Christophe Guilluy (Montreuil, 1964) es un geógrafo que ha escrito obras sobre la desconexión entre las grandes ciudades y la Francia periférica, como L’Atlas des nouvelles fractures sociales en France y La France périphérique. En No Society (Taurus) extiende a otras sociedades occidentales la idea de esa separación –entre los que están integrados en la economía globalizada y los que no, entre los que gozan de referentes culturales de prestigio y los que no– y sus consecuencias políticas.
El libro es la historia de un separación. Podría parecerse a la divisoria campo ciudad pero no es solo eso.
Hay una separación entre los territorios mejor adaptados a la economía globalizada, las grandes ciudades, las grandes metrópolis globalizadas, y las demás, que incluyen el campo pero también las ciudades medianas. Eso que llamo la Francia periférica, y que tiene que ver con la América profunda en Estados Unidos o con la España periférica si habláramos de allí. En estos territorios vive la mayor parte de la clase popular y de lo que antes llamábamos clase media. Es una separación cultural, económica y geográfica. Por eso insisto mucho en la creación de esta nueva ciudadela medieval, las grandes metrópolis globalizadas.
Usted hablaba de la Francia periférica. Aquí también aborda otros países. ¿Es extrapolable el modelo?
Sí. Hay una cuestión estructural, sobre la composición económica de los territorios. El empleo hoy en día está muy polarizado. Tenemos la deslocalización, en Europa y Estados Unidos. Hay una fractura económica, porque la mayor parte del empleo y de la riqueza se crea en las grandes metrópolis. La paradoja es que las grandes metrópolis se definen como un territorio abierto. Pero no es así. Es un regreso a la Edad Media, con ciudadelas cada vez más cerradas, con una nueva burguesía, una burguesía cool. Se resguardan tras el muro del dinero. Esto es algo que encontramos en Estados Unidos, con Nueva York y Los Ángeles, frente a la América periférica. Lo que hay que entender bien es que estamos en un proceso de recomposición social. Tienes las categorías populares, obreros, campesinos, que no comparten una conciencia de clase en el sentido marxista sino una percepción común sobre la globalización. Por eso en Francia tenemos el movimiento de los chalecos amarillos, que incluía grupos de obreros muy distintos. Hay una recomposición social unida a la recomposición económica; entraña una gran recomposición política que observamos en el conjunto de países occidentales. Son dinámicas estructurales y continuarán. Es un modelo globalizado y que afecta a todo Occidente, con particularidades contextuales pero sin alterar la esencia. Es la misma dinámica de desindustrialización y de separación. Podemos pensar en Italia, en Francia, en España, en Grecia.
Normalmente pensamos que Trump y Macron encarnan dos visiones opuestas. Usted dice que se parecen más de lo que creemos.
Trump y Macron son un producto de la globalización. Los dos han entendido que la clase media occidental ha terminado. Han comprendido que tenemos una recomposición política importante. Macron no cree ya en la fractura entre la derecha y la izquierda. Son puntos comunes. Son productos del XXI, inteligencias muy coherentes con la situación económica. Evidentemente, no tienen el mismo electorado. Trump tiene el electorado de la América periférica, mientras que Macron tiene el de las grandes metrópolis. La fractura fundamental es entre los somewhere y nowhere, los que son de un sitio y los que no son de ninguna parte. Sé que en España la fractura izquierda-derecha sigue siendo muy presente. Pero la recomposición política también funciona allí.
Habla de la desaparición de la clase media y de la marginación de la clase popular.
La clase media integrada económica, social y culturalmente desaparece desde los años ochenta y los noventa. La clase popular tenía partidos y un discurso cultural muy poderosos, no eran los de otras clases que venían de la metrópolis. Una fractura económica ha provocado una fractura cultural muy importante. Se ve muy bien en los chalecos amarillos. Al principio no era un movimiento apoyado por la intelligentsia, ni por el mundo de la cultura, del cine, del teatro. Esto es muy particular. Históricamente, en Francia, todos los movimientos sociales han sido apoyados por la intelligentsia, los profesores universitarios. Este no. Esto muestra la separación de la sociedad, con un proceso de concentración de intelectuales, de periodistas en los mismos lugares o ciudades, que olvidan que existe un pueblo o una gente en Francia o en España o en Reino Unido.
No se sabía qué querían, era un malestar con postulados contradictorios, incluso antes de los episodios de violencia.
No conocíamos las reivindicaciones concretas. Había el malestar, la desconfianza, reivindicaciones muy distintas. La reivindicación primera no era social. Era existencial, cultural. No es un azar que escogieran como símbolo el chaleco amarillo precisamente que se emplea en la carretera. Era como decir: “Existimos”. Y era el mismo caso en Gran Bretaña. Los británicos de clase trabajadora que votan por el Brexit no votan contra Europa, votan contra la élite, dicen: “Existimos. Queremos formar parte de la economía”. Por eso es muy importante pensar en este movimiento como un movimiento existencial de la clase trabajadora. Y creo que nos equivocamos cuando pensamos que los populistas manipulan a la clase trabajadora. Más bien, la clase trabajadora utiliza a Trump como una marioneta. La clase trabajadora tiene ganas de existir culturalmente. Los votantes de Trump en Estados Unidos, los del Brexit en Gran Bretaña, los chalecos amarillos en Francia y quizá mañana otra cosa en España. Todas las condiciones se cumplen para que mañana haya en España un movimiento de contestación social.
Lo hubo hace unos años, con el 15M.
Los indignados provocan el comienzo de Podemos. Pero Podemos no ha logrado conectar con el lado popular. El fracaso de Podemos es la imposibilidad de conectar una clase intelectual y concentrada en las grandes ciudades con las clases populares españolas. Es algo parecido a la izquierda francesa. El problema de la izquierda es que está encerrada en su sociología y en las grandes ciudades. Es el caso de Podemos, no ha logrado conectar con la realidad profunda de las clases populares, una realidad cultural y geográfica. Hay una parte de la izquierda que está integrada en la globalización y las clases populares están en un proceso inverso sobre el territorio. Ese es el gran problema, la gran contradicción.
En el libro es muy crítico con los intelectuales y la izquierda académica.
Hay un problema en la inteligencia francesa de izquierda y en el mundo universitario. Durante mucho tiempo para la inteligencia francesa el pueblo había desaparecido. Y había abandonado la cuestión social para abrazar toda la ideología neoliberal. El mundo intelectual y universitario está muy encerrado en las grandes ciudades, París y las localidades universitarias, y ha olvidado la Francia periférica, las clases populares, ha olvidado que las clases populares francesas siguen siendo mayoritarias. Creemos que las sociedades se reducen a las grandes metrópolis globalizadas pero no es así, las grandes metrópolis siguen siendo minoritarias y sigue habiendo estas categorías mayoritarias. Esto explica el fracaso electoral de la izquierda. Es un proceso lento que comenzó en los años ochenta, y la separación es por desgracia total.
Dice que utilizan a las minorías en su favor.
La concentración de las minorías también se debe a la geografía. Las minorías se encuentran en las grandes metrópolis mundializadas. Es asombroso ver que los intelectuales y las clases dominantes por un lado han olvidado la clase trabajadora y por otro han utilizado las minorías para protegerse. Las han explotado y a la vez la nueva burguesía ha utilizado el arma del antifascismo para desestimar toda reivindicación social. Pensemos en los chalecos amarillos. Cuando surgieron, enseguida se decía: son fascistas, son antisemitas… Era una técnica retórica que permite deslegitimar toda reivindicación total, permite que la burguesía se proteja. Por eso digo que en la actualidad el antifascismo no es un combate contra el fascismo, sino una retórica que es un arma de clase para protegerse de las reivindicaciones sociales de la clase trabajadora.
Usted habla de Mark Lilla. Él dice, pensando en el Partido Demócrata en Estados Unidos, que si queremos proteger las minorías, hay que ganar las elecciones. Pero piensa que es importante defender sus derechos.
Hay que defender en primer lugar a las clases populares. No hay que tratar a las minorías como un grupo aparte. Los demócratas en Estados Unidos o la izquierda en Francia buscan construir una mayoría a través de una agregación de minorías. Y eso -la teoría de la sociedad líquida, en cierto modo- no funciona. Las minorías son contradictorias entre ellas. La aglomeración de minorías es una táctica que ha fallado.
En las elecciones europeas se vio mayor presencia de estas fuerzas populistas. Pero, aunque retrocedieran los partidos tradicionales del centro izquierda y el centro derecha, los ecologistas y los liberales tuvieron buenos resultados.
El electorado de los partidos ecologistas es el mismo que el de los partidos liberales. Hay una coherencia ideológica entre los liberales y los ecologistas. La base son las grandes ciudades, profesiones intelectuales. Es coherente sociológicamente. Hoy en día el espacio electoral entre los verdes y los ecologistas es el mismo que el de Macron, el mismo electorado. Y tenderá a fusionarse.
Habla de la reconstrucción de una comunidad nacional. Pero muchos de los componentes que vertebraban esas comunidades han desaparecido, y las sociedades son más diversas. ¿Sería posible? Y, por otro, lado, esa reconstrucción parece necesitar un componente nacionalista, y conocemos bien sus peligros. ¿Sería deseable?
La cuestión es que vivimos en la recomposición del conjunto de las clases populares. Es algo muy nuevo. Este bloque no quiere reformarse sobre una ideología del pasado. No creo en un regreso del nacionalismo, al cristianismo, ni a nada de eso. Son unas demandas colectivas y lo importante en el caso de los chalecos amarillos es que había categorías muy diferentes unidas. Si te fijas en los chalecos amarillos, se trataba de algo muy moderno, querían hacer algo colectivo, con un componente social, cultural, que podía recomponerse pero no a través de una categoría. Es la constitución de un bloque, buscaban la preservación de servicios públicos, del Estado de bienestar. No creo que sea con ideologías del pasado como llegaremos a la solución de estos problemas.
Dice que son fenómenos que continuarán.
Creo que durarán un siglo. Podríamos verlo con indicadores económicos, clases sociales no integradas. Nuestro problema es crear un modelo donde la mayoría de la población pueda vivir. Hoy en día, ya no necesitamos a la clase media para crear riqueza. Hay una desconexión entre la economía y la sociedad. La gran diferencia con el siglo pasado es que antes el modelo económico estaba unido a la sociedad, integraba económicamente a los obreros. Hoy ya no es el caso. Es una cuestión filosófica. Por primera vez, las clases populares no viven donde se crean la riqueza y el empleo.
“La geografía es destino” parece ser una de las ideas de su libro.
Cuando vives fuera de la ciudadela tu destino no está asegurado. Esto fuerza una recomposición política fundamental. Pensemos en la cuestión del nacionalismo catalán. Si Cataluña fuera independiente se encontraría con la misma contradicción, habría una diferencia fundamental entre Barcelona y entre la Cataluña periférica. Podría ser independiente pero no desaparecería ese conflicto social y geográfico. Las clases populares que no pueden vivir en la ciudadela y están en la Cataluña periférica. Por tanto, en una región encuentras la misma dificultad. La cuestión sensible del nacionalismo en España es casi una cuestión del pasado. Lo fundamental es la integración económica y cultural de la clase trabajadora.
El apoyo al independentismo está relacionado con factores etnolingüísticos y de renta. Además, en partes de la Cataluña rural es mayor que en una ciudad como Barcelona.
Los independentismos europeos (Cataluña, Escocia, Lombardía) suele emanar de regiones ricas. Conecta la cuestión del nacionalismo con la secesión de las élites. Cuando uno es rico deja de tener ganas de ser solidario. Querer la independencia de Cataluña es rechazar el bien común español, es rechazar la redistribución con el sur, por ejemplo. Existen cuestiones históricas pero creo que es fundamental este conflicto de clases del siglo XXI, más que la vieja cuestión del nacionalismo.
Daniel Gascón (Zaragoza, 1981) es escritor y editor de Letras Libres. Su libro más reciente es 'El padre de tus hijos' (Literatura Random House, 2023).
