Enrique Lynch: Antes los partidos políticos invocaban ideas filosóficas para sustanciar sus doctrinas; ahora se apoyan en la obra de los sociólogos. ¿Tiene la sociología hoy alguna función ideológica?
Ulrich Beck: Depende de lo que se entienda por “ideología”. La sociología, que inicialmente fue un factor de cambio, poco a poco se ha ido convirtiendo en un agente de la interrupción de ese cambio. La sociología siempre anticipa los cambios, y sin embargo no espera el cambio del cambio; es decir, el cambio de las bases de ese cambio. Está como cONGelada, por así decirlo, en un estado de “cambio anticipado”. Éste es su problema actual. La gran mayoría de los sociólogos se ha especializado; se dedican a recoger datos, a aprender las nuevas tecnologías, pero no están preparados ante el cambio del marco de referencias de ese cambio. ¿Hay en esto ideología? No lo sé.
EL: Dice usted que la sociología anticipa el cambio, pero el cambio más importante de los últimos tiempos, la caída del muro de Berlín y el desplome de los regímenes del Este, no fue predicho por nadie. Y, por otro lado, le preguntaba por la función ideológica de la sociología al hilo del caso de Anthony Giddens y su modelo de la Tercera Vía.
UB: Sí, la mayoría de los sociólogos no vaticinaron el desmoronamiento del bloque del Este, pero hay algunas voces interesantes… Parsons, al principio de los sesenta, mencionó que las instituciones que quieran adaptarse a la complejidad de la sociedad moderna han de aceptar la crítica pública, el pluralismo, y advirtió que la urss fracasaría. Y Ralph Dahrendorff sostenía que la sociedad se basa estrictamente en conflictos y que debe destacar por la manera en que reacciona ante estos conflictos. Él valoraba con gran escepticismo a la urss por su manifiesta incapacidad para manejar sus conflictos, y anunció que se produciría una auténtica crisis del sistema soviético, una escisión en el Partido Comunista, dado que éste era el único lugar donde se zanjaban los conflictos.
A pesar de la importancia que a veces se nos otorga, Tony Giddens y yo somos outsiders, de modo que estamos hablando de los outsiders de la sociología y de su función ideológica. Aunque no creo justo hablar de Giddens como de un ideólogo en el sentido estricto de la palabra. Su intención básica es enmarcar la sociedad radicalmente cambiada de Occidente dentro de nuevas alternativas políticas. Esto me parece importantísimo, y no creo que sea una tarea ideológica.
EL: Dice que su concepto de “segunda modernidad” no tiene mucho que ver con la idea de posmodernidad. Sin embargo, “posmodernidad” indica algo que viene luego de la modernidad. ¿Podría aclarar este matiz semántico?
UB: La primera modernidad parte del hecho de que hay límites, demarcaciones claras, como la distinción entre sociedad y naturaleza, la diferencia entre yo y los otros, entre guerra y paz, o entre Estados-nación con fronteras antropológicamente predeterminadas, que forman el marco de decisión política. La posmodernidad parte del supuesto de que estas fronteras, y las diferencias en general, han quedado disueltas. Piense en conceptos tales como las networks de Manuel Castells o la fluidity de Zygmunt Baumann, que alude a la fluidez de la sociedad moderna. Estas metáforas sólo son ciertas en parte, porque no tienen en cuenta que las instituciones clave del mundo moderno no pueden existir sin demarcaciones. Y la segunda modernidad se ha planteado como cuestión central la nueva política de fijación de fronteras bajo las condiciones de la desaparición de las mismas. Sin duda, la posmodernidad y la segunda modernidad comparten la idea de que la desaparición de las fronteras y las diferencias es un problema importante, pero a nosotros nos parece que las instituciones deben tomar decisiones y que éstas presuponen determinaciones. Hablo de determinaciones basadas en fronteras pensadas ya no desde la lógica excluyente de “o lo uno o lo otro” de la primera modernidad, sino de nuevas formas de disyunción inclusiva del tipo “tanto lo uno como lo otro”. En el centro de investigación que dirijo en Munich examinamos estas cuestiones en casi todos los ámbitos, y encontramos muchas semejanzas: se disuelven las fronteras pero se requiere de nuevas demarcaciones, fronteras de nuevo cuño.
EL: Sigo con la relación entre posmodernidad y segunda modernidad. Afirma que el modelo monadológico de Leibniz no sirve para describir la contemporánea sociedad de los individuos, pero yo no veo diferencia entre su “principio de individuación” y la idea posmoderna de autonomía individual de Dumont, Renaut o Lipovetsky.
UB: La individuación a la que nos referimos puede ser interpretada cuando menos en dos direcciones. Por una parte como un intento de pensar al individuo en términos de relativa autarquía. Me parece que este punto de vista está íntimamente ligado al neoliberalismo. Pero esto, desde el punto de vista sociológico, carece de sentido. La individuación en nuestra época es el grado máximo de socialización, que sólo se da en la sociedad más compleja, más interdependiente, con el mayor grado de dependencia.
EL: O sea que la representación del individuo actual como una mónada es neoliberal, y en cambio a usted le interesa la conexión posible que se puede establecer entre las mónadas.
UB: En efecto. La mónada como tal no puede ser admitida sin más, es una falsa conciencia respecto al propio yo, el cual sólo surge bajo condiciones sociales muy complejas: necesitamos derechos, el mercado laboral, el Estado…
EL: Hace poco Eric Hobsbawm planteó que dado que la globalización era un proceso necesario, casi un destino de la sociedad contemporánea, no tenía sentido oponérsele. Me da la impresión de que usted admite esto, pero da pábulo a la posibilidad de cierta contestación.
UB: Creo que Hobsbawm se equivoca, porque sigue orientado por la perspectiva nacional. Seguimos encerrados, en nuestro pensamiento y en nuestra acción política, en lo que yo califico de “nacionalismo metodológico”: la idea que equipara la sociedad y la política con el marco nacional. En el libro que acabo de concluir intento mostrar cómo la perspectiva nacional, tanto en política como en ciencias, excluye todo un horizonte de alternativas, estrategias que la política y el Estado podrían desarrollar contra la economía si consiguen superar la autolimitación nacional. Sólo habrá respuestas políticas a la globalización cuando abandonemos el Estado-nación como marco de análisis.
EL: A su juicio, el proceso de la globalización presupone desterritorialización, final del concepto de Estado-nación y, por consiguiente, despolitización. Esta idea se acerca a lo anticipado por Carl Schmitt en la idea de neutralización en la Alemania de los años treinta. Quisiera saber si la despolitización puede interpretarse como neutralidad, en el sentido de Schmitt: negación del conflicto, quedando el conflicto circunscrito a un contexto no político, como puede ser el de las empresas, donde se da un discurso semejante al de la guerra, o el de las relaciones entre dos condiciones sociales inasimilables: los que tienen trabajo y están muy ocupados, y los que no tienen trabajo y tienen mucho tiempo libre.
UB: Su juicio contiene un elemento de proteccionismo. Porque decía usted, o daba a entender, que sólo en el Estado nacional son posibles la democracia y la política: una idea muy difundida en Alemania, de ahí que la gente sea enfáticamente antieuropeísta. Pero esto viene dado por circunstancias históricas de la democracia, y no tiene en cuenta cómo puede ser la democracia en la segunda modernidad. Necesitamos hacer un gran esfuerzo intelectual para abordar esta cuestión. Aunque tiene usted razón, porque en efecto muchas funciones políticas emigran al ámbito que hemos calificado como “subpolítica”, en que las decisiones políticas estratégicas quedan a cargo de instancias no políticas, consorcios de empresas, multinacionales, instituciones trasnacionales, incluso ONGs. Nuevas redes que se sustraen, y hay que saber ganarlas, hay que saber dotarlas de sentido. Estamos en la antesala de lo pospolítico. Niklas Luhman ha intentado demostrar con su teoría de sistemas que la política prácticamente carece de importancia y es un residuo del Estado-nación, aunque no desaparece en los grandes contextos. Pero ésta es sólo una entre muchas variantes. Otra sería reflexionar acerca de esta nueva red trasnacional y acerca de cómo enlazarla con formas de legitimación y, en la esfera de lo político, intentar pensar en formas democráticas posibles, en cómo relacionarlas con los derechos humanos para constituir una nueva legitimación. Hay que distinguir entre el escenario al que nos estamos refiriendo y las condiciones que nos impulsarán o nos conducirán en una dirección o en otra. La disputa que hubo en torno a la guerra con Irak ilustra bien este problema. Era una situación política que requería de una decisión global. Lo vimos en la política de Bush: se intentó sustraer poder a las instituciones trasnacionales en aquel manifiesto de Seguridad Nacional, en el que Estados Unidos no tenía en cuenta el derecho internacional, y dejó a la ONU en una función meramente instrumental.
EL: ¿No será que, en parte, el derecho internacional cada vez se muestra más como una entelequia, mientras que el viejo modelo hobbesiano de guerra parece seguir moviendo las relaciones entre los Estados? No creo tanto que Bush se salte las instituciones internacionales, sino que en el contexto político actual Estados Unidos actúa en función de lo que han sido siempre las relaciones entre Estados: el lenguaje de la guerra. Habría que reformular el viejo proyecto del Estado Mundial Cosmopolita, que subyace a la idea de la Sociedad de las Naciones, las Naciones Unidas y el Tribunal de La Haya.
UB: Bush, Sharon o Arafat actúan de acuerdo con las ideas de Carl Schmitt, pero no creo que sea la única alternativa. Lo interesante es que se trata, como decimos en sociología, de profecías que se cumplen a sí mismas. Son profecías que, desde el momento en que las aceptamos, se hacen realidad, gobiernan; y esto es lo que hace tan difícil esta cuestión. Pero se puede demostrar que es Bush quien interpreta mal el interés propio, el interés nacional de los Estados Unidos, y que la seguridad interior inscrita en la seguridad global nunca se conseguirá exclusivamente por la opción bélica. La guerra no dará lugar a esta seguridad, y mucho menos como guerra contra el terrorismo. La seguridad podría resultar de una combinación dialógica, contractual, de acuerdos trasnacionales. El desarme, en última instancia, sólo es posible en el marco de una lógica contractual, con la amenaza de guerra como trasfondo, pero en forma de tratados. El modelo de Bush resta poder a la ONU, al Consejo de Seguridad
y, por consiguiente, también destruye la base para la seguridad de los Estados Unidos. Lo contrario a la opción de Bush es lo que yo llamo “realismo cosmopolita”: reconocer que el interés nacional no puede realizarse ya en un marco nacional, sino que se requiere la cooperación trasnacional para satisfacer mejor el interés nacional.
EL: Parece muy preocupado por lo que llama el nacimiento de una “nueva pobreza”. Entiendo que usted se refiere a una lumpenproletarización de las sectores menos favorecidos en las sociedades industriales y de las clases trabajadoras en la periferia industrial, sobre todo en Asia. En función de esa condición de pobreza ¿cree necesaria o probable la aparición de un nuevo pensamiento crítico-redentorista como fue en su momento el marxismo?
UB: Hay una diferencia histórica capital. Cuando se hablaba de los nuevos pobres como de un lumpenproletariado seguían dándose las asociaciones de clase, pero con un cierto privilegio, en el sentido en que, en última instancia, se necesitaba de esta gente porque eran la clase potencial de la que dependía el sistema. Ahora, en cambio, nos hallamos ante pobres que quizá nunca sean requeridos, pobres “inservibles”. Zygmunt Bauman ha descrito la forma en que el proceso de globalización produce ese tipo de pobres y cómo se replantea la solidaridad ante estas nuevas circunstancias: ¿por qué hacer algo por ellos?, ¿por qué ofrecerles seguridad? Si el esquema nacional ya no sirve y el neoliberalismo gobierna, hacer algo por ellos sólo porque tememos que nos atraquen y nos apuñalen por la espalda no es suficiente. Una nueva pobreza que no se necesita para nada es algo para lo que no estamos preparados, ni política ni moralmente. La cuestión se planteará sobre todo en Europa. ¿Tendremos solidaridad suficiente para resolver de forma consensuada los problemas de reparto que se suscitarán entre la Europa del Este y la occidental? El presupuesto agrario se va reduciendo, pero en el Este parecen albergar expectativas de que la Comunidad sufrague sus pérdidas en la agricultura. ¿Qué se hace ante este tipo de situaciones?¿Dónde está la solidaridad trasnacional capaz de reaccionar ante esas catástrofes previsibles?
EL: No encuentro referencias a la guerra en su trabajo, y me cuesta pensar en una sociología del presente que no tenga en cuenta la realidad de la guerra. Aunque sea como discurso, la vida en el mercado se representa como un conflicto bélico y la guerra sigue estando en el orden del día. ¿No le parece una tremenda omisión en una sociología del presente? ¿No será que, tras el trauma de las dos guerras mundiales, los alemanes no se plantean ni siquiera la posibilidad de pensar en la guerra?
UB: Sí, hay una inhibición implícita. Si usted procede de una familia en la que su padre era oficial y estuvo combatiendo en la guerra, entonces se plantea un problema generacional, porque el paradigma anterior queda inservible. La experiencia de Alemania es muy interesante. A partir de la creación de la interdependencia económica se puede poner en marcha una política de reconciliación basada en el interés mutuo como alternativa a la guerra. La Ost-Politik es un ejemplo crucial en la materia, como también lo ha sido la unificación europea. Para Alemania éste ha sido un punto de inflexión en su historia. Hay aquí una nueva comprensión de la historia que no deberíamos menospreciar. Aunque todo esto también puede desembocar en una mentira vital comunitarista, como sería creer que, si mezclamos amabilidad socioeconómica y partidismo, podemos arreglar los problemas del mundo. Y así se ven a sí mismos algunos alemanes. Si se les pregunta a los alemanes, dirán: “Nos encantaría convertirnos en una Suiza verde”, lo que quiere decir, convertirse en un lugar donde todos los ciudadanos tienen un puesto de trabajo, tipo funcionariado, relacionado con la protección del medio ambiente. Pero tiene usted razón, vivimos en un mundo bélico, un mundo de guerras, y en la medida en que Alemania ya no piensa como Estado-nación hay que redefinir y repensar las opciones y alternativas bélicas. Desde la perspectiva de la segunda modernidad, Mary Kaldor lo ha formulado de un modo muy interesante, en su libro Viejas guerras, nuevas guerras. Aquí se ve claramente cómo, si bien han desaparecido las fronteras para la guerra, al mismo tiempo es preciso volver a delimitar la diferencia entre guerra y paz, con objeto de evitar una nueva movilización total como la descrita por Jünger o Schmitt, y evitar la misma amenaza de antaño. –
(Buenos Aires, 1948) es filósofo, escritor y profesor de estética en la Universidad de Barcelona. Es autor de, entre otros títulos, 'Filosofía y/o literatura' (FCE, 2007).
