es tanta y nuestras capacidades son limitadas. Me parece un debate apasionante, interesante y necesario el de los movimientos antiglobalización, en el fondo son una respuesta lógica y humana a la globalización. En vez de "antiglobalización" me gusta más la frase "otra globalización". Es curioso que los que, en teoría, más defienden la globalización son los que menos quieren instituciones globales, los que menos desean una forma de globalización solidaria.
Dentro de esta pirámide invertida que es hoy España, donde arriba existe una población cada vez más grande e improductiva que sin embargo requiere de prestaciones sociales, y abajo una población productiva pequeña, a lo que se añade una bajísima tasa de natalidad, ¿cuál es la proyección económica y demográfica del país, dada su actual política restrictiva para la entrada de inmigrantes?
Esto va a cambiar mucho. Fíjese que no hemos dado permisos legales de entrada y sin embargo periódicamente hemos ido regularizando a los que han entrado. Claro que la cantidad de regularizados es inferior a la demanda, pero eso significa, uno, que hemos fracasado en la regulación de flujos, y esto lo demuestran las regularizaciones periódicas; y dos, una contradicción, pues prácticamente entre el dos y medio y tres por ciento de nuestra población ya es de origen externo. Tanto a raíz de esta pirámide demográfica invertida como por el crecimiento económico de España, va a crecer ese porcentaje de población. En Europa hay países que están en el cinco, otros en el seis, otros en el siete; no sé cuál irá a ser el nivel español, pero sin duda nos iremos acercando a esos niveles. Por eso la inmigración debe tener efectos muy positivos.
¿Cree que el español de a pie ya no tiene memoria de la historia de emigración que tuvo España?
La ha perdido completamente. En esto tenemos cierto complejo de nuevos ricos, y es sorprendente. No sólo nos hemos olvidado del pasado: todavía tenemos dos millones de españoles que viven en el extranjero. Pero además nos hemos olvidado de que hasta que entramos a la Comunidad Económica Europea, en el año 86, otros países europeos todavía tenían una avalancha de inmigrantes españoles y de hecho nos dieron un periodo transitorio para que nuestros trabajadores dejaran de acceder libremente a ellos. No sólo deberíamos ser humildes por esto, sino saber que en parte nos hemos desarrollado por nuestro buen hacer y nuestra capacidad colectiva y en parte por una solidaridad europea muy importante, con fondos estructurales, con ayudas. Tenemos que saber que ahora mismo otros países están viviendo el mismo proceso y necesitan esas divisas, esas remesas, así como nosotros vivimos muchos años de nuestra emigración. En cuanto a los países latinoamericanos, siempre fueron extraordinariamente generosos con nosotros, durante décadas han mantenido fronteras abiertas para los españoles que han querido irse allí.
¿Cree que las restricciones facilitan la proliferación de mafias?
Las mafias no sólo son producto de las restricciones, en una medida muy importante también son fruto de la paradoja existente. Sin vías legales de entrada y con demanda de inmigrantes, éstos saben que si llegan van a tener un empleo y por tanto surgen organizaciones que los pasan. A veces son mafias y otras son las propias redes de conocidos que intentan ayudarse unos a otros, o de reagrupaciones familiares por vías no oficiales. Además, es bueno saber que la inmensa mayoría de los indocumentados entran como turistas.
¿Hay alguna relación entre la inseguridad ciudadana y la inmigración?
Probablemente hay una tasa significativa de extranjeros que están entrando en las cárceles o cometiendo delitos, y eso es un problema que hay que reconocer, pero de ahí se pueden sacar conclusiones equivocadas. No podemos asociar públicamente a la inmigración con la delincuencia. Cuando no hay ningún tipo de ordenación de los flujos migratorios y no hay integración aparece la marginación, que es un colectivo muy proclive a la delincuencia.
¿Cuál sería el límite de acogida que debería tener España?
No se puede fijar un límite absoluto. Si a un municipio llegan unos empresarios pidiendo licencia para poner un invernadero, el ayuntamiento puede dársela o no. Si se la da, sabe que va a hacer falta mano de obra para llevar ese invernadero y van a venir cinco, diez, veinte personas, y que por lo tanto va a tener que disponer de infraestructuras, de vivienda, de colegio. Lo que no se puede hacer es autorizar un invernadero y no crear la infraestructura correspondiente. Yo diría que en un pueblo habrá tantos inmigrantes como invernaderos se instalen. La inmigración será directamente proporcional a nuestro crecimiento económico. El futuro no está escrito, lo escribimos nosotros.
¿Existen presiones para no legislar adecuadamente sobre la inmigración por parte de algunos empresarios que se benefician pagando mano de obra barata a los ilegales?
No creo que haya presiones. Puede haber un desalmado que quiera tener gente bajo cuerda y sin derechos. Pero cada día hay más presión sindical, hay inspecciones de trabajo. En fin, creo que en general los empresarios quieren que las personas estén legalmente y que puedan contratarse y ordenar sus papeles. Prefieren eso a tener ilegales porque, primero, corren un riesgo: el hacerlo es un delito y pueden tener problemas no sólo económicos sino penales, y ellos quieren ganar dinero pero dormir tranquilos. Y segundo, cada día las empresas son más complejas, y los sistemas informáticos propios de gestión requieren que la gente esté dada de alta.
El aumento de inmigrantes, que reciben salarios más bajos que los españoles y por lo tanto tienen poca solvencia económica, ¿podría hacer aumentar la marginalidad en la sociedad española y perjudicar la economía del país?
En teoría, una persona que llega aquí debe cobrar según el convenio colectivo español, donde en general existen salarios razonables, con los que se puede vivir. En teoría, la inmigración legal debe tener trabajo y vivir con dignidad. Distinto es que en muchos casos al inmigrante no se le quiera ni alquilar vivienda, o que haya otro tipo de problemas similares. El problema se nos va a presentar si no regulamos, si sigue viniendo inmigración irregular y si, por temor a no poder regresar a España, los que vienen a hacer trabajos temporales se quedan luego de que éstos terminan y después no saben a dónde ir. Entonces se acumulan y esto es un riesgo que debemos enfrentar.
¿El fenómeno de la inmigración debe enfrentarse a nivel global o local?
Debe enfocarse con políticas globales y actuaciones locales. Ya hemos hablado de las políticas de cohesión social, de intentar gestionar los flujos, pero después la integración es local. Si un ayuntamiento autoriza cincuenta hectáreas para invernaderos, debería estar prácticamente obligado a crear una mínima infraestructura para albergar a las personas que con toda seguridad van a venir, porque, si no se desea que vengan, que no se pongan los invernaderos, hay que elegir. Las personas se gestionan globalmente pero se convive con ellas localmente. Y esto también vale para España respecto al resto de la Unión Europea; la inmigración es un fenómeno tan amplio que un solo país puede hacer muy poco. En la Unión Europea deben existir políticas comunes y globales al respecto, y por eso encontré pobre el debate en la Cumbre de Sevilla.
¿Cuáles debieran ser los límites de la integración, tanto por parte de los receptores como de los inmigrantes, respecto a la cultura y a la religiosidad, por ejemplo?
En un Estado de derecho debemos intentar evitar los factores subjetivos. Para mí, la base de la integración es que los inmigrantes deben cumplir nuestras leyes, que son democráticas e implican obligaciones y derechos. Si una minoría de niñas magrebíes no asiste al colegio —porque son una ínfima minoría—, no se está cumpliendo con nuestras leyes, que dicen que las niñas en España tienen igualdad de escolarización que los niños y obligatoriedad hasta los dieciséis años. Ahora, si una familia come, reza, baila o viste de manera distinta, ya se trata de aspectos absolutamente subjetivos y culturales, y no tenemos por qué oponernos a ellos. Los inmigrantes aquí, mientras no vulneren nuestras leyes, son absolutamente libres de preservar todas las facetas de su cultura, y nosotros tendremos que aprender a ver personas que visten, que comen, que bailan o que rezan de forma distinta a nosotros, sin percibir eso como una agresión.
¿Y qué ocurre con prácticas culturales como el maltrato y la marginación a las mujeres, o la ablación del clítoris?
Nuestra ley prohíbe esas prácticas. La ablación, aparte de que es una monstruosidad, es una mutilación, y cualquier persona que la practique comete un delito y por lo tanto está penada. Nuestra ley consagra la igualdad de oportunidades y castiga el maltrato. Si a una niña le imponen que lleve el velo sin su consentimiento, está en su derecho de quitárselo; pero si desea llevarlo, aquí no hay ninguna ley que diga que se puede llevar o no se puede llevar un velo. Si nos atenemos a este criterio del cumplimiento de la ley, hemos facilitado muchísimo el debate y la convivencia, porque hemos logrado un criterio objetivo.
¿Cree que después del 11-S se han agudizado en España estos conflictos, sobre todo con las personas de religión musulmana?
La precaución occidental frente al mundo musulmán ya había comenzado. No sé si por sustitución, a veces los bloques necesitan enemigos de referencia; durante mucho tiempo fue el bloque soviético, que se disolvió, y ahora parece que el enemigo va a ser el mundo musulmán, y eso empezó antes del 11 de septiembre. Claro, algo tan monstruoso, cruel y horrible, cometido por unos cuantos fanáticos islamistas, ha elevado a la enésima potencia ese rechazo, lo cual es muy triste porque el mundo musulmán es muy rico, muy variado. También nosotros hemos tenido nuestros fanáticos. Allí tienen unos fanáticos que son peligrosísimos, los islamistas, que a nosotros nos tiran torres gemelas, pero que también asesinan a muchos musulmanes moderados, lapidan a las mujeres, y creo que todos los musulmanes y cristianos debemos estar contra esos fanatismos, de dondequiera que provengan. Si decimos "todos los musulmanes son unos fanáticos", estamos haciéndoles un favor a los fanáticos, porque cerramos posibilidades a los musulmanes moderados, que se irán radicalizando.
¿Hay en España, al margen del gobierno, sectores políticos que tengan propuestas coherentes respecto a una política de inmigración?
Esto es tan incipiente… Ahora estamos en la ortodoxia de la lucha contra las mafias, pero ese discurso se irá enriqueciendo, estoy seguro. Creo que hay sectores políticos y universitarios preocupados por esto, se están haciendo muy buenos documentos en el sector universitario, hay además ongs muy serias que están trabajando en esta materia. Es decir, que sí se están creando una doctrina y un debate social, y supongo que iremos enriqueciendo las normas y las actitudes. ~
