El pasado mes de mayo, Letras Libres organizó junto a la Feria del Libro de Madrid un homenaje a Jorge Ibargüengoitia. En la conversación, que se celebró en el Pabellón Iberoamericano y moderó Daniel Gascón, participaron los escritores Brenda Navarro, Liliana Muñoz y Julián Herbert. Esta es una versión editada de la mesa.
Daniel Gascón: Es una alegría con sus paradojas hablar aquí hoy de Jorge Ibargüengoitia, que falleció en Madrid. La biografía de Ibargüengoitia a veces parece un texto de Ibargüengoitia y siempre se llena de absurdos, de humor negro, del mal funcionamiento de las instituciones y de las chapuzas humanas, y creo además que tenemos mucha suerte de quiénes son nuestros acompañantes: los escritores Julián Herbert, Liliana Muñoz y Brenda Navarro. Brenda, ¿cómo podemos leer ahora a un autor que murió hace 43 años, y por qué te parece que es interesante en este momento?
Brenda Navarro: La obra de Ibargüengoitia está circulando en España y yo creo que es superimportante revisitarlo. Voy a hablar específicamente de Las muertas, pero hago referencia al artículo de Sylvia Georgina Estrada en Cuadernos Hispanoamericanos, editado en 2024, porque habla de los feminicidios en México, habla de un fenómeno que ya se venía gestando en América Latina, pero específicamente en México, y la estructura superviolenta hacia las mujeres. Sylvia Georgina cuenta cómo Ibargüengoitia tuvo el buen ojo de comprender que eso que estaba sucediendo ahí no solamente se trataba de misoginia o machismo, y hablaba de cómo políticamente estaban utilizando los cuerpos de las mujeres para hacer otra especie de corruptela dentro del país.
Lees Las muertas y, literalmente, es como si estuviésemos leyendo lo que sucede ahora en México, en América Latina –yo diría que en varias partes de España y Europa–, en términos de estar utilizando a las mujeres para que las instituciones puedan seguir haciendo corruptelas y sigan manteniendo estas jerarquías de poder. En ese sentido es interesante, porque así como suena tan fuerte, tan pesado, tan difícil de digerir, si ustedes leen Las muertas y no lo han leído, desde la página 1, párrafo 3, seguramente se van a estar riendo con nosotros. Jorge tenía una capacidad de presentar esta realidad tan cruda de una manera en la que podías entender lo que yo diría que es la idiosincrasia mexicana, priista, del siglo XX, para demostrar por qué México está como está ahora mismo. Eso por un lado. Luego, por la parte literaria tiene una asombrosa facilidad para crear atmósferas, para generar personajes superentrañables, para empatizar con quienes son los villanos, con los que realmente están viviendo la violencia en sus propios cuerpos y ejercen esa violencia en los cuerpos ajenos.
Me parece que es importantísimo leerlo ahora mismo, porque cada vez hay más personas latinoamericanas generando redes culturales, políticas y sociales acá. Es una buena manera de empezar a conversar, con todos los puntos de convergencia que tenemos, porque aquí también hay un montón de corruptelas y cosas por descubrir.
Daniel Gascón: Tiene varias líneas en su obra. Una son estas novelas, pero otra –por la que ganó mucha popularidad, también en España– es el periodismo, y esa idea del periodismo que te cuenta lo absurdo de la vida cotidiana. Empezó escribiendo columnas en Excélsior, y luego también las publicó en la revista Vuelta, y las ha antologado, entre otros, Guillermo Sheridan. Liliana, decías que te interesaba mucho esa faceta de cronista y de columnista.
Liliana Muñoz: Es la faceta que más me gusta, y paradójicamente la que más viva está. Es muy curioso porque partimos de la idea de que Ibargüengoitia es un autor divertido. Es muy divertido, y un tema tan grave y tan horrible como el de “las Poquianchis” –toda esta red de mujeres que, bueno, esclavizaban a otras mujeres–, al final es una historia muy turbia, muy densa, muy grave, y él la termina resumiendo en una frase: “¿Qué culpa tengo de haber nacido apasionada?”, dice una de las protagonistas. La primera vez que leí ese fragmento dije: hombre, quiero leer todo de este señor.
La trayectoria de Ibargüengoitia es muy curiosa, porque empezó escribiendo teatro y haciendo crítica de teatro. Vio que no le iba tan bien, y que además a la gente que lo leía le gustaba lo que contaba, pero no porque hablara de teatro, sino que hablaba de chismes del teatro, de lo que ocurría tras bambalinas. Y luego comenzó a publicar esta columna en Excélsior, que ahora tenemos en varios tomos, pero el que a mí me gusta más es Instrucciones para vivir en México. Las columnas son hilarantes, y se ve mucho el humor: es crítica mordaz pero todo muy irónico y divertido. Esas crónicas lo ayudaron a depurar un estilo, en apariencia muy sencillo, pero que, tras algunos giros que de repente no ves venir, te va revelando algo del mexicano que te hace decir: nunca lo había pensado.
Por ejemplo, recuerdo que había una parte en la que cita al conde de Buffon, y dice que, según el conde de Buffon, el estilo es el hombre. Bueno, yo en realidad creo que el claxon es el hombre, escribe: por cómo aprietas el claxon sabemos si eres una persona que está desesperada, o que es ansiosa, que es poco tolerante, o no sé qué. Entonces empieza a divagar alrededor de formas de tocar el claxon. Y es esa cosa tan curiosa de que cualquier aspecto de la vida puede ser convertido en literatura, absolutamente lo que sea: de “Ventajas de ser chaparrito” o no, hasta cosas que come la gente, o cosas muy políticas también, porque te las va colando ahí, y te dice: México es increíble porque es muy multicultural, si te gusta el mar tiene mar, si te gusta la montaña tiene montaña, si te gusta la cultura tiene cultura; el único problema de México son los mexicanos. No ves venir esos giros de tuerca, pero resultan muy divertidos…
Al principio pensaba: esto va a envejecer mal, porque muchas crónicas están muy pegadas a la realidad inmediata, como en el caso de Monsiváis. En cambio, lo lees ahora y dices: a mí me interesa lo que me estás diciendo sobre formas de conseguir votantes para el pri. Es como que todo es muy irónico acerca de la personalidad del mexicano, muy antiintelectual también, y esa distorsión literaria de la que se apodera él no viene, creo, de la escritura, sino que viene desde antes, de la mirada, de la forma en la que él ve que cualquier cosa puede ser divertida y graciosa, y que no hay que tomarnos tan en serio, que todos somos insignificantes.
Daniel Gascón: También fue un autor de relatos. Y tú decías, Julián, que así habías llegado a él por un libro que se ha editado hace poco en España, en Barrett: La ley de Herodes, que es la primera parte del dicho de “La ley de Herodes, o te chingas o te jodes”.
Julián Herbert: El crítico Rafael Lemus escribió hace poco un texto que me desconcertó mucho. Rafael es muy polémico, me cae bien que lo sea, y en el texto decía que en realidad Ibargüengoitia era un clasista que despreciaba todo lo popular mexicano, y que todo su discurso era de superderechas. Y todo bien, no pasa nada, pero a mí lo que me sorprendió un poco es que yo dije: leí mal a Ibargüengoitia, leí a un autor muy distinto.
Y la verdad es que la razón por la que yo leí La ley de Herodes –lo leí cuando tenía dieciséis o diecisiete años, en una biblioteca pública, en un pueblo perdido en el desierto de Coahuila, que es donde crecí– es que en la portada de esta maravillosa edición, en una colección que se llama Lecturas Mexicanas, aparecía una mano sacando los dedos índice y medio. Y pintada con la bandera de Estados Unidos. Y el segundo cuento, “La ley de Herodes”, es la historia de un tipo que va a tratar de sacar su visa para ir a estudiar a Estados Unidos, pero además va con su novia. El tema es que van en plan de pareja, y el proctólogo tiene que hacerles un examen a los dos, y ella no lo permite y él sí. Y entonces toda la historia es la novia diciéndole –porque claro, son de izquierda, como debe ser en el caso de los estudiantes de la unam–: “nunca te perdonaré que te hayas dejado meter los dedos por el imperialismo”. A mí eso me voló la cabeza inmediatamente.
Me desconcertó leer a Rafa Lemus diciendo que Ibargüengoitia le parecía un escritor completamente de derechas, porque lo que pienso es que lo que antes eran los discursos incómodos se ha vuelto muy mainstream. Todo eso que, por falta de mejor palabra, suele llamarse la ideología woke, contra la cual no estoy, pero a la cual le tengo algunos reproches –más que nada la ingenuidad, no otra cosa; en general estamos de acuerdo en el fondo, yo no estoy tan de acuerdo en algunos aspectos de la forma–, y justo tiene que ver con lo siguiente: con que la mentalidad de un escritor como Ibargüengoitia no es tan fácil de catalogar desde mi lectura como de izquierda o de derecha, a mí esos son los discursos que me parecen incómodos.
El humor ya está en esos cuentos, que además son cuentos de la primera parte de su obra, de su obra de juventud, porque lo primero serían las obras de teatro, cuando se dio cuenta de que no era tan buen dramaturgo (también eso me encanta, imagínate a un wey que empieza a escribir por el género que le sale menos bien, cómo no te va a caer bien un escritor que en principio es tan despistado que intenta el género en el que peor es, y luego va creciendo). Ya es como una autoironía inicial. Pero además en los cuentos está esta intensidad en la que todas las anagnórisis son acerca del propio tipo. En un cuento lo dice textualmente: hay una chica que él quiere, y la chica no le hace caso, parece que no le hace caso, pero todo el tiempo le habla de sus amores imposibles. Entonces un día, cuando ella ya se fue a otro lugar, él se topa con un borracho en una fiesta, y el borracho le dice: “siempre que cogíamos me hablaba de lo mucho que te amaba”. Y él piensa: “me quedé hecho un pendejo, me di cuenta de que me había convertido en uno de los imposibles”, es decir: un tipo al que siempre le cae el veinte después de lo que está pasando en su relación con el mundo femenino. Y eso es muy extraño en la literatura mexicana, por lo menos en esa generación.
Daniel Gascón: Hay otra cosa que también es muy interesante, que es esa visión humorística y paródica sobre la historia. México, como supongo que todos los países, está discutiendo sobre su historia.
Brenda Navarro: Mientras los escuchaba estaba pensando que a lo mejor era de derechas y de izquierdas, porque así de complejo era Ibargüengoitia. Porque hay una parte de su vida en la que nos preguntamos: ¿se puede separar al autor de la obra? No sé, yo digo que no se puede separar, y está buenísimo. O sí se puede separar, como decía un tuit un día: yo sí la quiero separar, porque luego mis amigos escriben cosas horribles y no quiero hablar de su obra, no quiero quedarme sin amigos.
Pero hay una parte de Ibargüengoitia en la que no podemos voltear la cara y decir que no estuvo cerca del poder. Estuvo cerca, comprendió el poder de tal manera que por eso pudo identificar los lados flacos y las corruptelas. Hay que meterse en las entrañas del poder, escudriñarlas y ensuciarse mucho, para poder burlarte. Ibargüengoitia, en sus obras, lo pone de manifiesto, y por eso se burla tanto de los dictadores de pueblo y de todos estos personajes que, con un poquito de poder, se marean y se dejan ir como en tobogán. Era una persona contradictoria, pero gracias a esas contradicciones podemos seguir reivindicando una de las voces más originales y auténticas del siglo XX.
Liliana Muñoz: Y además, cuando barría, barría parejo: criticaba a todos. Incluso se barría a él mismo: decía, no, yo soy un huraño, un ogro que vive en Coyoacán, que no se relaciona con nadie, no tengo amigos y demás, pero luego resulta que todo el mundo lo amaba.
Julián Herbert: Estaba pensando ahora, claro, en esas lecturas de la historia, y esto viene a colación de que en estos días estuvo firmando aquí Zunzunegui, ¿no? Una de las lecturas que este autor hace, por ejemplo, de la historia de México es que rescata la figura de Miguel Hidalgo. Y bueno, Miguel Hidalgo era un borracho fiestero, cura infiel, que seducía a sus feligresas con el pretexto de crear un club de teatro. Eso mismo lo cuenta Ibargüengoitia, pero lo cuenta de una manera celebratoria, sin esa lectura moralina del discurso de “desmitifiquemos las figuras de la historia”, ese branding que se vende ahora. Ese proceso de desmitificación es muy orgánico en su escritura. En ese sentido conecta con otros escritores que están cerca generacionalmente en otros países, que estilísticamente pueden ser muy distintos, como Manuel Puig o Julio Ramón Ribeyro. Están en el aura del boom, pero eran difíciles de vender al Mundo Occidental, con mayúscula, porque hablaban de lugares donde había ciudades con edificios altos, donde la gente tenía problemas urbanos, y a Occidente con mayúscula no le interesaba que Latinoamérica le contara eso. Porque nosotros también tenemos edificios. Pero les decían: “Háblenme del mundo rural donde se aparecen mariposas amarillas.”
Esa también es parte de esa originalidad: tratar de construir México y la historia de México. Es lo que hace en Los pasos de López, por ejemplo, esa novela en la que crea un trasunto de Miguel Hidalgo, un cura de pueblo que funda un club de teatro para seducir a señoras de la alta clase criolla y casi por accidente termina siendo el padre de la patria. Por ese afán lujurioso.
Liliana Muñoz: El hecho de que se terminara masificando, a raíz de sus crónicas, lo volvió muy cercano al pueblo. Y mientras más cerca estaba, más podía burlarse de él mismo. Eso hace que tenga textos en los que dice que Miguel Hidalgo era un cura de cabello plateado, y luego empieza a preguntar: pero ¿por qué tenía cabello plateado el cura, a los 58 años, si no estaba tan viejo? Siempre pintan a Miguel Hidalgo como un señor de ochenta años, y tenía 58, tampoco era para tanto. O bien, que si quieres pasar a la historia tienes que ponerte un paliacate rojo, como Morelos. Y entonces saca la conclusión de que hay un truco para pasar a la historia: mientras más cosas extrañas agarres y te las pongas en la cabeza, mejor pasarás.
Y también, cuando habla de las frases célebres, dice que si no has escrito una frase célebre no puedes ser un héroe patrio. Por ejemplo, si no has pronunciado “esa obra maestra del sentido común: el respeto al derecho ajeno es la paz”, no te pueden dejar en las páginas de los libros de la Secretaría de Educación Pública. Creo que ese fue el texto que terminó viralizándose, diríamos hoy, sobre la importancia de las frases célebres, la necesidad de una patria “naciente” –naciente entre comillas, joven– de tener símbolos. Y por eso dice que está convencido –y a mí me convenció– de que el 80% de nuestras frases célebres son inventadísimas.
Es esta forma de mirar a la distancia qué es México, que contrasta mucho con el intelectualismo de la mayor parte de los escritores de esa generación.
Brenda Navarro: Tiene que ver un poco con esa capacidad de llevar a las páginas lo que escuchábamos en ese tiempo y lo que se escucha ahora en las calles. Era un lenguaje muy cercano a lo que llamamos oralidad, y eso lograba que los personajes se fuesen complejizando. Escribía personajes de mujeres totalmente deseantes y con agencia, como diríamos, con todo y la perversidad y lo grotesco que puede tener incluso la forma en que los narradores describían a las mujeres. Yo no recuerdo una mujer dentro de su literatura que no estuviera segura de hacer lo que quisiera y que fuera guiada por un deseo, incluso de hacer el mal. Siempre fueron mujeres deseantes que iban y tomaban las cosas como correspondía, o las destruían como correspondía, y eso también reflejaba bastante bien lo que eran las mujeres en ese tiempo. Probablemente ahora las mujeres mexicanas en este siglo XXI tenemos más culpa de lo que se cuestionaban aquellas que estaban rompiendo, de una u otra manera, los espacios públicos y privados.
Liliana Muñoz: Es muy curioso lo que dices ahora acerca de la mujer, porque me acordaba de Estas ruinas que ves, en la que el protagonista está medio obsesionado con una chica que se llama Gloria Revirado. Y esta chica es inmaculada, perfecta, todos la aman, todos la desean secretamente, pero uno de los señores del pueblo –que en este imaginario que tiene él es Cuévano, que es el Plan de Abajo, que en realidad es Guanajuato; te va colando ahí un poco de la idiosincrasia de esa zona de México– le dice al protagonista que Gloria no puede tener amantes porque tiene un problema del corazón muy grave, la han revisado ya doctores, médicos muy importantes de Estados Unidos, y dicen que su corazón es tan frágil que al primer orgasmo que tenga se va a morir. Entonces eso la vuelve todavía más deseable, y toda la novela se va construyendo alrededor de esa premisa: la deseo, pero no puedo acercarme a ella porque sería un asesinato.
Sin embargo, de repente ella se echa novio, y el protagonista se frustra: pude haber sido yo, sé que ella me deseaba porque me dio indirectas y no sé qué. De modo que te pasas toda la trama pensando cuándo se va a morir Gloria, o de qué forma. Llegas al final y resulta que el hombre que se lo había contado le dice al protagonista: n’hombre, qué cosas digo cuando estoy borracho, no está enferma, para nada. Para ese momento el protagonista ya se había casado con otra, y se quiere volar la cabeza. Siempre es esta cosa de que no es la mujer –la mujer va y hace lo suyo– sino que es el hombre el que transforma, traduce y distorsiona la imagen de la mujer. Ellas van a lo suyo, y es el hombre quien comete muchas equivocaciones y torpezas, y le asigna un imaginario fijo.
Julián Herbert: Me gustó lo que decías sobre cuál podría o no ser el imaginario de lo femenino, no solo construido desde el mundo masculino sino desde la práctica social, porque leí hace poco a un sociólogo estadounidense que decía que la burocracia siempre está construida para que no la entiendas, es compleja para que no la entiendas. Tú tienes que hacer el esfuerzo por descifrarla, y ese es ya el ejercicio del poder: el mero hecho de que te sientas tonto de entrada. Ese mismo sociólogo decía que en las comedias románticas los hombres siempre dicen qué difícil es entender a las mujeres, y las mujeres no, porque las mujeres todo el tiempo están haciendo un esfuerzo por entender esa burocracia que es el poder masculino, mientras que los hombres no se esfuerzan por entenderlas a ellas.
Y lo que creo que sucede, que a mí me parece interesante en la narrativa de Ibargüengoitia en cuanto a la construcción de las figuras femeninas, es que está llena de visiones masculinas que no se quejan de no entender a las mujeres, sino que tratan de descifrarlas. Ahí hay un gesto interesante, que habla de un lugar de poder del mundo femenino, un lugar de poder donde tienes que hacer ese esfuerzo de comprensión que, en una visión del poder masculino, no estaría permitido. Es muy interesante tratar de leer esa modernidad en la escritura de Ibargüengoitia.
Brenda Navarro: Eso tiene que ver también con el erotismo: la mayoría de sus personajes masculinos están movidos por un erotismo que no tiene que ver solamente con el placer sexual, sino con el placer de la comida, con el placer de echarse la copa en la cantina. Son todos sus personajes tan humanos, tan con los pies en la tierra, que tú, como ser humano que eres, dices: esto lo siento mucho más cercano que las mariposas amarillas –con todo el amor y cariño a García Márquez–. Dices: sí, yo me he echado mi… iba a decir mezcal, pero esto es muy siglo XXI, mi tequila, qué sé yo, y claro que voy a querer follarme a estas mujeres, y estas mujeres claro que van a querer follar.
Y quería decir, con Las muertas, ahora que hicieron esta adaptación de Netflix, trataron de generar audiovisualmente ese erotismo en las mujeres, solo que se quedaron cortos. Pero, si no quieren leer la novela, vean Las muertas y luego seguro van a querer leer la novela.
Liliana Muñoz: A mí la serie me gustó, porque creo que es muy difícil traducir el humor de Ibargüengoitia, pero está casi calcado. Luis Estrada –su padre hizo alguna adaptación, como Maten al león– ya era medio fan de Ibargüengoitia. Ahora que salió la serie, eso ha dado pie a que otra vez vuelva al centro del debate –bueno, no al centro, pero sí cerca del centro– la figura de Ibargüengoitia, y cómo retrata la torpeza, sobre todo la torpeza masculina.
Sin ir más lejos: cuando empieza Las muertas, uno de los amantes de Serafina Baladro, Simón Corona, está hablando con la policía, y dice: oye, si confieso una cosa que hicieron las Baladro, ¿le echarían a esta Serafina más años de cárcel? Entonces Simón Corona suelta toda la sopa de lo que han hecho las Baladro, y no se da cuenta, el muy burro, de que acaba de confesar su propio crimen. Tratando de hundir a la otra, se hunde él también. Y muestra toda esta torpeza, esta imposibilidad de estar equivocándose una y otra vez acerca de cómo se entiende el mundo, el funcionamiento del mundo, de la justicia, de las mujeres. Sus protagonistas siempre están estampándose contra la realidad.
Daniel Gascón: ¿Hasta qué punto pertenece a la tradición mexicana?
Julián Herbert: Hay una lectura estilística de Ibargüengoitia, un cierto bloque que conecta sus cuentos, novelas como Estas ruinas que ves, con las crónicas, incluso con algo del teatro, y hay un punto de inflexión en Las muertas, estilísticamente hablando. Porque, no es que el tema determine el estilo, pero él leyó muy bien la necesidad de ajustar el humor: es mucho más oscuro, pero también mucho más contenido. Ibargüengoitia, en ese sentido, pertenece a una tradición mexicana muy ingeniosa, que viene desde el siglo xix. Me acuerdo de que Guillermo Prieto tiene una frase que podría decirse que es ibargüengoitiana: “qué borracho es el pueblo mexicano y qué mal canta”.
Un rasgo sumamente cosmopolita de la escritura de Ibargüengoitia es su conexión con el mundo provinciano. El mundo provinciano mexicano tiene una veta cosmopolita interesante. Está conectada con aspectos quizá relacionados con archipiélagos de la cultura literaria mexicana que vienen desde el siglo xix, pero también es una escritura –y eso la vuelve peculiar– muy volcada en cuál es el proceso de trabajo que está viviendo. Las obras de teatro de Ibargüengoitia tienen esa torpeza de alguien que está buscando una forma, y en esa medida la perfección de Las muertas tiene que ver no solo con haber encontrado una historia muy potente, que iba a conectar con el lado más profundo de la realidad mexicana –los feminicidios, la violencia contra las mujeres–, sino también con la búsqueda de un estilo muy particular para poder contar esa historia. Es un autor que trabajaba mucho en los matices del estilo, aunque parezca que su obra es de una sola pieza, y particularmente se nota en Las muertas.
Liliana Muñoz: Pero también tiene que ver con que él trabajó con el expediente, que era larguísimo, de más de mil páginas, y tenía una especie no de guion, pero sí ciertas pautas. Al inicio dice: estos hechos específicos son ciertos, y lo demás está ficcionalizado. En cambio, en sus otras obras son un poco más dispersas; el protagonista termina siendo el pueblo, o Cuévano, o algún otro pueblo de ese imaginario tan curioso que es el Plan de Abajo. Pero el hecho de que tuviera al menos una directriz a la que aferrarse hace que sea más contenido: ya tengo el tema, tengo lo que quiero narrar, entonces ya puedo dar rienda suelta al estilo, porque ya no tengo que preocuparme más que por cómo narrarlo.
Brenda Navarro: Me gustaría retomar cómo dialoga Ibargüengoitia con el siglo XXI, porque, viéndolo desde los estudios latinoamericanos académicos –yo no soy académica, pero traigo a colación los conceptos de utilizar los expedientes, traer la memoria, dialogar con la literatura y la construcción del lenguaje con archivos específicos–, ahí Ibargüengoitia estuvo superadelantado, porque se mete muy directamente en todos esos archivos y hace un hallazgo buenísimo. Dice: aquí hay una historia que no se puede contar sino mediante la literatura. Legalmente puedes tener todas las cosas que necesites, puedes comprender el caso, puedes comprender incluso la magnitud de lo que implican estos feminicidios, pero él entiende muy acertadamente que esa historia no va a poder contarse si no es a través de la literatura. Ahí es donde gana a todos los otros escritores del siglo XX: a quitarse toda esa cosa tan solemne de decir: como es un tema tan serio, tan político, tan lacerante, vamos a tratar de ser lo suficientemente respetuosos… Y él más bien dice: justamente porque esta historia es tan importante, voy a tratar de quitar todo eso tan formal, tan legal, y voy a contar lo que no se cuenta mediante el lenguaje legal. En términos de conversación con la literatura y de cómo se lee la literatura en el siglo XXI, tenemos a un maestro que nos muestra que la libertad de expresión en la literatura sigue siendo la más importante entre las disciplinas artísticas. ~
