John Gray, autor de libros como Misa negra (Sexto Piso), Las dos caras del liberalismo (Página Indómita) y Los nuevos Leviatanes (Sexto Piso), exprofesor de la London School of Economics y colaborador de The New Statesman y The Guardian, es uno de los críticos más sugerentes de las ilusiones del liberalismo. Su tema es el exceso de confianza: en la razón, en el progreso, en la extensión de la democracia liberal. Más destructivo que constructivo, amable y con cierto complejo de una Casandra que tiene la oportunidad halagadora y algo melancólica de ver cumplidas sus profecías, estuvo en la Fundación Juan March en Madrid a comienzos de febrero, invitado en el ciclo “Una nueva era geopolítica” organizado por Fernando Vallespín.

En un artículo reciente dice que lo que estamos viendo es el fin del neoliberalismo.

Sus elementos esenciales han terminado. Algunos pensadores de izquierda dicen: todavía existe el capitalismo. Sí, existe, pero ahora hay distintos tipos de capitalismo. Está el capitalismo de Estado chino, el capitalismo oligárquico trumpiano, el capitalismo cleptocrático ruso. Hay muchas variedades de capitalismo en el mundo, pero no neoliberalismo, porque el neoliberalismo era un orden global, un sistema internacional, no simplemente unas políticas nacionales determinadas. Y ese orden ha terminado, principalmente porque la potencia hegemónica que lo propagó e instaló –Estados Unidos– lo ha abandonado. Han publicado incluso un documento de estrategia de seguridad nacional en el que lo rechazan de forma explícita. Trump no escribió ese documento, y estoy bastante seguro de que tampoco lo leyó. Es demasiado caprichoso, veleidoso, solipsista y narcisista como para estar atado a una doctrina o visión del mundo. Pero creo que refleja en términos generales su manera de pensar y la de toda su administración: el proyecto de extender un determinado tipo de capitalismo por todo el mundo, promovido por las administraciones estadounidenses anteriores desde el fin de la Guerra Fría, ha terminado. No están interesados en eso. Lo rechazan activamente. Y hay muchas personas en Europa que todavía esperan una vuelta al proyecto anterior cuando Trump se vaya. Si se pregunta cuál es la política europea, se puede decir que no existe. O que sí existe, y que consiste en esperar. Habrá una nueva administración, habrá nuevas elecciones. Pero no creo que haya un retorno, porque este giro es demasiado profundo y tiene aspectos bipartidistas: cierto proteccionismo, cierto unilateralismo, decepción e incluso desprecio hacia Europa. Todo eso continuará. Y podría incluso surgir un trumpismo más radical, sin Trump. Creo que Trump ha alcanzado su cénit. Su popularidad se está desplomando, especialmente por el coste de la vida. Eso está ocurriendo. Y puede hacerle más peligroso, puede hacerle más aventurero, porque intentará distraer la atención con intervenciones o aventuras internacionales. Pero sin cambios de régimen. Una de las características del viejo orden neoliberal era imponer el neoliberalismo en otros países, incluso por la fuerza militar. Eso se ha abandonado en favor de algo más parecido a una guerra imperial por los recursos al estilo del siglo XIX. Como ilustra claramente el caso de Venezuela, donde no ha habido ningún cambio de régimen.

Se han liberado presos políticos.

Unos pocos, pero básicamente el aparato anterior sigue en el poder.

Dice que tendemos a pensar que el orden neoliberal era lo normal y que la situación actual es una anomalía. Pero en realidad la anomalía era ese orden.

Fue un episodio, y una anomalía, porque emergió de la Guerra Fría, que fue otra anomalía. Aunque también tuvo aspectos geopolíticos, la Guerra Fría fue ideológicamente una disputa entre dos proyectos ilustrados. Cuando terminó, escribí que no vendría seguida por la universalización de los valores liberales, como argumentaban Fukuyama y otros.

No creía que Rusia fuera a occidentalizarse.

Esperaba que bebiera de las tradiciones rusas y eurasiáticas. Y, aunque el proceso tuvo muchas contingencias históricas, eso es lo que ha ocurrido. La gente decía entonces que había un modelo canadiense, uno sueco… Era absurdo. Rusia nunca podría haber adoptado ninguno de esos modelos, porque era un régimen muy militarizado, autoritario y previamente totalitario, en una parte del mundo que nunca había tenido democracia liberal ni constitucional durante un periodo prolongado. Era completamente imposible. Era un sueño. El pensamiento occidental vive en un sueño: los occidentales creen que el resto del mundo quiere ser como ellos. No necesariamente. Y no comprendieron que Gorbachov, por ejemplo, tan popular en Occidente, era muy impopular en Rusia. Pensaban que representaba una demanda de modernización en Rusia. Pero tampoco entendieron que lo que él quería modernizar era el régimen soviético. No quería acabar con él, quería continuarlo. Fue imposible. Hubo un colapso. Y entonces Rusia revirtió hacia formas más eurasiáticas. Quizá, si la política occidental hubiera sido ligeramente distinta, podría haberse convertido en un régimen más híbrido, menos antioccidental. La terapia de choque económico fue muy dañina, arruinó a grandes sectores de la población rusa, sobre todo a los mayores. Durante un tiempo, la esperanza de vida en Rusia era inferior a la de Egipto. Pero, en cualquier caso, lo que ocurrió es que Rusia se convirtió en un régimen más eurasiático y comenzó a definirse por oposición a Occidente, reclamando ser una civilización distinta. Uno de los problemas en Occidente es que no entendemos que Rusia es, en cierta medida, una civilización distinta. Pero Putin la ha destruido en buena parte. No solo está destruyendo Ucrania –que él cree que es parte de Rusia–, sino que las otras Rusias que existían, quizá no más liberales, pero sí diferentes y más diversas, han sido arrasadas por Putin. Es una figura muy destructiva en la historia del mundo, pero también muy importante. Y parece que ha calculado el equilibrio de fuerzas en Europa con más precisión que los propios europeos. Pero eso es un asunto aparte. Lo que estábamos diciendo es que el orden neoliberal surgió del fin de la Guerra Fría. Y es completamente falso lo que ahora se dice: que Fukuyama nunca sostuvo que Occidente ganaría de forma definitiva. Cuando yo hablaba con la gente, en 1989 y 1990, en los think tanks de Washington y Nueva York, descubrí que muchas fundaciones, conservadoras y de otro tipo, que habían financiado generosamente programas de política exterior, habían reducido o incluso interrumpido esa financiación porque decían: ya hemos ganado, no necesitamos política exterior. Lo que hizo Fukuyama fue resumir ese estado de ánimo, cuyas raíces intelectuales estaban en Kojève y Hegel, y añadir algo de farfolla psicologista subnietzscheana. En ese sentido es un pensador interesante, y he debatido con él en muchas ocasiones.

Ya pensaba que estaba equivocado.

Escribí un artículo diciendo que no era el fin de la historia, sino posiblemente el fin del liberalismo. Y que varios conflictos –étnicos, religiosos, por los recursos– que habían sido parcialmente suprimidos por la Guerra Fría y el sistema soviético reaparecerían. Y eso es lo que ha ocurrido. Así que el orden neoliberal era en parte real y en parte una ilusión surgida del fin de la Guerra Fría. Una ilusión, porque el elemento triunfalista llevó a Occidente, con Estados Unidos al frente, a embarcarse en diversas intervenciones exteriores, empezando por Afganistán, luego Irak, luego Libia, bajo el supuesto de que había un poderoso impulso histórico que arrastraba al mundo entero hacia ese sistema americano idealizado. Un sistema que Estados Unidos ha rechazado ahora. El modelo del neoliberalismo ha sido rechazado en su país de origen. Esa es la esencia del cambio de régimen, y creo que no se ha comprendido del todo. Escuchamos miles de sermones sobre la necesidad de reformar nuestras economías según el modelo estadounidense. Y países inteligentes como Japón simplemente no lo hicieron, los ignoraron. Hicieron bien. Otros países sí intentaron remodelarse, asumiendo que ese sería un nuevo orden permanente. Sus defensores lo daban por permanente, cuando en realidad era un episodio y el mundo volvería a ser lo que siempre ha sido…

Y eso significa…

Una variedad de regímenes distintos. Habrá unas pocas democracias liberales, menos que antes. Habrá teocracias, tiranías, despotismos, incluso totalitarismos, y habrá amplias zonas del mundo donde el Estado ha colapsado. Habrá zonas de anarquía; siempre las ha habido. Habrá imperios, Estados-nación, repúblicas, monarquías. Interactuarán. Será un mundo caleidoscópico, quizá diferente de mundos anteriores en dos aspectos relacionados entre sí: por un lado, tecnologías muy distintas –las redes sociales, ahora la inteligencia artificial, y armamento mucho más potente–; y, por otro, la aceleración. Los cambios que tardaban años tardarán meses o semanas. Los que tardaban semanas tardarán días. Es el mismo mundo fragmentado, pero más peligroso porque está más interconectado; eso significa que cualquier perturbación en cualquier parte del sistema se transmite inmediatamente a todas partes. Paradójicamente, un mundo más fragmentado podría ser más estable. Sin embargo, la dinámica de un mundo sin hegemón es importante.

No cree que China vaya a sustituir a Estados Unidos.

No, porque hay potencias muy importantes en el mundo, como India y ahora Japón, que la rechazan explícitamente. Puede que China sea una potencia dominante, incluso una hiperpotencia, pero no un hegemón global. Será más parecido al mundo anterior a 1914, un mundo inestable. Por un lado, si pudieran establecerse esferas de influencia claras –que es supuestamente el objetivo trumpiano–, podría ser más estable. Pero eso no está ocurriendo del todo, porque el proyecto trumpiano, en la medida en que existe uno coherente, se aplica de forma inconsistente, es muy imprevisible, depende del capricho de Trump. Lo que no se ha asimilado del todo en Europa es que esto es en esencia una administración de una sola persona, influida ocasionalmente por agentes de Wall Street o del sector tecnológico, pero básicamente es el show de Trump. Y eso lo hace muy inestable, porque es un hombre caprichoso que ha intentado transferir las técnicas de la negociación inmobiliaria, literalmente, a la geopolítica. Y no funcionan en geopolítica. Es un niño comparado con Putin o Xi, que son supervivientes curtidos, tipos duros, grandes practicantes de la política real, en circunstancias peligrosas. Le superan en cada etapa. Y cuando los negocios salen mal, como ocurrió a lo largo de su carrera como operador inmobiliario, no se puede simplemente dejar que los elementos quiebren. Tenía una cadena de casinos y quebraron todos. Los países no pueden quebrar. Cuando quiebran, pasan cosas: revoluciones, guerras, guerras civiles, zonas sin Estado. Su intento de transferir esas habilidades –no solo de operador inmobiliario, sino también de showman de telerrealidad– a la geopolítica es un movimiento desastroso. Y es peor de lo que todos pensábamos, porque está haciendo una especie de inversión. Advertí sobre esto cuando dijo que quería acabar con el libre comercio. Llevaba décadas diciéndolo. Y lo está intentando, aunque no de una manera muy inteligente, porque mezcla el proteccionismo con los objetivos geopolíticos, lo que lo hace aún más imprevisible. Si hubiera dicho “quiero estas esferas de influencia permanentes en geopolítica y en comercio, y negociaré a largo plazo para lograrlas”, eso habría sido una situación diferente. Pero ahora conecta y desconecta los acuerdos, impone aranceles de la noche a la mañana en su cuenta de redes sociales, y deja al resto del mundo en completa incertidumbre. Y lo que hace, básicamente, es entregar a China una gran ventaja: China puede decir “lleguen a acuerdos con nosotros, los cumpliremos, no los cambiaremos cada pocos días”. Eso es lo que está ocurriendo en América Latina, creo. Están diciendo: los acuerdos con China se han mantenido. No tenemos esa incertidumbre perpetua que Trump nos inflige. El principal beneficiario de todo eso es China.

Me sorprende una manera de ver a Trump en Europa distinta en personas de América Latina y otros lugares. No les gustan las políticas migratorias ni el autoritarismo. Pero dicen: en Venezuela era imposible derrocar a Maduro, y ahora veremos lo que pasa, pero él ya no está.

Creo que la perspectiva mexicana y latinoamericana sobre Trump es más realista que la europea. Los europeos han asumido que podían convertirse en los intérpretes de Trump e influir en él. Pero, cuando lo logran, no dura mucho, horas tal vez. Es un fenómeno nuevo, aunque no radicalmente nuevo. Ha habido dictadores, e incluso en las democracias ha habido figuras dominantes como esta en otros momentos. El pasado no va a volver. Un punto importante es que el aspecto económico, de recursos, en la intervención en Venezuela corresponde en buena medida a un espejismo. Las grandes compañías petroleras se mostraron muy poco entusiastas cuando se reunieron con él. No van a entrar en Venezuela. El régimen sigue ahí, pero hay más resistencia, hay varias fuerzas, varias milicias de Colombia y otros lugares. No es una situación de seguridad estable. Además, la infraestructura de la industria petrolera venezolana está completamente degradada. Llevaría décadas ponerla en marcha. No van a esperar. No vale la pena. Las empresas todavía miran el beneficio, y no van a actuar para inflar el ego de Trump o para hacer América grande de nuevo. Lo que les importa es el beneficio. Dicen: no vamos a entrar ahí durante quince o veinte años, haciéndonos cargo de todas esas ruinas. Lo mismo ocurre con Groenlandia y con Ucrania: las empresas preguntaban qué garantías de seguridad tendrían. Y la respuesta de Trump era la de un hombre de negocios: sería suficientemente rentable para ambas partes. Pero los negocios no son negocios cuando se llevan a cabo en una profunda incertidumbre geopolítica, porque las reglas pueden cambiar de la noche a la mañana. Hay un elemento ilusorio en esta política trumpiana neoimperialista y orientada hacia los recursos, mientras que las potencias autoritarias son más realistas. China ya tiene la mayor parte de lo que quiere: la mayoría de las tierras raras en África, en Myanmar y otros países. Ya las tiene. Y Rusia tiene una idea mucho más dura y sólida de lo que se necesita para lograr estas cosas. Aunque, por otro lado, no es completamente ilusorio. Porque uno de los cambios que se han producido en la América de Trump, y que no se ha asimilado del todo en Europa, es que el propio Estado, el gobierno estadounidense, está comprando activamente participaciones en varias industrias y sectores, incluidas las tierras raras. Es decir, están convirtiendo las materias primas en recursos estratégicos. Es un Estado activista. Y esto es otro argumento de por qué ha terminado el neoliberalismo.

Siempre ha habido algo de eso.

Pero no a esta escala. No publicando repentinamente una lista de una docena de nuevos minerales críticos que van a proteger y que no permitirán que pasen a manos extranjeras; y no solo eso, sino que utilizarán dinero público estatal para financiar esas industrias en las áreas que controlan. Esto es nuevo. Y así volvemos a la primera pregunta que me has hecho: ¿Ha terminado el neoliberalismo? Sí, ha terminado.

Pero el capitalismo no ha terminado.

Está mutando hacia diferentes formas. El capitalismo altamente financiarizado de la América de hoy, encarnado en cosas como las criptomonedas, en comparación con los tipos de capitalismo que existen en Rusia –basado en recursos y encarnado en acuerdos oligárquicos– y en China. Y aquí creo que China tiene una ventaja sobre Occidente, porque en el capitalismo oligárquico occidental, en el caso trumpiano, parece que el objetivo es la ganancia financiera a corto plazo por parte de los oligarcas. La gente de la alta tecnología y también la de las criptomonedas. Pero eso se está evaporando rápidamente. La enorme riqueza virtual de las criptomonedas se está evaporando bastante deprisa. Los capitalismos oligárquicos de China y Rusia tienen una ventaja estructural sobre el capitalismo oligárquico de Estados Unidos: los oligarcas están sometidos al control del gobierno central. Véase lo que le ocurrió a Jack Ma en China. Mostró demasiada independencia y lo mandaron a jugar al golf unos años; después fue enviado a dar clase a una universidad agrícola en Japón, humillado, quebrantado y luego reincorporado. Pero eso demostró la determinación absoluta del régimen de Xi de mantener a los oligarcas bajo control. En Rusia igual: cualquier oligarca que se desmanda demasiado se arriesga a la confiscación o el asesinato. En Estados Unidos, en cambio, son los oligarcas quienes impulsan la política. No hay ninguna gran estrategia estadounidense, en realidad. O, si la hay, solo existe en el ámbito de las ideas o las ilusiones. Hay un régimen oligárquico en el que las fuerzas dominantes son, en primer lugar, el propio Trump –es un régimen de una sola persona– y un fondo de personas con intereses financieros, los vínculos de su familia con los saudíes y otros Estados del Golfo, etcétera. Muchos de los acuerdos que están alcanzando parecen ser, en esencia, operaciones a corto plazo con objetivos inmediatos de acumulación de riqueza, en lugar de movimientos estratégicos a largo plazo. Y eso supone otra ventaja para las potencias autoritarias, por desgracia, porque estas potencias son en muchos sentidos peligrosas.

Una manera de ver su obra es como la de un crítico de las ilusiones. Lleva mucho tiempo siendo crítico con la confianza excesiva del liberalismo. En uno de sus últimos artículos dice que no es un posliberal.

No quiero decir posposliberal, porque sería ridículo. Hay muchos proyectos posliberales. Son de diferentes tipos, incluso contradictorios entre sí. Pero la idea de revitalizar una civilización occidental integral, que muchos de ellos quieren promover, también es un espejismo a estas alturas. En cierto modo siempre lo fue, porque Occidente siempre fue amorfo y cambiante. Era una construcción. Si volvemos a sus orígenes últimos, supongo que podrían estar en el cristianismo oriental y occidental. Como término de teoría social o política, creo que probablemente se remonta a Comte. Auguste Comte, el positivista francés del siglo XIX, es un pensador mucho más importante de lo que la mayoría de la gente cree. No es buen escritor; es aburrido, y en muchos aspectos personalmente un poco extravagante. Pero es enormemente influyente. Y lo que hizo, entre otras cosas, fue identificar lo que ahora llamamos modernización con Occidente. Occidente es el modernizador arquetípico del mundo. La modernización ocurre aquí y se extiende al resto. Y el resultado final de la modernización será una civilización universal basada en la ciencia. ¿Cuántas personas creen eso ahora? Apuesto a que muchas en España y México. Puede que no estén de acuerdo con el neoliberalismo, pero creen en la ciencia, no en la religión, como base. Comte fue más inteligente que muchos pensadores laicos, porque vio que se necesitaba algo parecido a una religión. No pensaba que la religión fuera simplemente un error intelectual cometido por personas estúpidas. Agustín de Hipona no era estúpido. Tomás de Aquino no era estúpido. Pero ha habido esta visión, en cierta versión burda del pensamiento ilustrado, de que todos esos hombres eran básicamente estúpidos. Comte no pensaba eso. Pensaba que la religión respondía a ciertas necesidades humanas permanentes. Por eso necesitaba una nueva religión. Y desarrolló una. Por desgracia, era completamente absurda: la religión de la humanidad, basada en la frenología y las pseudociencias de su época, con una estructura modelada sobre la Iglesia católica y rituales diarios. Fue influyente en Brasil, y también en Vietnam y varios otros países. Los intelectuales occidentales que construyeron el canal de Panamá eran discípulos positivistas de Auguste Comte. Y John Stuart Mill, el gran liberal, estuvo muy influido por Comte, aunque temía el autoritarismo de su pensamiento, porque lo que decía Comte es que el liberalismo es un breve periodo de transición entre las estructuras medievales de pensamiento y práctica basadas en la religión y la nueva estructura, que se basará en la ciencia. El trasfondo de muchos modernizadores occidentales ha sido comteano: la religión puede continuar, puede ser importante en la vida privada, pero básicamente nos encaminamos hacia una era en la que todo estará basado en la ciencia, y eso generará una civilización universal modelada en Occidente. Ha continuado, aunque lo que ocurrió en Rusia tras el comunismo no se corresponde con eso, y entonces la gente dice: bueno, el régimen putinista es transitorio. Puede que lo sea; después de todo, Putin es mortal. En diez años, ¿seguirá ahí? Es poco probable. Y no sabemos qué lo reemplazará, pero no será una versión de la democracia liberal occidental anterior a 1990. Será otra cosa. Quizás anarquía, quizá una desintegración del Estado ruso o alguna versión aún más extrema del antioccidentalismo ruso. No lo sabemos. Y Xi tampoco estará ahí para siempre. Puede que no haya una persona sucesora, sino algún tipo de gobierno colectivo, podría ocurrir también en Rusia. Pero lo que no va a ocurrir es la difusión de esa civilización universal basada en la ciencia. Era un sueño europeo del siglo XIX, una fantasía. Y Occidente va mutando hacia formas diferentes. La idea de que Occidente pueda ser reafirmado como una civilización integral choca, en primer lugar, con Estados Unidos, porque lo que están reafirmando ahora es, en realidad, el nacionalismo americano. El viejo mundo, Europa, ha terminado, dicen. Puede que esté en declive, pero para ellos ha terminado. Ya no nos interesa. Básicamente, arreglaos solos. Haced los acuerdos que queráis con Putin, con China. Pero no os vamos a apoyar. Intervendremos de vez en cuando si queremos algún activo, como Groenlandia, o si desaprobamos ciertas políticas en el ámbito tecnológico. Pero básicamente nos interesa promover el nuevo mundo. Y eso es, en realidad, un tema estadounidense tradicional: esto es un mundo nuevo. Pero no lo es. Si acaso, es una rama de la civilización europea u occidental que se separó y que quizás ahora se está convirtiendo en algo posoccidental, una forma de nacionalismo americano. Han revivido esencialmente la idea de la ciudad en la colina, de una historia providencial distinta de los ciclos interminables de la historia humana. Mi perspectiva es que no es distinta de nada. Es otro momento. El trumpismo es otro momento en estos ciclos internos de ilusiones. Y llegará a su fin, quizás bastante rápido, pero no volverá a lo que había antes, porque demasiadas cosas han cambiado. Pensé que una de las respuestas a Trump vendría de la izquierda radical, y de hecho ha ocurrido con Mamdani. No van a recuperar el bidenismo o el clintonismo.

La idea de la abundancia de Ezra Klein…

Creen que pueden conseguir una economía de la abundancia. Nada de eso ocurrirá, creo.

Dice que rechaza el posliberalismo porque sigue creyendo en la importancia de la elección individual frente a la comunidad.

La visión posliberal dominante sostiene que existe una mayoría sumergida o una cultura nacional unificada y sumergida. En la mayoría de los países, eso no es cierto. Ciertamente no en Europa, en parte por la inmigración, que ha transformado todas las sociedades europeas, pero también porque incluso antes de la inmigración ya no existía ninguna cultura cristiana integral en España, en Francia o en Alemania. Puede que en algunos países sea todavía así. Japón, con su nueva líder, bastante asertiva, que ha apostado fuerte y ha obtenido una mayoría aplastante, puede ser un caso diferente. Es el país avanzado menos occidentalizado, mucho menos occidentalizado que China. Y sigue siendo, en gran medida, una cultura nacional coherente. Pero ningún país europeo es así, incluida Gran Bretaña. Gran Bretaña ni siquiera es un Estado-nación. Es una construcción monárquica cuasiimperial, y siempre lo ha sido. Y está atravesando una crisis de legitimidad. La identidad británica e inglesa nunca ha sido étnica, contrariamente a lo que sostiene ahora la ultraderecha. Siempre fue una cuestión de lealtad al rey o de asociación institucional.

Así que rechazo enérgicamente la visión de algunos posliberales de que habría que reafirmar ahora una civilización occidental integral o una etnicidad occidental. No ha existido. España siempre ha tenido varias culturas diferentes y las tiene ahora. No se corresponde con la realidad. Y en la medida en que sí se corresponde, puede ser ligeramente peligrosa. Además, en el posliberalismo estadounidense están emergiendo ciertas tendencias malignas que plantean serios peligros. Hay una especie de radicalismo de la derecha posliberal –frívolo, pero terriblemente dañino y peligroso– que dice cosas como que Hitler tenía esencialmente razón sobre la Segunda Guerra Mundial. Gente como Tucker Carlson y Nick Fuentes. Son personas muy peligrosas. No puedes simplemente reírte de ellos, porque tienen una influencia enorme entre los jóvenes y disponen de los nuevos medios. Si se mira cuántos clics consiguen, son millones y millones. El resurgimiento del antisemitismo en Estados Unidos y en otros lugares se produce tanto en la derecha como en la izquierda. En la izquierda existe; siempre ha existido. Es una tendencia muy peligrosa. Y viene de que el posliberalismo puede convertirse fácilmente en otra política de identidad. Y las identidades son imaginarias, por supuesto, pero puede derivar en la búsqueda de una cultura inglesa o británica cohesionada. Bien, los cambios básicos respecto a, digamos, las religiones cristianas se produjeron en el siglo XIX con personas como John Stuart Mill, antes de ninguna inmigración, antes de la difusión de otras religiones en Gran Bretaña. Se produjeron hace cien o doscientos años. Por lo tanto, la civilización occidental tiene elementos –en la medida en que existió alguna vez– que fueron muy valiosos. La práctica de la tolerancia fue valiosa. Cierto énfasis en la importancia de la elección individual y del estilo de vida creo que también fue importante. Y sigue siéndolo ahora, porque el peligro de un posliberalismo comunitarista es, en primer lugar, que las comunidades que pretende resucitar son ilusorias. Y, en segundo lugar, que hay muchas personas que pertenecen a más de una comunidad, que se mueven entre ellas, y entonces no tienen derechos. Si no eres cristiano ni musulmán, o si te mueves entre distintas comunidades, ¿qué pasa?

Creo que en este momento, al menos –estaba analizando principalmente Gran Bretaña, pero supongo que tiene una aplicación más amplia–, es una ilusión peligrosa recurrir a alguna noción de comunidad integral. No existe ninguna. Y también es peligroso decir que debe haber comunidades separadas que negocien sus diferencias de algún modo. Quizá eso funcionó en cierta medida en el Imperio otomano. Pero era un imperio y había una estructura que podía mantenerlo durante varios siglos. No funciona en ninguna condición contemporánea. Inevitablemente conduce al conflicto. El giro comunitarista del posliberalismo tiene que ser limitado o contenido. De lo contrario, vamos directos hacia el conflicto, el autoengaño y los peligros.

Un poco como volver a las guerras de religión que inspiraron a Hobbes.

Sí. El único liberal que merece la pena leer.

Y pensaba también en que ha escrito sobre Isaiah Berlin y Michael Oakeshott. Los conoció a los dos.

Sí, los conocí. Y sigo volviendo a su obra; siguen siendo interesantes. Tengo ciertos puntos de desacuerdo con ellos. Oakeshott era un pensador muy interesante, muy profundo, muy escéptico. Pero hacía una suposición que creo que no es cierta en la mayor parte del mundo, ni siquiera en Gran Bretaña: que siempre existe una tradición política dominante y que solo hay que seguirla. Pero, si eres turco, ruso, mexicano o brasileño, no la hay. Hay varias. No funciona así. El mundo es más pluralista y diverso.

Ese sería un tema de Berlin.

Estuve más influido por Berlin, y lo sigo estando, pero él pensaba que el conflicto de valores, o el pluralismo de valores, siempre desembocaba en el liberalismo o lo apoyaba de alguna manera. No siempre, porque, si también eres hobbesiano –cosa que él no era, pero Oakeshott sí–, pensarás que la libertad es, en muchos aspectos, un subproducto de la paz. No puedes tener libertad de ningún tipo importante en tiempos de guerra o de guerra civil. Si hay comunidades separadas que se están disputando el poder, no puedes tener libertad. Por tanto, algún tipo de condición básica de paz es muy importante. Los gobiernos o los regímenes que prosperen en los próximos diez, veinte, treinta años –que serán un periodo de inmensos cambios geopolíticos, culturales y tecnológicos– serán los que aseguren la paz, y cualquier libertad que se pueda entonces alcanzar en paz. Esos serán los que ganen. ~