Poner a discusión cuáles son los retos que enfrenta la libertad humana en el primer cuarto del siglo XXI no es cosa menor. Vivimos en una época de desencanto frente a los grandes discursos; somos testigos de las transformaciones radicales que acontecen a nivel económico, geopolítico y tecnológico a lo largo del globo; nos preguntamos si acaso la lucha necesaria por los derechos de las minorías puede mostrar también una sombra autoritaria. Diversos pensadores y críticos, de distintas procedencias, se reunieron durante cuatro días a sostener un diálogo plural con el propósito de aquilatar los retos del mundo actual y compartir cuáles son las mayores interrogantes que permean el trabajo intelectual en estos tiempos. Presentamos una selección de sus intervenciones.

CONTENIDO

“Los enemigos del liberalismo“: Ian Buruma, David Frum, Mark Lilla y Jesús Silva-Herzog Márquez. Moderada por Sergio Sarmiento.

“La crisis de los valores liberales”: Paul Berman, José Ramón Cossío, José María Lassalle y Celeste Marcus. Moderada por León Krauze.

“El filo antiliberal del wokismo y las identidades“: Daniel Gascón, David Rieff y Gisela Kozak. Moderada por Chirstopher Domínguez Michael.

“Los dilemas de la economía en tiempos del populismo“: Carlos Elizondo Mayer-Serra, David Frum e Ivan Krastev. Moderada por Andrea Aguilar.

“Erosión de la verdad y erosión de la democracia“: Daniel Gascón, Julio Hubard, José María Lassalle y León Krauze. Moderada por Leonardo Curzio.

Los enemigos del liberalismo

Ian Buruma, David Frum, Mark Lilla y Jesús Silva-Herzog Márquez. Moderada por Sergio Sarmiento.

Sergio Sarmiento (moderador): Hemos estado hablando de todos los héroes del liberalismo. Empecemos a hablar de sus villanos, de aquellas personas que creen que su deber es impedir la libertad, impedir que las personas ejerzan la libertad, la libertad económica, la libertad personal, las libertades sociales. Me gustaría empezar conversando con Ian Buruma. Has investigado mucho sobre los autócratas en diversas partes del mundo, incluida Asia. Y has advertido la necesidad de mirar históricamente a estos villanos, a estos autócratas, para intentar comprenderlos a cabalidad.

Ian Buruma: Podríamos hablar de los malos y podemos sentirnos bien denunciándolos, pero no sería muy interesante. Creo que la mayoría estamos de acuerdo en que Donald Trump no es nada bueno. Pero algo que hace interesantes a algunos de estos malos es que fingen tener buenas intenciones y pretenden defender cosas buenas. Por ejemplo, el malo en mi país natal, los Países Bajos, Geert Wilders, es un demagogo muy exitoso. Su plataforma es en gran medida antimusulmana: se ha pronunciado contra los inmigrantes en general y contra los musulmanes en particular. Y siempre ha expresado su populismo de derecha en términos de proteger los valores liberales, proteger la igualdad de género, proteger todas las maravillosas cosas liberales que hay que defender contra estos terribles inmigrantes musulmanes. Así que lo que en realidad es una política intolerante, nacionalista, demagógica y antiinmigrante se disfraza con expresiones con las que la mayoría de los liberales probablemente estaríamos de acuerdo. Y esto hace que algunos de estos villanos sean un poco más interesantes como fenómeno, ya que no siempre han estado necesariamente a favor de las cosas malas.

Ahora bien, lo que realmente quería decir es cómo hemos llegado a este punto, y creo que hay razones políticas reales para ello. Se remonta a 1990, el año del primer Encuentro Vuelta, cuando todavía teníamos esperanzas y todo eso. Creo que la Guerra Fría fue buena en cierto sentido: Europa y Estados Unidos necesitaban alguna forma de socialdemocracia –o como se le quiera llamar–, alguna política más o menos igualitaria por parte de los liberales de centro-izquierda, para tener un modelo contrario al soviético, que había sido popular o atractivo para los intelectuales europeos a finales de los años cuarenta y cincuenta. Así que eso era necesario. Esa necesidad se evaporó en ese periodo esperanzador que hubo tras la caída del Muro de Berlín. Y lo que se obtuvo entonces en muchos países europeos –aunque también quizás en la India y en Estados Unidos– es que la socialdemocracia se volvió innecesaria. Se llegó a un nuevo consenso con gobiernos de coalición en donde participaban partidos conservadores, liberales clásicos en el sentido europeo y partidos liberales de izquierda, todos ellos más o menos a favor de las mismas cosas: la globalización, la inmigración. En este último punto, la izquierda estaba a favor del multiculturalismo y el antirracismo y la derecha porque era mano de obra barata. Y eso era tan cierto para George W. Bush y los republicanos como para los partidos conservadores de Europa.

Esto significaba que la gente no solo se sentía abandonada materialmente, sino también realmente en el abandono porque ya no estaba representada. Se tenía el mismo gobierno con las mismas coaliciones, con el mismo tipo de consenso posterior a la caída del Muro de Berlín, que hacía que cada vez más personas sintieran que no había nadie que hablara por ellas. A esto se suma otro aspecto del nuevo orden mundial posterior a 1990, como lo llamó Bush padre, que también tenía muchas buenas intenciones. No era realmente una forma nueva, sino una forma de arrogancia estadounidense que consideraba que era bueno utilizar el poder estadounidense para democratizar el mundo.

Democratizar el mundo es algo bueno. Pero las guerras napoleónicas, en general, no lo son. Y no creo que sea en vano que los estadounidenses y los franceses tiendan a considerar que sus propios sistemas posrevolucionarios son universalistas, que representan valores universales. Los franceses lo piensan, los estadounidenses lo piensan, los italianos o los ingleses y los alemanes tienden a no pensar así, pero los estadounidenses lo hacen por buenas razones y buenos principios.

Los principios franceses también son buenos. Tienes la igualdad, la libertad, la fraternidad. ¿Quién está en contra de eso? Pero cuando Napoleón empezó a imponer esos maravillosos objetivos por la fuerza a otros países de Europa, en general, no acabó bien. Liberó a los judíos de los guetos. Estaba el Código Napoleónico. Eran cosas buenas. Pero también provocó una reacción extremadamente peligrosa y condujo a acontecimientos que terminaron por ser letales.

Y creo que la idea de que, por defender valores universales, Estados Unidos deba imponer esos valores con fuerza militar es una idea mala. Y condujo al “America First”. En muchos sentidos, condujo a la idea de que se enviara a chicos pobres a luchar en guerras en países de los que nunca habían oído hablar. Estaban hartos cuando llegó Trump y dijo: “Hablo en tu nombre, no más guerras. Hablo en tu nombre, se acabaron las élites liberales que te dicen cómo vivir y qué hacer, esto es lo que defendemos ahora.” Y eso es, en pocas palabras, por lo que creo que estamos en tantos problemas.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Creo que la observación de Ian Buruma es extremadamente importante para intentar salir de la idea autocomplaciente de señalar a los malos y tratar de comprender cómo estos personajes autocráticos son, en cierto modo, un reflejo de nuestra época. ¿Qué los ha hecho tan poderosos, tan populares? ¿Cómo podemos comprender sus fuentes de legitimidad?

Y creo que eso nos lleva a fijarnos en la época anterior. Cuando pensamos en el encuentro que organizó Octavio Paz, justo después de la caída del Muro de Berlín, vemos que era un ambiente bastante optimista. Ahora nos encontramos en una época sombría en la que el liberalismo está en retroceso.

Pero creo que lo más importante que hay que debatir para comprender las nuevas estructuras autocráticas son las fuentes de ese régimen autocrático, y tenemos que criticar la era liberal, porque cuando intentamos comprender la fuerza de las autocracias populares, debemos intentar comprender que teníamos una democracia que no ofrecía alternativas sólidas, que era básicamente una democracia consensuada que no demostraba que fuera realmente significativo votar por una u otra opción.

También era una democracia que parecía impotente, sin poder real para cambiar las cosas, para cambiar las vidas, el sustento de los ciudadanos. Y también era una democracia remota. Así que el populismo autocrático es, en cierto modo, la respuesta, yo diría que la respuesta a una denuncia muy precisa de los problemas de la democracia liberal en la era anterior, la noción de que podría haber un espejo de la sociedad, un caudillo que fuera la encarnación de las pasiones y emociones del pueblo, que fuera una estructura decisiva que eliminara todos estos obstáculos de lo que Fukuyama llama la “vetocracia” de la política estadounidense. Y también eliminar esa distancia entre los representantes y el pueblo. Así que estos populistas autocráticos son, en cierto modo, la mala respuesta, la mala medicina para una enfermedad real de las democracias liberales.

David Frum: Esta semana hay mucha nostalgia en esta sala por ese momento mágico de agosto de 1990. Lo recuerdo bien, aunque no estuve en el Encuentro Vuelta. Pero, como sabe cualquiera que se haya subido a una montaña rusa, cuando estás en la cima y tienes unas vistas maravillosas y todo parece precioso, estás a punto de bajar. Y como cualquiera que se haya subido en una montaña rusa sabe, cuando te precipitas hacia la tierra a toda velocidad, estás a punto de subir. Y creo que todos debemos analizar las perspectivas de la autocracia moderna desde el punto de vista de los propios autócratas. Y yo diría que, para ellos, este es su agosto de 1990, y su trayectoria no es buena.

Y permítanme darles un par de ejemplos concretos de ello. En Estados Unidos, se puede ver cómo se resquebraja el poder de Donald Trump. Donald Trump interiorizó, quizá no lo hayan oído, pero interiorizó la lección de otros autócratas: si quieres consolidar el poder, si quieres enriquecerte, si quieres castigar a tus enemigos y recompensar a tus amigos, no debes arruinar la economía en los primeros años de tu mandato. Y los estadounidenses recuerdan los tres primeros años de la primera presidencia de Trump como una época de prosperidad. Cometió muchos errores, pero la factura no se pagó de inmediato. Esta vez, Donald Trump llegó al cargo y su primer proyecto fue arruinar la economía estadounidense: los aranceles, las guerras comerciales, la represión contra los inmigrantes. Desde el primer censo en 1790, 2025 va a ser el primer año en toda la historia de la república estadounidense en el que la población será menor al final del año que al principio. Y eso supone una importante restricción por el lado de la oferta. Al mismo tiempo que se ataca al comercio mundial, la confianza de los consumidores está disminuyendo.

Y el resto ya lo pueden imaginar. Lo vimos en las elecciones del 5 de noviembre. A menos que una de las razones por las que Donald Trump se muestra tan frenético sea porque en un Estado moderno y burocrático una elección solo puede manipularse hasta cierto punto: Trump, Viktor Orbán no son dictaduras, son Estados modernos y burocráticos, pero Viktor Orbán conoce los límites: si Trump está un punto o dos por detrás, probablemente pueda salir del paso haciendo trampa. Si está 6 u 8 puntos por detrás, probablemente no pueda. Se enfrenta a la pérdida del control de la Cámara de Representantes y quizá del Senado. Y eso significa todo tipo de investigaciones sobre prácticas empresariales corruptas y otras cuestiones. Así que sí, es cierto que el liberalismo de agosto de 1990 no logró construir la Ciudad Esmeralda de Oz a tiempo y dentro del presupuesto, pero hizo muchas cosas buenas. La gente estaba insatisfecha. Intentaron otra cosa. Pero estos nuevos regímenes que están en el poder están provocando un fracaso económico.

Y esto es también cierto para el caso de México, a mi parecer. La razón por la que los gobiernos posteriores al tlcan de 1994 se metieron en problemas fue porque no lograron el ritmo de crecimiento económico que marcara una diferencia significativa en la vida de la gente común. ¿Están los gobiernos autoritarios de los dos últimos ciclos en México logrando mejoras económicas significativas? No. ¿Y están defendiendo los intereses nacionales? Claudia Sheinbaum está cediendo ante Donald Trump en todos los aspectos relacionados con los estadounidenses. Hay drones estadounidenses sobrevolando la soberanía mexicana, quizá equipados con misiles, quizá no. Los estadounidenses dicen que no. México finge que les cree. Ceder, ceder, ceder. Al final, habrá un fiasco y una catástrofe. Al final, puede que haya un ataque en territorio mexicano sin el consentimiento de México. Habrá reacciones violentas.

Y, como se puede ver, en todo el mundo, el proyecto autoritario estaba tan de moda: hay un ejército ruso muriendo en Ucrania y un Estado ruso que se encamina hacia la bancarrota. Hay un Estado chino que no ofrece ningún tipo de modelo ideológico que atraiga a nadie más en el resto del mundo. La fuerza y el prestigio del régimen iraní se han hecho añicos y han mostrado que estaban vacíos. El islamismo está en auge en Europa, pero en retroceso en Oriente Medio, su hogar. Así que este no va a ser un problema fácil. No ha terminado. Nadie debe rendirse. Nadie debe hacerlo, y desde luego no es momento de relajarse. Esta es una lucha real. Pero las cartas del otro no son todas buenas. Y se avecinan problemas para Donald Trump. Se avecinan para el autoritarismo en México. Ya han llegado para Putin. Ya han llegado para los iraníes. Así que la cuestión no es la autocrítica por el simple hecho de hacerla, por muy agradable que sea. El objetivo es aprender lecciones útiles para la próxima etapa de la historia de la humanidad, cuando las fuerzas de la libertad y la emancipación vuelvan a hablar en nombre de las aspiraciones que han sido traicionadas y defraudadas por estos matones, sinvergüenzas y delincuentes.

Mark Lilla: Sin duda, hay todo tipo de razones, en cualquier momento de la historia, para cerrar las ventanas y correr las cortinas. Este es, en particular, uno de esos momentos. Sin embargo, hay que tener claro, y no ignorar, que la clase de personas que se oponen a un gobierno indecente es mucho más numerosa que el conjunto de los enemigos del liberalismo. Los enemigos del liberalismo son un subconjunto de este conjunto más amplio. Muchas de las personas que ahora vemos subir al escenario histórico, por así decirlo, como Erdoğan y otros, las hemos visto en otras épocas, en tiempos preliberales, cuando eran enemigos de la decencia por parte del príncipe, del emperador, de la clase aristocrática. Así que creo que lo que eso significa es que no debemos apresurarnos a culpar al liberalismo por sus fracasos para explicar el auge de estas figuras autoritarias. Tampoco creo que debamos tener la esperanza de que estamos en una montaña rusa. Inténtalo en Roma en el año 410 y a ver si alguien te cree.

No, creo que ocurrió algo más. Y, para explicar brevemente lo que quiero decir, permítanme volver a la nostalgia por los años 1989 y 1990 de la que acaba de hablar David. ¿Cuál era el motivo de tanto entusiasmo? Imaginemos que alguien llegaba de otro planeta a mediados de 1989 y observaba lo que sucedía a partir de ese momento: un gobierno se alzaba, otro caía; había rebeliones contra ciertos gobiernos, surgían nuevos tipos de gobiernos, mucha gente era asesinada en China, y esa persona se subía a una nave, se marchaba y contaba a su familia lo que había sucedido sin mostrarse muy emocionada. Quiero decir, ese era el relato, ¿verdad? La razón por la que la gente estaba emocionada es porque todos teníamos un relato en la cabeza. Era una historia que había comenzado en 1789 y que, en nuestra mente, parecía estar terminando entonces. En la dramaturgia de ese periodo, sabíamos quiénes eran los enemigos. Aparecían otros nuevos, pero luego pasaban al panteón. Sabíamos a qué se oponían, o eso creíamos. Y, de hecho, fue un momento de felicidad ver lo que parecía un cierre, o al menos una victoria en ese momento. Pero los relatos son relatos. Y lo que no hemos tenido desde 1989 y lo que creo que ha contribuido en gran medida a alimentar el giro hacia el caudillismo es que ya no tenemos un relato, que los políticos ya no pueden decir a sus ciudadanos qué va a pasar mañana, cuál es nuestro programa, qué objetivos perseguimos como sociedad. No tenemos una respuesta porque nuestras respuestas anteriores estaban ligadas a un relato.

Bueno, ¿y ahora qué? Y especialmente ahora, en un momento en el que la aceleración del cambio en nuestras sociedades es tal que ni siquiera estoy seguro de que volvamos a tener un relato que contar. Así pues, en ausencia de algún tipo de relato u objetivo que al menos dé un propósito al gobierno e incluso ayude a explicar qué es el fracaso y cómo podríamos volver a intentar alcanzar esos fines, se crea un vacío. Y en ese vacío entran todos los parásitos y todos los escorpiones que siempre hemos visto a lo largo de la historia. Nada de eso es nuevo. ~

La crisis de los valores liberales

Paul Berman, José Ramón Cossío, José María Lassalle y Celeste Marcus. Moderada por León Krauze.

León Krauze (moderador): Vivimos un momento paradójico. La democracia liberal sigue siendo el modelo político dominante, pero su legitimidad se erosiona en muchas sociedades. Así lo demuestran las encuestas y la experiencia. La mayoría en las democracias avanzadas expresa insatisfacción y los movimientos autoritarios de distinta índole están aprendiendo a aprovechar las libertades democráticas para debilitar a la propia democracia. ¿Qué puede ofrecer aún el liberalismo como marco moral, cultural, político en esta batalla creciente contra el autoritarismo? De eso vamos a conversar. Uno de los debates más importantes sobre el liberalismo es el que se refiere a las preocupaciones futuras, su verdadero alcance. Paul, ¿en qué ámbitos puede el liberalismo seguir ofreciendo respuestas convincentes y en cuáles sería injusto esperar que sirviera como una especie de modelo universal para resolver todos los problemas de la vida moderna, como algunas personas esperan?

Paul Berman: Creo que el punto de partida no son las cuestiones políticas ni económicas. El punto de partida son los valores fundamentales, porque nos encontramos en una crisis cultural más profunda que la crisis política. Y la crisis cultural proviene del fracaso de gran parte del público a la hora de comprender lo que significa ser miembro de una sociedad liberal y lo que significa ser una persona liberal. Por lo tanto, expresarlo e identificarlo es lo primero que hay que hacer antes de pasar a las cuestiones económicas y prácticas. Entonces, ¿qué significa realmente ser liberal? Creo que aquí no basta con remontarse al auge del liberalismo político moderno, sino que realmente deberíamos remontarnos a los romanos. Los romanos tenían unas ideas muy claras sobre lo que se necesita para ser una persona libre y, en primer lugar, una persona libre es alguien que tiene la libertad de pensar por sí mismo. Así que, si pensamos en las siete artes liberales (gramática, dialéctica, retórica, aritmética, geometría, astronomía y música), podemos entender que una persona libre debe pensar con claridad por sí misma, pensar de forma lógica, pensar de manera distinta a los ámbitos mitológico y religioso, y distinta también del dogma teológico. ¿Y qué significa que deba poseer un dominio adecuado de la gramática y la retórica? Que una persona libre tiene que ser capaz también de expresarse. Y la retórica es especialmente importante porque debes expresarte de una manera con la que logres persuadir a otras personas, es decir, ser un buen ciudadano. Así que, para ser libres, hay que ser capaces de pensar por nosotros mismos y de participar en la vida cívica.

Sin embargo, podemos ir más allá y decir que en esto hay una grandeza, una grandeza que se ha perdido. Todos los intelectuales liberales deberían leer o releer el libro doce de El paraíso perdido, de John Milton, donde se explica qué significa ser plenamente humano, que para Milton es tener libre albedrío. El libre albedrío es una noción elevada. No es económico ni pragmático ni político. Es tuyo. Es el significado de tu propia existencia: que tú eres tu propio amo. Y ser tu propio amo tiene que significar que los demás también son sus propios amos. Por lo tanto, ser plenamente humano solo puede significar que vives de una manera libre en tu interior y también de una manera libre en tu vida pública. Y este ideal en particular ha sido completamente destrozado. Nadie habla de él. Y si bien estoy totalmente a favor de discutir las cuestiones económicas y políticas, creo que antes hay algo más profundo. Y es este ideal.

Celeste Marcus: En este mismo momento me he dado cuenta de algo que todos hacemos. Hemos intentado traducir la amenaza autoritaria a un lenguaje que nos resulte familiar, y por eso la hemos expresado en términos filosóficos. Eso es parte de la lucha, sin duda, pero la degeneración del Partido Republicano en Estados Unidos es algo que no quiero llamar posintelectual ni preintelectual. Es como gutural. Quiero decir, ha buscado apelar a lo humano y visceral. Es cruel. Y lo es de una manera estúpida, mezquina y fea. Y esto es tan alucinante para nosotros porque realmente elimina la lucha de cualquier término que podamos entender. Cuando el Departamento de Seguridad Nacional publica memes grotescos y videos de personas inocentes siendo detenidas; cuando el departamento de Marco Rubio publica videos en X, supuestamente inspirados en la propaganda nazi, lo hace para impactarnos y que no podamos tener ningún tipo de respuesta intelectual al respecto. Por eso creo que tenemos que tener mucho cuidado de no caer en su juego, porque nuestra fuerza reside en que tenemos una base filosófica en la que podemos apoyarnos. Podemos apelar a una comprensión del ser humano que sea accesible para la gente, incluso para aquellos que no se consideran necesariamente liberales.

Seguimos teniendo las mismas discusiones que recordamos haber tenido con oponentes anteriores que estaban interesados en tener una pátina de respetabilidad. Y, por tanto, no queremos llegar al punto al que nos ha llevado el movimiento maga, que es absolutamente poshumanista, realmente cruel y brutal. Y creo que eso nos asusta. Por eso no queremos seguir luchando contra los posliberales. Incluso queremos seguir luchando contra los woke, porque ese tipo de discusión es mucho menos aterradora que la situación en la que nos encontramos, que es contra los emisarios de nuestro gobierno, de nuestro preciado gobierno, que están coqueteando con el nazismo y lo están haciendo a propósito. Y eso nos da mucho miedo. Pero creo que debemos recordar que la mayoría de la gente no es cruel. Y esa es nuestra verdadera fortaleza. Es algo poderoso. E incluso las personas que antes no querían llamarse liberales, que se sentían extrañas con esa palabra, creen que todas las personas son creadas iguales. Creen que la crueldad es en realidad una responsabilidad política. Y creo que deberíamos profundizar en eso y recordárselo a la gente, porque, y esto es de verdad importante, a la gente no le gusta que le quiten sus derechos, y no le gusta ver cómo a personas que se parecen mucho a ellas y que viven al lado les quiten sus derechos.

José María Lassalle: Yo soy cada vez más pesimista a la hora de valorar la capacidad del pensamiento liberal para enfrentarse a la ola autoritaria. Y eso tiene que ver probablemente con que el pensamiento liberal ha perdido sus fundamentos más modernos y conectados con la espiritualidad que nutrió su nacimiento, especialmente en Inglaterra. La idea de propiedad sobre la persona que está en la teoría de Locke refiere a que el ser humano se apropia de su libertad porque tiene el deber de congraciarse con Dios y cumplir sus obligaciones con la ley natural. No puedes entender los derechos asociados a la persona si no eres consciente de que no solo son derechos, sino que son deberes ante Dios. Por eso el pensamiento liberal, en sus orígenes, es un pensamiento profundamente espiritual, muy conectado a las ideas de límite, de equilibrio, de justicia y sobre todo de deber. Eso se ha ido perdiendo en el camino. El neoliberalismo se ha adueñado de la percepción y ha confundido la idea de persona con la de individuo. La persona, como diría María Zambrano, es el individuo dotado de conciencia. Pero el pensamiento neoliberal, que ha extraviado esas bases humanistas que están en el pensamiento liberal clásico, entiende que el individuo solo tiene un criterio para indicar el sentido de sus decisiones: el egoísmo. Esa es pura escuela austriaca que, de Ludwig von Mises, ha ido evolucionando hasta convertirse en el soporte del pensamiento neoliberal y el anarcoliberalismo. Esto explica que la crueldad se haya convertido de pronto, no en una barrera moral, sino en una justificación de quienes –llevados por el egoísmo y después de alcanzar un mérito que los cualifica como individuos exitosos y superiores– se sienten con el derecho a maltratar a cualquiera que no haya alcanzado ese mérito. Lo terrible de dicha perspectiva es que termina por cuestionar completamente las bases humanistas del pensamiento liberal, al grado de terminar fagocitando, comiendo, intoxicando las raíces mismas del liberalismo, lo que ha llevado al pensamiento autoritario a, curiosamente, nutrirse de una fuerte base libertaria. ¿Por qué? Porque el pensamiento autoritario nace fundamentalmente, en mi opinión, de la implosión de la clase media.

Las posibilidades de que el liberalismo siga actuando como el centro, que aglutine a lo que eran las corrientes liberal-conservadoras, republicanas en el sentido clásico o democristianas a la manera europea, y al mismo tiempo sea el soporte del pensamiento socialdemócrata que está detrás de la tradición política del centro-izquierda en Europa y de las corrientes del liberalismo demócrata en Estados Unidos, son inviables, porque ese liberalismo ha desaparecido. Ya no es un espacio común, con unas reglas de juego que permitan a las mayorías resolver quién tiene que gobernar.

Paul Berman: El único expresidente que se ha enfrentado a la administración de Trump ha sido Biden, quien ha sido terriblemente difamado como alguien que perdió la cabeza. Biden basó su campaña electoral en la cuestión de la democracia, que era, de hecho, la cuestión correcta. Hace unos días, denunció a la administración de Trump en un discurso que fue difundido, pero que no se publicó íntegramente. Y ahora los demócratas, y en general la gente de izquierda, no han querido hablar de la democracia porque consideran que fue la plataforma perdedora en 2024. Así que piensan que no es un buen tema y que es mejor basar sus campañas en cuestiones políticas más específicas. De los otros expresidentes: George Bush ya no habla en absoluto, tampoco Bill Clinton, puede que no goce de buena salud. Incluso Obama, famoso por ser un gran orador y tener una enorme capacidad de expresión y precisión retórica, básicamente no ha dicho ni una palabra. Estamos en una situación en la que, de hecho, no hay resistencia.

Celeste Marcus: Estoy en desacuerdo. Obama ha defendido públicamente la democracia y el liberalismo frente al autoritarismo de Trump. Y lo mismo han hecho algunos políticos de izquierda. Alexandria Ocasio-Cortez realmente se ha reinventado como defensora de la democracia y se ha movido hacia el centro porque está viendo que es ahí donde ganará. Espero que se postule como candidata a la presidencia. ¿Hemos mencionado ya a Zohran Mamdani? Quizás me equivoque, pero incluso Mamdani se esforzó por dirigirse a todos los estadounidenses. Y Nueva York es eso: el ideal de lo que se supone que debe ser Estados Unidos, un lugar heterogéneo. Puedes caminar por la calle y oír español, francés, ruso, hebreo e ídish, y ese es como el sueño de lo que debería funcionar en una sociedad realmente mixta. Creo que Mamdani atrajo a personas a las que se les estaban despojando de sus derechos, y lo hizo tratándolas como ciudadanos estadounidenses de pleno derecho.

Realmente creo que la mayoría de los jóvenes estadounidenses o la sociedad estadounidense no van a reaccionar amablemente ante la aceptación del nazismo y la extrema derecha en esta administración. Espero estar en lo cierto. Y estoy de acuerdo en que tenemos que dar ejemplo de decencia. Y creo que nuestra plaza pública está en internet, donde es fácil ser desagradable y cruel. Y, sin duda, Musk ha hecho mucho para convertir X, antes Twitter, en un pozo negro precisamente de ese tipo. Y es más difícil saber cómo responder a esta avalancha de odio. Pero yo soy bastante joven, salgo con gente joven y organizo eventos en Washington D. C. para jóvenes sobre ideas y sobre cómo vivir bien.

Algunos de esos jóvenes están en la administración de Trump y otros coquetean con posturas de ese tipo y con ese modo de hablar e interactuar. Y me complace decir que se les puede avergonzar. Es mucho más difícil ser cruel en persona. Y algo que he notado es que vengo de una familia muy de extrema derecha. Y me he dado cuenta de que, por la forma en que nos hemos estado comunicando en los últimos días, hablamos de los estadounidenses. A la mayoría de la gente le molesta que se compare a su partido con Hitler. Y no creo que debamos ser tan tímidos con nuestro liberalismo, sobre todo si podemos hablar de ello de una manera determinada. Quiero decir, yo lo hago todo el tiempo porque para mí es muy importante que, aunque tengo muy claro quién soy y cuáles son mis valores, dedico mucho tiempo a hablar con personas que tienen valores muy diferentes a los míos.

Paul Berman: Mi papel como liberal radical de Nueva York es decir que es un error identificar a Mamdani como liberal. No es solo que no dice todo lo correcto, sino que también dice cosas incorrectas. Tiene posiciones ambiguas. Encabezó la primera campaña que he visto en Nueva York basada en el antisemitismo. Basada e inspirada en el antisemitismo de una manera muy fundamental. Su postura sobre el antisemitismo es que está totalmente en contra, pero sin estarlo del todo. Su postura sobre el terrorismo contra los judíos es que está en contra, pero sin denunciarlo. Así se sustenta su popularidad. Su trayectoria en la política se forjó como defensor del grupo estudiantil más antisemita de Estados Unidos, Students for Justice in Palestine. Y luego se unió a lo que solía ser mi querida organización, Democratic Socialists of America (DSA), que los últimos años ha dado un giro radical hacia una campaña obsesiva contra Israel, contra la existencia de Israel. Y Mamdani logró ganar las primarias demócratas porque contaba con el apoyo incondicional de las huestes de la DSA, que eran atractivas porque estaban formadas por jóvenes y estaban llenas de ideales mezclados con odio, y la combinación de ideales y odio resultó ser muy valiosa. Así que nada de esto debería ser un ejemplo de liberalismo. El liberalismo no puede basarse en el odio étnico. No puede basarse en coquetear con el odio étnico. Ni en la ambición ni en la ambigüedad sobre el odio étnico. Y así, cuando miro a Mamdani, digo que ese es el camino del desastre, el camino que lleva a las personas que se autodenominan liberales y demócratas a ser tan malas como las personas que se autodenominan trumpistas.

León Krauze: Ministro Cossío, pasando al caso mexicano, hoy entrevisté a un muchacho de la generación Z y me conmovió su elocuencia, su claridad de miras, sus principios y la manera en que explicaba lo que quiere. Él quiere un México mejor, quiere un México en paz. ¿Le pregunté qué es lo que más le preocupaba? Me dijo que la inseguridad. A diferencia de Estados Unidos y España, nosotros tenemos ese elefante en la habitación. José María, Celeste y Paul han reivindicado una y otra vez el valor de la decencia. ¿Cuál es el camino educativo ideal para incidir no solamente en la conversión pública, sino en la formación y crianza de las siguientes generaciones?

José Ramón Cossío Díaz: Me gustaría volver sobre el planteamiento que te hizo el joven. En México, estamos conviviendo con tres órdenes normativos: el primero es el orden jurídico del Estado. Un orden bastante ineficaz, con todos sus problemas, su racionalidad, pero que, en general, está cumpliendo con lo que disponen las leyes. El segundo es un servicio público paralelo que hemos tenido por años en el país y en el cual los servidores públicos realizan funciones que no están previstas en las leyes, pero que pueden utilizar la coacción del Estado para cerrarte un establecimiento, negarte una licencia o revocarte una concesión.

Y el tercero, que desafortunadamente va teniendo cada vez más presencia, es el orden normativo de los criminales. Por poner un ejemplo: si el contador de una empresa tuviera que rendir cuentas podría decir que, a fin de mes, está obligado a pagar tantos pesos de impuesto sobre la renta, tanto de sobornos para que las autoridades los dejen trabajar y tanto de extorsiones para que los delincuentes no los maten. De modo que vemos una superposición de tres órdenes normativos que no queremos reconocer. Es un problema central, que ha ido permeando en la sociedad mexicana muchísimo más de lo que creemos. Y es también un momento en que no tengo muy claro dónde termina el gobierno y dónde termina la delincuencia. En ese contexto, ¿cómo le explicas a los jóvenes que tienen que acatar la ley? ¿Cómo les dices a los chicos y a las chicas que aprendan derecho, civismo, que aprendan una civilidad? Las formas en que se están organizando son muy importantes, pues me parece que ahí hay una pedagogía propia que ellos mismos están adquiriendo. Yo llevo cuarenta años siendo profesor y me doy cuenta de que los jóvenes están aprendiendo cosas, están entendiendo cosas que no les estamos proporcionando, las toman de las redes, de conversaciones, y, en el caso concreto mexicano, sí estamos teniendo puntos de hartazgo importantes. Reconozco en ellos una voluntad de saber, una voluntad de entender y una voluntad de movilizarse. Ahí hay un futuro, ahí hay luchadores. ~

El filo antiliberal del wokismo y las identidades

Daniel Gascón David Rieff y Gisela Kozak. Moderada por Christopher Domínguez Michael

Christopher Domínguez Michael (moderador): Hace veintisiete años apareció Letras Libres. En ese momento, por identidad entendíamos la identidad nacional y ya para entonces sentíamos que era una noción anticuada. Después de los atentados del 11 de septiembre en Nueva York y en Washington, nos enfrentamos al surgimiento violento y terrorista de una identidad en particular, la identidad del extremismo islámico, y Letras Libres se dedicó a estudiar este fenómeno. Sin embargo, como fue corriendo el siglo, la identidad empezó a referirse a asuntos y aspectos de la vida individual, como la identidad sexual, que alcanzaban la convivencia política democrática. José Guilherme Merquior, el gran liberal brasileño que estuvo con nosotros hace 35 años, decía que el antiliberalismo no siempre entra por la política, sino que puede entrar por la crítica literaria. Él consideraba, por ejemplo, que Derrida era una fuente de antiliberalismo, partiendo de algo tan aparentemente exótico como su manera de leer. Yo creo que, en la actualidad, la identidad de género tiene un fuerte componente antiliberal y en alguna ocasión me parece, Gisela, que tú y yo charlábamos acerca de que el feminismo clásico estaba siendo amenazado por una vanguardia transgénero, por así llamarla, probablemente antiliberal.

Gisela Kozak Rovero: Tanto el liberalismo como el socialismo estuvieron absolutamente de acuerdo hasta bien entrado el siglo XX –más el socialismo que el liberalismo, hay que decirlo– en que las personas del movimiento LGBTQ+ eran –esto es una expresión maravillosa, cubana y soviética– “desechos de la sociedad burguesa”. Yo recuerdo eso con mucha ironía, porque con las camaradas lesbianas del Partido Comunista conversaba mi inquietud de por qué apoyábamos a un gobierno que nos rechazaba. Es un tanto similar a cuando, por ejemplo, veo al movimiento LGBTQ+ apoyando a Palestina: me parece bien que denuncien la absoluta asimetría entre ambos bandos, pero de ahí a olvidar lo que podría pasarnos a los miembros de la comunidad si viviéramos en Gaza, creo que es un poco ingenuo.

Fue esa complejidad lo que a mí me acercó al pensamiento liberal: la posibilidad de ver las cosas desde todos los ángulos. Porque, si bien es cierto que la sociedad y las democracias liberales tenían a las mujeres, a la población LGBTQ+, a los negros en Estados Unidos, etc., en un estado de relativa o absoluta marginalidad respecto al poder, también es cierto que pareciera que los autoritarios son mejores antropólogos que los no autoritarios.

Hay un filo autoritario en el feminismo, lo digo como feminista, lo he discutido con feministas y hay un acuerdo, pero un acuerdo que no se atreve a hablar con las mujeres más jóvenes, porque existe también cierto edadismo. El asunto es este: es muy mal negocio que tú seas feminista y te voltees contra los hombres, porque eso políticamente es ineficaz. ¿Cómo haces tus negociaciones políticas? Hay que recordar que la crueldad no solamente viene de la derecha. Cuba, Nicaragua y Venezuela no amparan los derechos LGBTQ+. En Venezuela no hay aborto y Nicolás Maduro llama a las mujeres a parir hijos para la patria. Son dictaduras de izquierda antineoliberales que han llevado a la ruina a estos países.

El problema es la incapacidad de entender que hay distintas maneras de vivir y que deben ser respetables. Hay gente que no va a estar jamás de acuerdo con el aborto y el matrimonio igualitario, pero no puede obligar al resto de la sociedad a no estarlo. Pero eso pareciera que no es posible. Por lo tanto, en el movimiento LGBTQ+ han surgido sectores que en un momento dado llegan más allá. Ya no se trata de la inclusión ni de los derechos, se trata de que hay que voltear la sociedad en su conjunto porque los heterosexuales están equivocados. Pero una cosa es el régimen heterosexista –en el sentido de que no permite otras alternativas a él– y otra cosa es pensar que por ser lesbiana o gay o trans realmente estás haciendo una transformación radical de la sociedad. Es ese el momento en que empieza un filo antiliberal, que es muy fuerte. Insisto en que la crueldad no tiene signo ideológico.

David Rieff: Yo creo que el woke nunca habría ganado tanto terreno moral y político sin el fracaso del socialismo. Y quisiera ser honesto: yo no me identifico como liberal. Estoy completamente de acuerdo en que la crueldad no tiene partido político, pero creo que también el woke viene del fracaso del liberalismo. Para mí, el neoliberalismo mató al liberalismo. Y en este sentido, apostó por la vida privada y el valor moral del individuo en vez de ciertas ideas de la economía clásica.

El woke es una mezcla de tres elementos. El primero es la revolución cultural china, pero light. El segundo es la reforma religiosa o neorreligiosa de la vida en donde lo que importa es el aspecto moral del individuo. En términos de las artes quiere decir que el personaje es siempre más importante que la obra. El ejemplo clásico es Picasso: como se considera un ser humano vil, hay que decir que su obra no tiene valor. Esa es una idea religiosa de las artes. Y el tercero es algo muy estadounidense: lo que se llama el wellness movement, el movimiento de la salud, donde todos están trabajando todo el tiempo sobre su cuerpo y estado de ánimo.

Y lo woke para mí es esa mezcla que, obviamente, no amenaza a nada en términos económicos, todo lo contrario. Hemos visto durante la época de Biden, sobre todo, y de Obama en Estados Unidos, pero también en Inglaterra, tanto en gobiernos conservadores como en gobiernos de la fuerza obrera, que hay iniciativas de inclusión que no son necesariamente eficaces: el que un banco haga donativos al Trans Awareness Day no cambia nada. Vivimos en un radicalismo perfecto para un mundo capitalista donde no hay amenazas de otras interpretaciones económicas de la vida. Obviamente en las facultades universitarias los woke se imaginan a sí mismos como radicales, comunistas y antisistema, pero esto es una fantasía. Es únicamente una ilusión que les da consuelo.

Daniel Gascón: Estoy de acuerdo en que el woke viene del fracaso del liberalismo, pero quizá también de algunas de las virtudes del liberalismo vistas con un exceso de confianza. Una de las apuestas liberales es crear ese espacio común donde todo el mundo pueda participar en la discusión y verse integrado. Pero, al final, acabó fragmentando la conversación cuando se insistió en que solo pueden hablar de ciertos temas quienes los experimentan en carne propia. De ahí que la idea de la inclusión haya generado un proceso de parcelación. Esa es una de sus paradojas.

Es importante, no obstante, mencionar que el análisis de lo woke cambia con la victoria de Donald Trump, pues algunas de las cosas más molestas de lo woke están, precisamente, en lo antiwoke. Se nota una suerte de reflejo, por ejemplo, en su posición igual de intolerante, o incluso más, hacia la libertad de expresión. También comparte una misma obsesión con políticas simbólicas. Estoy de acuerdo en que la crueldad no tiene ideología, pues en ambas se percibe una forma muy desacomplejada de usar el escarmiento.

Una de las cuestiones que, desde la ficción, me ha interesado es cómo las preocupaciones identitarias han ido en contra de la idea misma de ficción. Cuando hace unos años se hablaba mucho de la apropiación cultural y de que tú no podías escribir una novela desde un personaje que tuviera una experiencia distinta a la tuya; en los momentos más locos se discutía, incluso, quién podía traducir o no un texto: si una mujer tenía que traducir la obra de una mujer, si una persona de raza negra tenía que traducir a otra persona de raza negra. Para mí una de las cosas más interesantes de la literatura es la capacidad de llevarte a la imaginación de otros y de situarte en el lugar de otros.

Gisela Kozak Rovero: Creo que en América Latina lo woke es un problema de élites universitarias. En el caso de los derechos LGBTQ+ y de ciertos derechos del feminismo, ha sido en las democracias liberales donde se han conseguido. Eso puede ser un argumento a favor o en contra de las democracias liberales, pero es un hecho que ha sido así. No en los regímenes antiliberales o iliberales como China o Rusia.

Hay una variante antiliberal que se relaciona con el wokismo: la fragmentación de identidades y el supuesto de que tú solo puedes hablar exclusivamente de ti en una especie de ombliguismo que contradice tanto la tradición liberal como la tradición socialista. De todas las cosas antiliberales que han pasado y que me ha tocado padecer una de las peores es la pérdida de sentido del humanismo. Todos esos aprendizajes, disciplinas y pensamiento que tanto enriquecieron todas las tradiciones feministas comienzan a desdibujarse por la voluntad individualista. Empiezan a desaparecer todas aquellas cosas que en un momento dado parecían importantes.

David Rieff: Aunque estoy de acuerdo en que el wokismo empieza en las facultades, no solo se ha limitado al ámbito universitario; también se ha extendido a los museos, a la filantropía, entre otras esferas. Está presente en todo el universo cultural internacional. En el sur global hay una hegemonía cultural estadounidense; sobre todo en la cultura popular, pero también en el ámbito intelectual. No importa que sea Argentina o Sudáfrica o México, en todas partes escucho citar a Judith Butler y eso me parece soft power.

El problema con la idea del multiculturalismo actual estadounidense es que solamente se concibe como un multiculturalismo victimario y esto es un obstáculo para la diversidad, no un apoyo. Baudrillard en su libro, para mí malísimo, sobre Estados Unidos escribió una frase que me pareció muy inteligente: “Los estadounidenses hablan de la diversidad y todos dicen la misma cosa.”

Soy pesimista respecto del futuro. Creo que en este momento el liberalismo no tiene respuestas serias a los grandes desafíos de nuestra época. No sabe qué hacer con la migración descontrolada a nivel global. No sabe qué hacer con la destrucción masiva de la clase media. No sabe qué hacer con un mundo donde la inteligencia artificial va a cambiar nuestras vidas y no sabe cómo enfrentar el cambio climático. Entonces, hablar de un nuevo liberalismo me parece un optimismo excesivo. ~

Los dilemas de la economía en tiempos del populismo

Carlos Elizondo Mayer-Serra, David Frum e Ivan Krastev. Moderada por Andrea Aguilar.

Andrea Aguilar (moderadora): Esta tarde estamos aquí reunidos para hablar de la economía y la crisis de representación. Es decir, para hablar de las consecuencias que la economía tiene –o no– en la erosión de las instituciones democráticas, en el auge de los nuevos populismos. Se han hecho muchas comparaciones del momento actual con la década de los treinta, en lo referente al ascenso de una derecha muy fuerte, con la falta de respeto a las instituciones democráticas y el avance de los populismos de izquierda. David, ¿qué papel desempeñó la economía –la desigualdad, la caída de la clase media– en el resurgimiento de Trump en este “Trumpocalipsis” sobre el que has escrito?

David Frum: La ciencia de la economía se ocupa de un pequeño número de problemas que son ineludibles para los seres humanos: la escasez de recursos, la incertidumbre en la información y la inevitabilidad del cambio a lo largo del tiempo. Y, de hecho, no hay tantas respuestas diferentes a estas preguntas. Para muchos, las respuestas resultan ser alguna variación de autoridad versus acuerdo, Estado versus mercado. Y eso es siempre de lo que estamos debatiendo. Con diferencias en los detalles o diferencias de grado, por supuesto, pero lo que siempre estamos debatiendo es cómo resolver la escasez, la incertidumbre y la inevitabilidad del cambio. Podemos considerar dos grandes familias de respuestas: la autoridad y el acuerdo. El populismo privilegia los elementos de autoridad a expensas del acuerdo y los mercados; los liberales, en cambio, abogan por una mayor proporción de acuerdos, en detrimento de la autoridad. El sistema liberal clásico era propenso a las crisis que culminaron en la depresión de los años treinta. Los defensores de la economía de mercado, que se llamaron a sí mismos “neoliberales”, dijeron que habría que escuchar a los críticos e integrar al liberalismo elementos de la autoridad, para lograr una estabilidad mayor en el sistema: deberíamos, por ejemplo, contar con un banco central que ayudara a hacer más llevaderas las crisis y proporcionarles a las personas prestaciones sociales con que enfrentar la incertidumbre del desempleo. De modo que la expresión “neoliberalismo” reflejaba el respeto que los liberales tenían por sus críticos, al tiempo que aludía a la capacidad de adaptación de la economía de mercado. En contraste, los defensores de la autoridad y del Estado no son tan buenos aprendiendo y, en algunos aspectos, son peores que los neoliberales. En los setenta y ochenta, la Unión Soviética y otros países intentaron integrar elementos del mercado en una economía planificada y fracasaron. Cuando las economías planificadas se derrumbaron, sus defensores perdieron prestigio. No obstante, ahora han vuelto para decir: “Nuestro error fue querer aprender de nuestros críticos. Debemos ser más dogmáticos.” En la actualidad, el sistema de mercado sufre de descrédito pero su principal recurso es que puede aprender. Los defensores de la autoridad ahora van en ascenso, con la desventaja de que tienen problemas para aprender y que nunca han tenido tantos problemas para aprender como hoy en día.

Carlos Elizondo Mayer-Serra: Me gustaría profundizar un poco más en el punto sobre la autoridad versus el acuerdo. China es un caso a tomar en cuenta porque demuestra que puede existir una combinación entre la autoridad y el mercado, entre el Estado y el mercado, que funciona extremadamente bien. Y China se las ha arreglado para vivir en el mundo del mercado sin las consecuencias que la gente habría previsto. Cuando Japón y Alemania se integraron al mercado y al mundo democrático, abrieron por igual sus economías y sus sistemas políticos. El problema con oponer el mercado y el Estado es que China ha tenido un enorme éxito usando el mercado y planificando, a su vez, en áreas críticas.

Por eso creo que esta combinación de autoridad y mercado está cambiando. Por supuesto, el Estado mexicano es incapaz de hacer nada parecido a lo que ha hecho China; sin embargo, tanto la derecha estadounidense como la izquierda mexicana encontraron un nuevo atractivo en la economía planificada debido, entre otras cosas, a que el neoliberalismo y los mercados crean exclusiones. Y, volviendo a la idea de Dani Rodrik –de que, entre globalización, soberanía y democracia, solo se pueden beneficiar dos en detrimento de una tercera–, Trump ha optado por el nacionalismo en detrimento del globalismo.

Ivan Krastev: Estoy de acuerdo en que China es el verdadero desafío. Nunca antes las democracias occidentales se habían enfrentado a un sistema económico tan competitivo. En los años cuarenta y cincuenta, la Unión Soviética tuvo bastante éxito, básicamente, en lo que respecta a la producción de armas militares de alta calidad y otros productos, pero nunca lograron alcanzar el nivel de vida chino. Y este caso nos obliga a cuestionar tres supuestos. Uno es que el mercado crea una clase media y que la aparición de la clase media crea automáticamente una demanda de democracia, como afirmaban Lipset y otros pensadores. Sucede entonces que puedes tener una gran clase media en China, que, al menos por el momento, no lucha por la democracia. En segundo lugar, la big data está cambiando el funcionamiento de la economía planificada. Todo lo que soñaba el Comité de Planificación de la URSS era el tipo de información que se puede obtener ahora, porque no se trata simplemente de información sobre el mercado, sino también sobre las actitudes sociales y otros asuntos, que brindan nuevas posibilidades de control. Y mi tercer punto es el más preocupante: no observo que las grandes empresas tecnológicas estadounidenses mantengan con su gobierno relaciones tan distintas respecto a las que mantienen las empresas chinas con el suyo. En poco tiempo, las empresas privadas se convirtieron en empresas con mentalidad estatal y sus relaciones con Trump fueron muy importantes en este sentido.

Se dice que estamos en crisis económica, pero probablemente nos dirijamos hacia un tipo de economía completamente diferente. No estamos en 1929. No es ese tipo de crisis. Y si ponemos atención a las empresas tecnológicas, vemos que quieren sacar provecho del futuro y, en mi opinión, este es el principal reto político que enfrentamos. En contraste, el populismo –tanto el de izquierda como el de derecha– busca sacar provecho del pasado. Y acerca del futuro, tenemos empresas que no han generado ni un dólar de beneficio y que ahora tienen una valoración de billones. Y creo que este tipo de cambio de época va en contra de algunas de nuestras suposiciones de los años noventa o principios del siglo XX, cuando el cambio tecnológico modificó la naturaleza de la economía.

David Frum: La gran idea de Trump –si damos por sentado que tuvo una gran idea– es haber hecho que la economía estadounidense se parezca y funcione más como la economía china, lo que significa más control sobre el movimiento de personas, mayor participación del Estado en la economía productiva, fronteras más estrictas y mayor poder estatal en las cadenas de suministro. Esto conlleva más y más deuda, lo cual lleva a preguntarse cómo fue posible el milagro chino. Pero ese milagro fue doble. Por un lado, China tuvo, durante cientos de años, una sociedad con un alto nivel educativo, que había sido empobrecida por las crisis de los siglos XIX y XX. Por el otro, China utilizó el poder del Estado para suprimir el consumo privado y redirigir toda la riqueza, o la mayor parte de la riqueza creada por el repunte de una sociedad potencialmente avanzada, al control estatal y a la alta inversión. Pero Donald Trump mira esto y dice: “No veo un sistema que esté en parte recuperándose y en parte cometiendo terribles errores que van a conducir al desastre. Lo que veo es un modelo que Estados Unidos debe imitar, a expensas de las libertades estadounidenses y a expensas del liderazgo estadounidense en el mundo.”

Carlos Elizondo Mayer-Serra: Ciertamente vivimos en un mundo de mucho mayor protección que en el pasado. Estados Unidos nunca había experimentado este nivel de proteccionismo, pero también es cierto que esta medida no ha tenido ningún impacto en la reindustrialización del país. Si uno ve el empleo industrial en Estados Unidos es prácticamente el mismo o un poco menor al que había antes del segundo mandato de Trump. Entonces, ¿cuál ha sido el cambio, la novedad o la ruptura con la economía en el pasado? Para mí es la inteligencia artificial. Hoy en día, la inteligencia artificial explica prácticamente todo el crecimiento en Estados Unidos. Lo curioso del caso estadounidense es que Trump llegó al poder con un discurso centrado en mejorar la situación de las clases populares, mayoritarias –por lo menos de la clase media, blanca, exindustrial–, y está lejos de haber logrado eso. De modo que estamos frente a un gobierno extraordinariamente complicado desde el punto de vista sociológico, porque, al tiempo que mantiene un discurso de inclusión, en los hechos muestra una estrategia de política económica profundamente conservadora, concentradora y, a mi juicio, muy diferente del caso chino. Si bien hay un gobierno que quiere tener más control sobre la economía, las que tienen el control de mando son las empresas tecnológicas. Estamos viendo un experimento que no sabemos dónde va a terminar, porque no sabemos en qué momento esa promesa de crecimiento nuevo, anclado en la inteligencia artificial, va a llevar realmente a mejoras increíbles. Aunque sí hemos empezado a ver los costos en materia de empleo. Hay, sin embargo, un elemento central que la política previa a este ciclo populista olvidó: el hecho de que las personas buscan verse representadas. Y para eso no importa si las políticas públicas son mejores o no, sino que parezca que están pensadas para ellas. Es algo que Trump, López Obrador y Claudia Sheinbaum han hecho muy bien, porque le han hablado a un sector de la población que se sentía excluido por ese discurso meritocrático de competitividad que el neoliberalismo generó.

David Frum: La desglobalización parece ser muy real. Hubo un periodo, entre 1990 y 2000, en el que el comercio mundial creció más rápido que la economía mundial. Hubo otro periodo, entre 2000 y 2010, en el que el comercio mundial creció más lentamente que la economía mundial. Y a este periodo se le dio el sobrenombre de “globalización”. Ahora parece que estamos en un periodo de desglobalización. Y, como he dicho, no hay muchas respuestas. ¿A dónde conduce la globalización? Conduce a la guerra. Se oye hablar de ello de forma muy ominosa en Estados Unidos y se ve en China. Ambos países se están poniendo en pie de guerra. Estados Unidos ha dicho de forma bastante expresa que la administración de Trump habla una y otra vez de cómo tenemos que tener una economía más militarizada. Tenemos que domiciliar nuestras cadenas de suministro, aunque eso signifique que todos vamos a ser más pobres, porque tenemos que prepararnos para estar en pie de guerra. De ahí el cambio de nombre del Departamento de Defensa a Departamento de Guerra. Ahora parece bastante explícito en la administración de Trump. Quieren una guerra general con China y se están preparando. Y cuando te preparas para una guerra aumentas la probabilidad de que suceda.

Los chinos hacen lo mismo, reimponen elementos de control cada vez mayores en una parte cada vez mayor de su economía. No son tan imprudentes en sus declaraciones como lo es la administración de Trump, pero puedes notar su intención profundamente amenazante y un comportamiento cada vez más agresivo. Así que, como digo, no hay muchas soluciones: tienes por un lado el comercio y por el otro el conflicto. ~

Erosión de la verdad y erosión de la democracia

Daniel Gascón, Julio Hubard, José María Lassalle y León Krauze. Moderada por Leonardo Curzio.

Leonardo Curzio (moderador): En los años noventa, Giovanni Sartori publicó un libro que se llamaba Homo videns, en el que daba cuenta de cómo se iba empobreciendo la deliberación pública debido a la televisión y cómo las imágenes reducían la complejidad de los debates. Yo creo que Sartori nunca imaginó el terremoto que se nos avecinaba, aunque quizá lo intuyó. Hoy, por supuesto, la televisión parece ser una cuestión menor en lo referente a las deliberaciones públicas. Me pregunto si la erosión que, en los últimos tiempos, han experimentado las instituciones democráticas y la conversación pública –donde no se sabe qué es verdad, qué es mentira, qué son noticias falsas y qué es desinformación– nos ha llevado a vivir en un mundo sin una estrella polar que nos sirva de guía.

Daniel Gascón: Me parece que, durante mucho tiempo, quienes controlaban la información, pero también la desinformación, eran los gobiernos y los medios. Lo que ha sucedido es que ahora es mucho más fácil emitir información, pero también desinformación. Montaigne decía que la verdad es una y la mentira tiene mil caras, y hoy estamos en un mundo en el que parece que la verdad tiene mil caras. Mucha gente cree en fragmentos de verdad, muy contundentes e incompatibles entre sí. Todo esto tiene causas filosóficas y no es necesario que alguien haya leído el posmodernismo francés para ser heredero de esa visión. Por otro lado, creo que el cambio que supuso la llegada de internet y de las redes transformó totalmente la estructura económica de los medios. Todavía seguimos buscando el modelo económico que responda a ese cambio y eso también vuelve a los medios más dependientes del poder, ya sea económico o gubernamental. Otra cosa que habría que pensar es cómo ha cambiado el sueño ilustrado. En un tiempo dimos por hecho que solo necesitábamos tener acceso a la información, posibilidad de expresión y libertad, pero lo que tenemos ahora son grandes oligarcas controlando la conversación. Si, en el pasado, nuestro propio sesgo de confirmación nos llevaba a fijarnos más en aquello que coincidía con nuestras creencias, las redes ahora han potenciado esa tendencia.

La desinformación no se aparece por una sola vía. A veces proviene de un país o de una intención política alentada con granjas de bots, como en los casos de Rusia frente a la elección estadounidense o el procés catalán. En otras ocasiones, se trata de mala información o de noticias falsas que circulan con una capacidad de viralización mucho mayor que en el pasado. Y muchas de esas informaciones incorrectas llegan a nosotros no por el WhatsApp de tu tío sino por los medios tradicionales. Un fenómeno que, en parte, ha sido propiciado por la precarización del trabajo periodístico o por la prisa, en virtud de que, como las noticias no parecen parar nunca, el ciclo informativo se vuelve infinito. Antes se corregía más. Uno de los problemas es que tampoco sabemos bien cómo actuar frente a este cambio tan grande, porque sí que podemos ver los peligros: desde la agitación impulsada por las noticias falsas hasta las restricciones a la libertad de expresión.

José María Lassalle: Vivimos en un tiempo en el que la información o los datos sobre los que se sostiene la información responden a un modelo de negocio. La generación de datos tiene un valor económico. ¿Y qué crea más datos? ¿La verdad o la mentira? ¿El conocimiento teórico y la información contrastable o las experiencias comunicativas que generan emociones? La fragilidad de la condición humana ha hecho que el ser humano comprendiera que era fundamental contrastar la información que recibía de la realidad con su propia experiencia y la modernidad desarrolló una lógica que permitía convertir eso en un debate público a través de la democracia. John Dewey decía que la democracia era una conversación civilizada porque esa conversación era el presupuesto epistemológico que le permitía funcionar. Eso se ha volatilizado porque, para el capitalismo algorítmico, la verdad no importa en términos operativos. A las plataformas lo que les interesa es gestionar datos y cuantos más datos mejor. La mentira genera más tráfico y los algoritmos, que gestionan las redes sociales, también editorializan, es decir: fijan los sesgos que tratan de visibilizar los contenidos. Las plataformas son poder y buscan la hegemonía, en una competencia imperialista por el dato. Hay una agresividad en la competencia por el dato y la mentira, que, como sabemos, puede ser muy útil para ganar poder. Quien es dueño del capital es dueño de la plataforma y del trabajo. El trabajo ya no es un trabajo intelectualmente humano, sino un trabajo algorítmico ofrecido por la inteligencia artificial, una herramienta que es capaz de simular verdades. El mayor riesgo no es probablemente el autoritarismo populista, sino el autoritarismo digital. No puedes entender el desarrollo del populismo actual sin el soporte digital de las redes y ese ya es un empeño que trasciende cualquier reflexión que los liberales vamos a hacer en los tiempos actuales.

León Krauze: Lo primero que habría que hacer es reconocer que estamos en una situación muy grave. Hace algunos años, un colega me decía que no trabajaba de “demócrata”, sino que era periodista. Sin embargo, yo creo que, si no defiendes la democracia y la libertad –si no eres demócrata–, no eres periodista. Y eso tiene relevancia porque las grandes corporaciones de comunicación –las plataformas, la oligarquía tecnológica estadounidense– no solo no trabajan de demócratas, sino erosionan la democracia y aprovechan la erosión de la democracia.

Vivimos una época que no solo es de cinismo sino de indecencia desde el poder. Poder que se sirve de la propaganda, de la posverdad, de la teoría de la conspiración, que aprovecha el algoritmo. No podemos olvidar que el actual gobierno de Estados Unidos llegó por segunda ocasión al poder montado en una gran mentira: la patraña del fraude electoral contra Donald Trump en 2020 y en el que cree todavía un porcentaje mayoritario de votantes republicanos. Algo similar, por supuesto, pasó en México con el proyecto López Obrador, que no se entiende sin dos grandes mentiras: la mentira del fraude de 2006 y la mentira todavía más grande y ridícula del fraude de 2012.

Donald Trump está convencido de que lo importante no son los hechos o la realidad objetiva, sino la narrativa. Por ejemplo, últimamente ha dicho que la inflación –que los estadounidenses sienten en sus bolsillos– prácticamente no existe. Y no existe porque él lo dice y hay quien le cree. Ahora que apareció su nombre en los correos de Epstein, ya los jilgueros del movimiento trumpista están trabajando para bajarle la gravedad a la pederastia. Por eso hablaba yo de una era de cinismo. Más allá de Estados Unidos, no se puede entender a Vladímir Putin y la manera en que ha tratado de vender la salvaje invasión a Ucrania sin una narrativa basada en una historia absolutamente mentirosa.

Me parece importante reflexionar sobre el papel que debe jugar el periodismo, donde también estamos contagiados de cinismo e indecencia. La irresponsabilidad corporativa está muy extendida, pero también la responsabilidad personal es fundamental. Se necesita compromiso con la profesión, con los hechos, con la evidencia y también con las historias.

Las encuestas al principio de la presidencia de Donald Trump indicaban que mucha gente estaba de acuerdo con una política migratoria mucho más severa. Hoy las encuestas son completamente distintas, por varias razones. Primero que nada, porque los colegas periodistas en Estados Unidos han entendido que hay que contar las historias y en los diarios puede uno leer las historias de las familias fracturadas, las familias rotas, los inmigrantes deportados. Realmente quiénes eran los doscientos y tantos venezolanos deportados a la horrenda cárcel de El Salvador. Lo que está ocurriendo es que ya se está sintiendo un cambio político desde el ejercicio del periodismo, no nada más formal, sino ciudadano. Así que una de las respuestas para enfrentar la era de la posverdad –esta era tóxica, ponzoñosa, en la que el poder se vincula con las corporaciones– es el ejercicio cotidiano del periodismo libre y comprometido con los datos y la evidencia.

Julio Hubard: Me gustaría volver a algunos puntos históricos, porque no estamos ante un fenómeno reciente. El problema de la verdad es el problema filosófico original. A inicios del siglo XX vivíamos un momento de gran optimismo y los Principia mathematica de Bertrand Russell y Alfred N. Whitehead pretendían haber demostrado la coherencia entre la lógica y las matemáticas, lo que significaba que el pensamiento de la verdad podía ser objetivo, real y comprobable. Para ellos existía una lógica que debería quedar fuera de dudas y la filosofía estaba llamada a obtener un conocimiento objetivo real a la manera de la ciencia.

El optimismo duró muy poco. Dos teoremas de Kurt Gödel demostraron que no era posible tener un sistema sin agujeros y sin contradicciones, incluidos los de la lógica y las matemáticas. Por esa misma época, por otro lado, empezaron a suceder algunos descubrimientos formidables en las ciencias experimentales y, de pronto, la mecánica cuántica dejó de producir conocimiento y empezó a producir, en su lugar, un cuento de hadas en el que un gato al mismo tiempo está muerto y vivo dentro de una caja. Es algo que no se puede comprender, que no se puede glosar. Es un juguete conceptual, pero no una forma de pensar. Si a la gente común y corriente le han explicado que un electrón se comporta según tú lo veas, no comete un error lógico si al rato está consultando a un chamán que le ofrece unos cuarzos cuánticos. Las matemáticas superiores o la ciencia de la mecánica cuántica ya no son susceptibles de transmitir verdades objetivas para el público en general. ¿Qué sucedió? Veníamos de un universo generado por la imprenta y llegamos rápido a la Enciclopedia, una idea formidable de divulgación: quienes la elaboraron tenían el conocimiento en sus manos y se lo hacían llegar a un público que estaba lejos. Ahora, el público ha dejado de serlo para convertirse en interlocutor. Ya no existe el lector, existe el refutador, el que pone likes, el participante. Mientras tenemos muy próximo al que considerábamos lector, el conocimiento es el que ha quedado lejos y a una distancia infranqueable. De modo que el fenómeno de la posverdad no solo tiene una voluntad política y circunstancias económicas, sino que obedece a un problema estructural. Sin darnos cuenta, estamos metidos en un universo de herramientas tecnológicas cuya racionalidad es indudable y, sin embargo, no hay cerebro humano que pueda llegar a comprender dicha racionalidad. No existe ningún número de cerebros que pueda reconstruir una cadena de bloques (blockchain). La nanotecnología ya está generada por una segunda generación de tecnología. De modo que estamos en una distancia al parecer irrecuperable respecto de las validaciones de la verdad y el conocimiento. Eso es un problema terrible. ¿Qué es lo que perdimos en el camino? Perdimos la confianza, que todavía podemos recuperar. Perdimos la noción de autoridad. Porque hay una diferencia entre poder y autoridad. Poder tiene quien tiene una pistola y a quien me veo obligado a obedecer. Autoridad tiene el diccionario que carece de todo poder frente a mí, pero a quien decido seguir a fin de participar en una forma de la verdad que depende de una confianza entre nosotros, los seres humanos. Como liberales, estamos en una situación muy precaria, que debemos enfrentar con modestia. Debemos recuperar la noción de autoridad en su sentido original: el verbo acquire, hacer aumentar.

León Krauze: Estoy en desacuerdo con Julio. Yo no creo que la distancia con el conocimiento sea infranqueable. Me parece que la verdad se ha alejado, ciertamente, pero también creo que la verdad puede perseguirse y que la verdad objetiva existe, desde la evidencia y los datos. Lo cual no quita que el reto sea enorme desde profesiones como la mía, que es la de periodista. Hace algunos meses estaba participando en una reunión similar a esta, en Washington D. C., en la que nos preguntábamos por el futuro del liberalismo, acerca de qué tiene que hacer el liberalismo y sobre cuáles serían las recetas de quienes creemos en la libertad y la verdad y la democracia para detener el avance de un eje autoritario e iliberal. La verdad es que la mayoría de las recetas eran inexistentes. Y yo daba como ejemplo el caso de Gavin Newsom, el gobernador de California, que se cansó de la discusión de las ideas abstractas para arremangarse y combatir la desinformación trumpista con las herramientas de la narrativa trumpista. Hoy por hoy es el candidato más probable del Partido Demócrata. Se puede discutir si es el mejor método, pero la lección que hay que recoger es que, para que la distancia con el conocimiento y la verdad no sea infranqueable, tenemos que ejercer el periodismo y la crítica con libertad, independencia y apego a la evidencia.

Daniel Gascón: Muchas veces los conocimientos son muy complejos y nos guiamos por atajos. No podemos pedirle a todo el mundo que sepa todo y todos necesitamos, en algunos aspectos, alguien que nos guíe. Ahora es difícil saber con quién te guías, porque además tienes la impresión de que es difícil acceder al conocimiento, aunque la información esté por todas partes. Esto aumenta nuestra confusión. Algo que me llama la atención es eso que Emmanuel Carrère llama “las mentes sutiles”, que desconfían de medios como Le Monde, el Washington Post o El País, porque se consideran más listas que ellos. Y aunque está bien tener algo de escepticismo, esas mismas personas muestran a la vez una gran credulidad por explicaciones rocambolescas.

Julio Hubard: Fue Sartori quien dijo que las democracias carecen de viabilidad si sus ciudadanos no las comprenden. Los liberales nos habíamos conformado con que, en una ciudadanía, todos tuvieran voz. Bueno, sí, pero no al mismo tiempo. Porque cuarenta millones de voces hablando al unísono no es información, es ruido, es caos. De modo que mi intuición me lleva a pensar en la necesidad de reconstruir la vida política de nuevo, como en los salones del siglo XVIII, en pequeños grupos de conversación verdadera. Porque ciertamente la democracia solo es posible cuando el disenso es un subconjunto de la conversación y no cuando el disenso es el comienzo de la guerra. De modo que tenemos que civilizar el disenso y aprender, entre otras cosas, que la crítica recibida opera a nuestro favor.

León Krauze: Yo creo que hay que reivindicar la cultura del debate en México y fomentarla. Y no nada más en el escenario político. Ejercicios como el de hoy deberían ser cotidianos y no debe parecer extraño a nadie tener a personas de un lado y del otro, para que estar en desacuerdo en México no sea sinónimo de confrontación. Hay que reivindicar la posibilidad de estar en desacuerdo. Alguna vez escuché a uno de los líderes de la oposición polaca decir que había ido distrito por distrito para convencer a la gente de que el partido oficial no tenía el monopolio de la bandera, ni de la religión, ni del poder de decisión, ni de la verdad, ni de la libertad. Al final de cuentas, eso es lo que vamos a tener que hacer nosotros, los liberales. Si toda política es local, toda batalla por la libertad va a ser local. ~