Nasreddin, Zhuangzi, Buda, el diablo y un campesino vasco con dos vacas: los cuentos filosóficos de Jean-Claude Carrière son el pretexto para charlar en el Salón de Gascón con Ernesto Castro de lo que realmente importa. El antiintelectualismo como resentimiento, la inteligencia artificial como robo del derecho a equivocarse, el fragmento versus el sistema, y por qué el mejor proselitismo es siempre el del que se aplica el cuento.
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Aquí una transcripción editada.
DANIEL GASCÓN: Hola, muy buenas. Bienvenidos al salón de Gascón de Letras Libres. Es un placer estar hoy aquí con Ernesto Castro, ensayista y profesor de estética en la Universidad Autónoma de Madrid. Me gusta mucho el tema que vamos a tratar hoy, que son los cuentos recopilados por Jean-Claude Carrière, el novelista y guionista de Buñuel, pero también de Milos Forman, que ahora se llaman Cuentos filosóficos del mundo entero, aunque originalmente era El círculo de los mentirosos, que es un título más bonito. Hola, muy buenas.
ERNESTO CASTRO: Muy buenas, Daniel. Encantado de estar aquí en tu salón y en tu podcast.
DANIEL GASCÓN: Una de las razones por las que pensé en ti es porque la edición nueva lleva una frase tuya, y además me contabas que has ido a contar los cuentos hace unos días.
ERNESTO CASTRO: Sí, efectivamente. Los dos ejemplares que me envió la editorial a cambio de la faja, uno terminó en manos de mis alumnos de la universidad y otro, con más entusiasmo, en manos de unos alumnos de cuarto de primaria en la escuela Ferran Suñer, en San Antonio, donde está escolarizado mi hijastro, Ulises de Miguel. Piden a los profesores que vayan, y yo iba bastante cagado porque sabía que era un público muy difícil. Me levanté a las 6:30 de la mañana para prepararme bien la charla. Fui aislando algunos cuentos del libro con reflexiones más amplias, y lo que me dejó alucinado fue la receptividad de los alumnos.
Empecé con el cuento del elefante, que creo que está en la sección sobre el conocimiento: los ciegos que se acercan al elefante y cada uno, dependiendo dónde toca, interpreta una cosa diferente. Eso me sirvió para reflexionar sobre el título, El círculo de los mentirosos. ¿Cómo es posible que la filosofía, que busca la verdad, pueda ser narrada a través de mentiras? El cuento de los ciegos es paradigmático de cómo alguien puede estar equivocado diciendo la verdad: cada uno de los ciegos decía su verdad, pero no era la verdad absoluta. Igual que uno puede estar equivocado sin mentir, uno puede mentir diciendo la verdad, que es lo que hace justamente la ficción, o el mito, o el cuento. Fue genial hacerlo con niños de 10 años, que lo reciben muy bien.
DANIEL GASCÓN: Eso yo también les he leído muchas veces a mis hijos los cuentos y les divierte mucho, porque además tienen muchas veces esa parte de humor y de fantasía. Y viendo el prólogo, Carrière dice que a él le gusta la filosofía y que muchas veces intentaba leer manuales de filosofía y luego no podía porque se le atragantaban. Dice que este es un poco su manual de filosofía. No sé cómo lo ves tú.
ERNESTO CASTRO: Tenemos un texto pendiente dentro de Letras Libres sobre este asunto de cómo introducirse en la filosofía. El estudio que he hecho al respecto me ha llevado a descubrir que los clásicos, los griegos, distinguían entre los prolegómenos, que son los temas a tratar antes de abordar el asunto; el protréptico, que es la invitación a la filosofía; el enquiridion, que es el conjunto de frases más o menos aforísticas, los compromisos prácticos; y la isagogé, que ya es como los axiomas, el resumen, el abstract. Lo más interesante de esos cuatro formatos de introducción a la filosofía es que los cuatro son posibles en el género tan extraño que es la vida del filósofo. Es muy singular que el género biográfico empiece en Diógenes Laercio con personas que popularmente se les conoce por no vivir sino pensar, personas que han negado la vida, que han muerto en vida para dedicarse a eso atemporal e inmortal que son las ideas. Pero tiene bastante sentido que la vida del filósofo tenga este componente un poco absurdo, humorístico y cómico, y que la filosofía se haya entendido siempre como un compromiso práctico del que se derivan historias y anécdotas. Muchos filósofos son más conocidos por historias célebres, como que Kant salía a pasear todas las tardes a la misma hora y la gente ajustaba los relojes, y a través de esas anécdotas te enteras casi mejor del trasfondo de un pensamiento que metiéndote en debates muy escolásticos. En este libro aparecen muchas historias que tienen esta estructura de breve biografía, de retrato, de Buda o de Nasreddin, el personaje de Las mil y una noches. Hay ciertas tradiciones filosóficas, especialmente las orientales, como dice bien Carrière, la sufí o la budista, que como son antiintelectuales, que no le dan mucha importancia al conocimiento eidético y creen que en el fondo el mundo es una especie de ilusión y de fantasía, precisamente por ese motivo insisten tanto en la importancia de la ficción y de la literatura para transmitir ideas. Es genial cómo la filosofía está disuelta en esa práctica narrativa y literaria.
DANIEL GASCÓN: Es curioso, porque en el libro recopila historias de muchas tradiciones, y muchas veces hay como esos personajes que van reapareciendo. Se podría ver así como una novela polifónica, porque con Buda, con Nasreddin, que tiene variantes, porque es como ese personaje del atolondrado en Turquía, pero hay una variante en los cuentos judíos que se llama Chacha. Eso es muy llamativo. Y otra parte que me divierte mucho es la que tiene la duda entre el sueño y la realidad.
ERNESTO CASTRO: Es muy curioso que en el prólogo Carrière diga que va a dejar de lado los cuentos con componente fantástico y moralizante, porque era un agnóstico decidido que seguía esta senda de la búsqueda interminable de la verdad y la sospecha de cualquiera que diga tenerla. Lo más curioso de esa negación, de ese huir de la fantasía y de la moraleja, es que en el fondo sí que hay muchos cuentos, no de una fantasía naíf de cuento de hadas, pero sí de lo que es la literatura fantástica a partir del siglo XIX: la incertidumbre de si algo es real o ficticio, si está en el campo del sueño o de la realidad. El caso más famoso es el de Zhuangzi, que sueña que es una mariposa y se pregunta al despertar si no era quizá una mariposa que soñaba ser Zhuangzi, el famoso filósofo taoísta chino. Me parece muy singular que Carrière reniegue de la fantasía y de la moraleja cuando en el fondo sí que hay un componente moralizante, o ético si nos gusta esa palabra, en cómo aboga por esta posición práctica del sabio, alejado del poder, irónico. En el fondo también hay una moralidad o ética en ese cinismo antiguo del “Apártate, Alejandro Magno, que me estás quitando el sol”.
DANIEL GASCÓN: Aquí no sale, pero recuerdo otro de Nasreddin: cuando está al servicio del rey o del tirano, hay robos en el palacio, todos los consejeros dicen hay que hacer las murallas más altas, y él dice que hay que hacerlas más bajas porque los que roban están dentro, que se vayan.
ERNESTO CASTRO: Sí. Y creo que hay un cuento que habla de cómo los emperadores que trajeron a los sabios a sus palacios están en el paraíso por haberse asesorado bien, y sin embargo esos mismos sabios están en el infierno por haberse vendido a los reyes. En un mismo acto puede haber condena o salvación dependiendo de cómo se mire.
DANIEL GASCÓN: Y luego él juega con esa forma en la que está organizado, que es como un gran contador de historias recogiendo historias. Y muchas veces lo que hace es poner un cuento con una cierta moraleja, una interpretación muy obvia, y el siguiente es la interpretación contraria.
ERNESTO CASTRO: Y además el índice es otro cuento. En el índice hay un conjunto de frases: la primera sección se titula “El mundo es lo que es” y la segunda literalmente “El mundo no es lo que es”. Y una que tiene que ver con el tema político dice: “El poder es frágil, o sea intranquilo, o sea dubitativo, o sea incoherente, o sea cuestionado, o sea frágil.” Esta cuestión dialéctica de la reunión de los opuestos es una de las grandes características que tiene la literatura, que precisamente a través de la ironía, un registro cómico muy típico de la filosofía, puede decir una cosa y la opuesta sin caer en contradicciones, sino viendo cómo se desarrolla eso a nivel de carácter. Las grandes ficciones son las que son capaces de explorar las contradicciones siendo coherentes en el desarrollo del personaje o de la trama. Cualquier obra de ficción, por breve que sea, no es sino el anudarse y desanudarse de una contradicción o de una incoherencia.
DANIEL GASCÓN: Y luego hay otra parte curiosa: seguramente algunas historias que ves ahí las conoces también en versión de chiste, que dices “pero si este es un chiste que me contaban en mi casa.” O por ejemplo la que has contado de la mariposa es como La noche boca arriba de Cortázar prácticamente. Y hay otro que es la “Historia de los dos que soñaron”, clavada: dos personajes, uno que sueña con un tesoro, se mete en un lío para encontrarlo, y entonces el policía le dice que él ha soñado también un tesoro en una casa y era su casa.
ERNESTO CASTRO: El sueño dentro de un sueño. Es verdad que esa la contaba muy bien Borges: el tipo que tiene que viajar hasta un país lejano para que otro le cuente que ha soñado que tiene el tesoro en su propia casa. La pregunta es por qué el genio no le reveló el sueño directamente. Porque hay que hacer el camino de ida y vuelta para descubrir lo bien que se está en Ítaca: tienes que irte hasta Troya, comerte el marrón, y ya te vuelves.
DANIEL GASCÓN: Y además Borges lo lleva hasta un final, mientras que aquí Carrière dice que en el jardín estuviera el tesoro o no depende de la noche, la compañía y las copas que llevara el narrador.
ERNESTO CASTRO: Claro, claro. Carrière es muy curioso porque es un gran segundón, lo que en inglés llaman un wingman, el ayudante, porque ha hecho guiones con todos los más grandes del cine francófono: Buñuel, al que vamos a contar como fráncófono, en buena medida, Godard, Malle, Milos Forman en algunas de las películas que hizo en Francia. Y a su vez ha adaptado cosas inadaptables como la Mahabharata, o ha hecho adaptaciones de cosas que nadie pensó que pudieran convertirse en ficción como la disputa de Valladolid. Es ese personaje que da un paso para atrás, y en el prólogo señala que la clave del narrador de cuentos es que no se ponga en primera fila, que no hable de sí mismo. Hay una especie de pudor que acompaña al propio oficio. Si en el fondo el narrador de cuentos es un ladrón que está adaptando arquetipos inmortales a la circunstancia del momento, es normal que no tenga tampoco que darse tanta importancia o anteponer esa subjetividad egoica que es, para mí, la característica en buena medida de la literatura contemporánea.
DANIEL GASCÓN: Siempre está hablando de otros, nunca hay una primera persona.
ERNESTO CASTRO: La verosimilitud la tiene que poner el lector, que tiene que suspender el juicio o la incredulidad, y no se debe a una verosimilitud realista de mímesis. La gracia está en que las historias no son del todo reales. Lo que me costaba mucho con los niños de 10 años era precisamente eso, porque cuando les conté la del elefante, lo primero que me preguntaron fue: “Pero eso es imposible, porque si te acercas a un elefante te pisa.” Era muy interesante cómo los niños, a los que se asocia tradicionalmente con lo fantasioso, lo místico, lo religioso, eran sin embargo mucho más empíricos y positivistas, casi como guionistas de Hollywood: “Perdona, pero esta historia no termina bien, no hay un cierre perfecto de la narración, hay una incoherencia argumentativa.” Fue una experiencia muy curiosa, y el libro es maravilloso.
DANIEL GASCÓN: Están intentando averiguar el código del libro. La situación base es que recojo una historia que ha contado otro, y entonces dice “esto es de una tradición de tal sitio; por cierto, en la India hay una historia similar.” Nosotros ya adivinamos el código en cierta manera, pero los niños están mirando cómo va.
ERNESTO CASTRO: Con mi hijastro hicimos una a dos voces. La sección que escogimos fue la del arte de hacer buenas preguntas, con un cuento situado en el País Vasco. Hay una coña que dice que en el País Vasco las conversaciones son muy lentas y meditadas. Es la conversación entre dos campesinos: uno que llega y pregunta por las vacas. El otro le dice: “¿Las vacas pastan bien?” Y el vaquero dice: “¿Cuál de las dos?” “La blanca.” “La blanca pasta muy bien.” “¿Y la negra?” “La negra también.” “¿Y dan leche?” “¿Cuál de las dos?” “La blanca.” “La blanca, sí.” “¿Y la negra?” “La negra también.” “Oye, por cada vez que te pregunto por las vacas me respondes con otra pregunta.” “Porque la blanca es mía”. “¿Y la negra?” “La negra también.”
Es genial. La pregunta que les decía a los niños era: ¿creéis que hay malas preguntas o solo malas respuestas? La sabiduría popular contemporánea es que todas las opiniones son legítimas, que no hay preguntas malas. Pero llegar a un pueblo y preguntar si las vacas pastan bien cuando las estás viendo pastar es tan ridículo como ciertas preguntas que se plantean como perfectamente legítimas. En el fondo el cuento es un cuento contra las malas preguntas, y cómo basta con profundizar en ellas para que se disuelvan.
DANIEL GASCÓN: Y luego hay muchas que tienen que ver con la enseñanza: el maestro y el alumno, el alumno impertinente, el maestro incomprensible.
ERNESTO CASTRO: Juan Arnau, que es un profesor de filosofía de la Complutense y especialista en temas indios, insiste mucho en la importancia que se concede en las tradiciones orientales a tener un maestro. Bueno, en las orientales y en las occidentales. Lo que pasa es que en las occidentales la presencia de la universidad ha convertido a ese maestro en una especie de máquina expendedora de títulos y de exámenes, más formalizados que en estas tradiciones sapienciales. Si no tienes un maestro, tú te conviertes en tu propio maestro, en tu propio yogi. Y Juan Arnau añade, sobre esta importancia del maestro, que el maestro sea falible. El maestro tiene que ser alguien al mismo tiempo cercano, superior, y sin embargo lo bastante imprevisible, caótico y falible como para que no te sientas abrumado por su sabiduría. Muchas veces nos acercamos al saber como algo que intimida, y eso es muy típico de nuestro antiintelectualismo, no el antiintelectualismo taoísta o budista que por exceso de sabiduría pretende llegar a la ignorancia, a esa especie de ignorancia beatífica, sino el antiintelectualismo contemporáneo, que es una especie de resentimiento de los refusés: los que intentaron acceder al templo de la sabiduría y allí hubo un gatekeeper que les habló en un latín que no entendían y que les daba miedo, y entonces decidieron, como la zorra, pensar que las uvas son amargas. La sabiduría no merece la pena sin haberla ni siquiera probado. Ese es para mí uno de los males bastante característicos del día de hoy.
DANIEL GASCÓN: Yo recuerdo cuando trabajaba en redacciones, que es un lugar de gente formada pero que no está en el mundo de la cultura, porque era la tele, había muchas veces como una antipatía a la gente de los libros. Creo que tiene que ver con esa sensación.
ERNESTO CASTRO: Por eso Carrière es tan simpático como autor: aceptó con mucha dignidad su segundo puesto y no tuvo pretensiones de protagonismo en ningún momento, teniendo en cuenta la obraza que hizo. Por cierto, para los que nos oigan: Carrière era prácticamente bilingüe y a través de su relación con Luis Buñuel, al haber nacido muy cerca de la frontera española, hablaba bastante bien el castellano. Hizo muchas peripecias por Latinoamérica y sobre todo estuvo en México presentando un programa de televisión dedicado a la disputa entre Las Casas y Sepúlveda. Hay una entrevista que le hizo un entrevistador chileno para un programa que se llamaba La belleza nueva, que está disponible: Jean-Claude Carrière en castellano, por si quieren después de este podcast administrarse un segundo podcast.
DANIEL GASCÓN: En Casa de América también le hizo una Jonás Trueba donde hablan de contar historias desde el punto de vista cinematográfico y él explica el lenguaje del cine, y es muy curioso cómo lo hace.
ERNESTO CASTRO: Él insistía mucho en que la labor del guionista es una labor efímera, e insistía más en la etimología de guion: el guion debe guiar desde la nada, desde el no ser al ser una película, y es un arte efímero que se agota y que no busca el protagonismo, sino que es simplemente instrumental o mediador.
DANIEL GASCÓN: Su libro sobre el guion se llama La película que no se ve, precisamente con esa idea: la película que desaparece porque solo es una pista que se borra en la arena.
ERNESTO CASTRO: Y a mí me interesa mucho que el género del guion no haya sido explorado más a nivel experimental. Hay un libro de Huxley en el que hace uso del guion con fines literarios, que publica no un guion editado sino una novela trufada con ciertos registros del guion. Y hay cuatro o cinco libros así, lo cual es sorprendente teniendo en cuenta que casi todos los artistas que han ganado un poco de dinero en el siglo pasado y en el actual se han dedicado a esto. Hay una separación tan tajante de los géneros, pese a toda la retórica de la superación de los mismos en la mercadotecnia contemporánea, que hay muy pocas novelas en el fondo que beban del formato del guion. Siendo que el guion es el teatro del siglo XX y del XXI, ¿conoces algún libro más en esa línea?
DANIEL GASCÓN: Ahora no caigo, pero en los años 90 me parece que sí que había alguno en Anagrama. Lo que estaba pensando mientras hablabas es que la mayoría de los lectores no han leído guiones, así que no es una forma tan reconocible. La influencia en la forma de contar sí que es muy clara, pero la forma gráfica no está tan extendida.
ERNESTO CASTRO: Como soy muy hegeliano y creo que al final las cosas salen a luz cuando ya están muertas, y que la lechuza de Minerva levanta el vuelo al anochecer, no sé si precisamente será un signo del fin de cierta narrativa visual cuando los guiones empiecen a ser leídos, porque con el teatro ha pasado un poco así. El teatro formaba parte del mundo de las letras hasta mediados del siglo XX, hasta Premios Nobel como Benavente cuya obra era principalmente teatro. Y Carrière es uno de los últimos grandes autores franceses que hacía saltos entre géneros. No nos imaginaríamos nunca al Carrère actual, al que ha perdido la i, publicando los guiones que escribe.
DANIEL GASCÓN: El teatro, aunque no tiene muchos lectores, al menos el teatro nuevo, sí tiene una forma de prestigio literario que el guion no tiene, explicada muchas veces por los propios guionistas, Azcona o Carrière, que consideran que el guion es solo el planillo. Ha habido éxitos de ventas de manuales de guion, pero las mismas editoriales que sacaban manuales sacaban los guiones y eso no tenía lectores.
ERNESTO CASTRO: El McKee, el mítico del guion. Yo compré unos cuantos porque al final esta gente son los únicos que se toman en serio a Aristóteles.
DANIEL GASCÓN: Claro, todo es la poética de Aristóteles.
ERNESTO CASTRO: Sí, una y otra vez, la unidad dramática. Lo que dice Aristóteles tan singular de que lo importante en el drama es la acción y que puede haber incluso un drama sin personajes: que es lo que tenemos aquí, porque aquí los personajes son puros nombres, el Nasredín, Buda, o quien sea, pero se pueden cambiar y contextualizar y al final puede ser simplemente una anécdota que he escuchado de camino al foro. Hay un libro, si no recuerdo mal, publicado en inglés con ese título, de chistes con esa estructura de algo que me ha pasado divertido desde el foro, o actualmente desde el metro. Esas estructuras son muy típicas como garfios, como ganchos para traer una historia.
DANIEL GASCÓN: Y luego hay otra cosa, que tienes la duda porque Carrière tiene ese lado bromista. Antes decías lo de Buñuel; hay un cuento que yo siempre pienso que es de Buñuel porque dice que esta es una historia española. Hay uno que está cayendo y dice: “San Antonio, sálvame.” Y entonces lo detiene en el aire una mano y dice “¿Es San Antonio de Padua?”, y dice “No, no, otro San Antonio” y lo suelta. Esto es puro Buñuel.
ERNESTO CASTRO: San Antonio de Padua, que predicó a los peces. Hace nada, precisamente con motivo de mi bautismo, me regalaron las homilías del padre Vieira, el jesuita portugués. Y tiene una homilía dirigida a los peces, precisamente por San Antonio de Padua. Esto es muy típico: rezarle a una virgen solamente a la de tu pueblo y no a la grande que no te interesa.
DANIEL GASCÓN: De la tradición cristiana, que es inagotable, no aparece tanto en el libro. Carrière dice que no pone las fantásticas, que no pone las sagas; la mitología nórdica casi no aparece.
ERNESTO CASTRO: Es verdad que hay una preferencia muy de mentalidad contemporánea de pensar que los verdaderos reservorios de la tradición se encuentran exclusivamente en Oriente, perdiendo de vista que la religión cristiana es también una religión nacida en Oriente y que a través de las hagiografías e historias de santos, este tipo de ironías aparecen continuamente. La gracia de los ascetas es que de tanto privarse de los placeres mundanos, veían tentaciones por todos lados. Y cuanto más santo eres, esta es una ironía muy fuerte, más pecador te crees: la dialéctica clásica cristiana de los primeros y los últimos, los ricos y los pobres, hace que al final, dostoievskianamente, el pecador y el loco sea el santo justo, y el que va de bueno y hace todo lo debido ese va directamente al infierno.
DANIEL GASCÓN: Sí que hay algunos del diablo. Hay este en el que el diablo lleva al hijo a un matrimonio y consigue que se lo coman.
ERNESTO CASTRO: Y luego está este muy bueno en el que alguien va a talar un ídolo, un árbol con determinadas características, y el diablo le consigue convencer de que no lo haga. Finalmente esa misma persona se enfada porque el diablo no cumple su promesa y cuando va a talar el árbol por segunda vez, el diablo dice: “La primera vez no te podía tocar porque ibas con buena intención, pero esta segunda vez, como lo haces no por tu fe sino por ira, ahora estás dentro de mi terreno.” Sí, hay un par de cuentos que sí tienen la presencia del diablo.
DANIEL GASCÓN: Y estaba pensando: tú tienes el gusto por el fragmento, pero también la aspiración al sistema.
ERNESTO CASTRO: En el fondo Carrière es muy sistemático. Publicó dos tomos. Ojalá Lumen los vendan como churros, especialmente después de este podcast. Ojalá saquen el segundo tomo, que sigue con la misma estructura, tiene los mismos capítulos, simplemente con otras historias e incluso, si no recuerdo mal, con historias ya contemporáneas de Beckett y otros autores. Aquí, si vemos en el fondo, hay una estructura muy clásica: empezar por la ontología, por qué es el mundo; seguir por la teoría del conocimiento sobre si alguien está despierto o dormido, qué es la verdad; la antropología, qué es la humanidad; la pedagogía y la política sobre la importancia del maestro y el combate con los placeres y los deseos; la aparición de la política; y finalmente una idea más práctica y mundana de la sabiduría. Los últimos dos capítulos se titulan Unas gotas de sabiduría quizá y El final de los cuentos, donde aparece el famoso relato recuperado por Scholem de la tradición jasídica del pueblo judío, que cada treinta años va al bosque a hacer un sacrificio en torno a unas plegarias, y cómo se van perdiendo cada vez más cosas: primero las plegarias, luego el lugar del bosque, luego incluso la fecha en la que se hace el ritual. Y no obstante, el recuerdo del olvido sigue funcionando para hacer los deseos realidad ante Yahvé.
Respondiendo a tu pregunta: no es incompatible el fragmento y el sistema. Casi todos los autores fragmentarios contemporáneos eran autores que tenían una pretensión sistemática tal que, como no podían cumplir su sueño del sistema perfectamente cerrado, de ellos solo quedan esos pequeños fragmentos. Un Mallarmé, por ejemplo, que pensaba que el mundo iba a convertirse en un gran libro: de él nos quedan Una tirada de dados y pequeños fragmentos por aquí y por allá. O un Leopardi, tan conocido por sus anotaciones de diario, que también tenía esta pretensión enciclopédica de llegar a saberlo todo. Frente a aquellos que son muy tajantes, en una tradición muy típicamente hispana donde en España parece que no hay término medio entre Juan de Santo Tomás y Baltasar Gracián, o eres Gustavo Bueno o eres Fernando Savater, o eres el opinador que todos los viernes hace la prédica de la ideología de turno o eres el que se encierra en una cueva y sale con un mamotreto de 3.000 páginas… La gracia de esta tradición que no es ni totalmente fragmentaria ni totalmente sistemática, sino que juega con ambas cosas, es que es más interesante en todos los planos, más sugerente. Creo que se pueden hacer las dos cosas a la vez, que la vida es breve, pero no tan breve como para solo dedicarse a construir un sistema y ser defensor de un coto cerrado intelectual como si uno fuera un terrateniente.
DANIEL GASCÓN: El otro día vi un fragmento tuyo de un podcast en el que hablabas un poco contra los escépticos oficiales, los que consideran que el gran problema es la gente que cree en el Yeti.
ERNESTO CASTRO: Al final toda posición que sea la contra, y eso que yo soy un amante de la contra, y me encanta la frase de Unamuno de “¿de qué se habla, que me opongo?”, decía que el que va a la contra depende de la afirmación, porque toda negación se sostiene sobre una afirmación previa, y quienes simplemente están buscando sorprender se van labrando poco a poco el camino a la infelicidad. Esos escépticos necesitan más que nadie de la existencia de los crédulos, sin los cuales su labor destructiva no tendría sentido. Es lo típico de aquellos que, sin que nadie les haya pedido nada, se convierten en heraldos y paladines de una causa imposible de llevar a cabo que requiere cada vez de mayores esfuerzos contraproducentes. No quiero poner ejemplos de ministerios que, como han planteado unos objetivos igualitarios utópicos, cada año, como no cumplen con su agenda 2030, 2050, 2100, van posponiendo el fin del mundo o la utopía para el siguiente trimestre, ya por culpa de este o de aquel. A lo mejor la culpa está precisamente en querer redimir en cuatro, cinco o diez años la condición humana con sus contradicciones.
DANIEL GASCÓN: Es como la justificación de que hemos fracasado porque no hemos sido lo bastante radicales. Hay un cuento aquí que es el del cambio de las aguas: hay una profecía de que va a llegar un día en que se va a acabar el agua y llegarán nuevas aguas que harán que todo el mundo se olvide y se vuelva loco. Hay uno que hace caso y se guarda agua. Pasa un tiempo viendo cómo a los demás se han vuelto locos, pero al final llega un momento en que bebe la misma agua que los demás, se olvida como el resto, y toda la gente dice: “Bueno, este hombre que se volvió loco, pero ahora ya está bien con todos.” Como lo de Gracián: antes loco con todos que cuerdo a solas.
ERNESTO CASTRO: Sí, hay que estar con el pueblo aunque se equivoque. Esto es Rosa Luxemburgo. En el fondo es natural que las utopías se hagan para no cumplirse, y las distopías igual. La gracia de la utopía, lo que diferencia el pensamiento Alicia según la teoría de mi maestro Gustavo Bueno, es que el pensamiento Alicia cree que el mundo ya está reconciliado, que basta con cambiar un poco el punto de vista para ver cómo el mundo cumple secretamente tus sueños y tus deseos, mientras que la utopía se hace como algo inaccesible e inalcanzable, donde se han llevado hasta el extremo ciertas tendencias del presente, o la distopía al revés, precisamente para que no se cumpla, para que se cambie el rumbo. Toda utopía es autorrefutable. Los profetas del Antiguo Testamento no ven el futuro: lo que son conscientes del presente. Y todos estos géneros literarios supuestamente escapistas, como la utopía, la ciencia ficción o la fantasía, su objetivo es revisar críticamente con un espejo deformado la realidad actual, porque el realismo es lo más irreal del mundo. Cualquiera de nosotros que cuente un día de su vida con pelos y señales resulta absolutamente inverosímil. La realidad, para estructurarse realistamente, tiene precisamente que ofrecer leyes tan estrictas como las de la poética de Aristóteles o las del guion de McKee. Para comprender la realidad necesitamos siempre de estas deformaciones o de estas estructuras todavía más legiformes. Muchos de los más indefectistas de los filósofos terminan defendiendo la ficción como un proxy de la ciencia y entienden que en la literatura ya hay una sistematización en marcha o un estudio de ciertas leyes todavía no formuladas, como una especie de avanzadilla: antes de que existiera la psicología, existía Homero o existía Stendhal. Y a mí me sigue gustando más, perdón por los psicólogos del presente, la psicología implícita en Rojo y negro que el manual DSM-5 de turno.
DANIEL GASCÓN: Y muchas veces ves cómo la literatura, incluso las exploraciones del mundo de los sueños, ya están en la novela del XIX: ves sueños que parecen dibujados por Freud y son anteriores a Freud.
ERNESTO CASTRO: Creo que es Hélène Cixous quien tiene un texto en el que dice que es un drama verdadero de la literatura contemporánea la pérdida de los sueños, la importancia cada vez menor que concedemos a ellos. Aunque esto depende del entorno social en el que te muevas, porque hay un retorno de lo pagano contemporáneo, en lo que el Papa León XIV llama la primavera espiritual, que me parece un término mucho más preciso que el de giro católico, que solo abarca una parte del revival espiritualista contemporáneo. Es verdad que hay una serie de pseudociencias que operan socialmente en ciertos círculos también con mecanismos de distinción cultural, donde se ha pasado, tú que eres experto en hipsterismo, del elitismo cultural de toda la vida, de Bourdieu, del yo entiendo este cuadro y tú no y por eso soy superior a ti, al contrario, a una reapropiación optimista y pseudopopular o plebeya, de la baja cultura desde la alta cultura. Tú has escrito El hipster en la España vacía y yo he escrito el libro sobre el trap, que es justamente cómo una cierta élite periodística o filosófica se vuelve fascinada por gente que en teoría debería estar robando cobre y esnifando pegamento. Lo maravilloso de los cuentos de Jean-Claude Carrière es que pueden ser entendidos e interpretados desde un niño de 10 años hasta un catedrático de filosofía, y todo el mundo le saca algo, no exactamente lo mismo, pero sí algo.
DANIEL GASCÓN: Estaba pensando en eso de la primavera espiritual: te parece que es un término más adecuado porque es mucho más amplio que un giro estrictamente católico.
ERNESTO CASTRO: El giro católico, que es una expresión puesta en marcha por mi colega y amigo Diego Garrocho, bromearía con que suena un poco a maniobra para abrir una lata de conservas, como que tienes que poner la mano para abrir unos pepinillos. Mientras que primavera espiritual habla más bien de un reverdecer que va a ser seguido inmediatamente por un verano, un otoño y luego un invierno, algo cíclico e inevitable que no es una especie de giro sin vuelta. En todo caso sería una rotonda, como la de las estaciones, donde periódicamente es inevitable que ciertos temas vuelvan a surgir. Me parece más preciso, y sobre todo porque uno de los grandes males que aquejan a los que hemos despertado de alguna forma en estos últimos años es que tenemos una lectura excesivamente espiritualista de este asunto: le concedemos demasiada importancia a factores nebulosos o excesivamente personales y egoicos, y hemos perdido de vista el componente materialista de la religión. Ernesto Cardenal, mi tocayo, amonestado en un célebre encuentro por Juan Pablo II, en un encuentro en el que pienso que las dos partes tenían razón porque no es lo mismo el comunismo en Polonia que en Nicaragua, dice en algunos de sus poemas que los profetas del Antiguo Testamento eran materialistas dialécticos. Y creo que sí. Ojalá lo espiritual no estuviera reñido con lo corporal o lo material. La caridad no es beneficencia, sino revelación: esto es otra cita de una pastoral de León XIV.
DANIEL GASCÓN: Estaba pensando que hay trabajos que dicen que la gente religiosa tiene un bienestar físico y espiritual con consecuencias materiales también. Yo no soy creyente, pero sí que ves como una mayor satisfacción en algunos casos.
ERNESTO CASTRO: No sabría decirte. Estoy pensando en el famoso texto de Tolstói sobre su conversión, en el que pensó durante mucho tiempo que la religión o la creencia era una especie de guarnición: tienes tu vida y como una parte de esa vida, igual que en un plato tienes las patatas a un lado del filete, esas patatas son tus creencias religiosas. El giro religioso suyo consistió precisamente en darse cuenta de que no: que todo el mundo que vive cree en algo. Crees en algo aunque simplemente digas que hoy es el 6 de mayo de 2026; ya en esa creencia, solo decir el año 2026 te sitúa dentro de una civilización, dentro de una tradición, lo quieras o no. Ese asunto de que dentro de ti hay algo que cree, aunque sea inconscientemente, me parece fundamental. Y en cuanto a la satisfacción, no estoy tan seguro, porque volvemos al tema de los ascetas, los santos, que son justamente aquellos que por un exceso de humildad, por un exceso de reconocimiento de sus propios pecados, le han dado la vuelta al columpio. Casi en religiones que enfatizan este asunto dialéctico. En otras que son mucho más monoteístas, mucho más unitarias, como la religión musulmana, donde no obstante este tipo de dialécticas también se dan, pero en un plano inferior a la presencia divina, en el Corán Cristo no es crucificado, sino Judas. Hay una coherencia interna de la propia narración mucho más grande y fuerte.
La mayor parte de los ateos contemporáneos, y yo he sido ateo durante toda mi vida hasta hace un año y medio, somos apateístas en el fondo. Incluso podríamos hablar del ateísmo dentro de la religión cristiana, porque el término ateo se usó en la época de Nerón para referirse a los que negaban la divinidad del emperador. Hay un libro de Bloch, el filósofo próximo a la Escuela de Frankfurt, que es El ateísmo en el cristianismo, con la negación de todos los dioses. Todo creyente en el fondo es un ateo menos uno: cree que no cree en todos los dioses salvo uno al que salva. Visnu, Zeus, Afrodita, todos estos, pero este sí, este que crucificaron en Judea. Esto se ha terminado convirtiendo en una conversación sobre satisfacción religiosa
DANIEL GASCÓN: Pero sí que en el libro hay bastante gente que tiene una dedicación religiosa, pero nunca hay proselitismo. Sí que hay leyendas islámicas, pero de la tradición sufí.
ERNESTO CASTRO: Es la única forma. Yo quiero empezar a popularizar la expresión de que lo personal es pedagógico, no que lo personal sea político, sino que la pedagogía tiene que hacerse persona a persona. La razón por la que la inteligencia artificial es un cáncer, contra el cual, por lo visto, León XIV va a escribir su primera encíclica, es porque roba al estudiante el derecho a equivocarse delante de alguien que tiene la autoridad y la potestad de corregirle, pero también de guiarle suavemente en el camino hacia el aprendizaje. No hay un salto cuántico entre tu ignorancia y la sabiduría de una megamáquina que siempre da la respuesta correcta. El eremita es un ejemplo perfecto de cómo la lección es siempre una lección de vida, y cómo el maestro de verdad es el que mezcla lo teórico y lo práctico en su propia vida. Volvemos a la vida de filósofo como género clásico desde la antigüedad. Y como todas las artes, cuando han querido elevarse de categoría, véase la arquitectura, la escultura, la pintura en el Renacimiento, han recurrido a este género: la vida de los pintores, los artistas, los escultores de Vasari. Esta cuestión de cómo las artes o las ciencias no solo tienen resultados prácticos o instrumentales, sino que generan tipos de vida y de personas, podemos verlo incluso en el presente: cómo se han empezado a mitificar las vidas de científicos. Hasta hace no mucho la vida de los científicos era considerada unas cosas aburridas de estar en un laboratorio mezclando elementos que te van a matar. Pero en los últimos años han ido surgiendo ciertas narrativas en torno a ellos, y la mayor parte del público tiene una visión de la ciencia como algo un poco Indiana Jones. ¿Cuánta gente se habrá matriculado equivocadamente en arqueología pensando que va a llevar un sombrero de cowboy y un látigo y una pistola por Oriente Medio, mientras le van poniendo insectos por el pecho?
El mejor proselitismo es ese, porque el otro, el proselitismo retórico, se agota y se disuelve inmediatamente. La verdadera autoridad la tiene el que se aplica al cuento. Volvemos a este asunto: por eso estas historias que te permiten ponerte en el lugar del otro y vivir otras vidas antes que la tuya son tan eficaces, mucho más eficaces para transmitir un mensaje, un modo de vida, una personalidad y un carácter, que la pura retórica o la enseñanza arreglada. Sí que hay una pedagogía y una labor fundamental incluso de estas personas que se apartan, que sin pretenderlo dan ejemplo. El que es simplemente un mediador entre Wikipedia y el examen es olvidable: ese es un nombre que puede ser sustituido por cualquier otro, eventualmente por la megamáquina artificial.
DANIEL GASCÓN: Estaba pensando que hay varios cuentos de leones que hablan de eso. Hay uno que es el del león que creía que era un cordero: el león que está perdido y lo crían unas ovejas, y siempre huye del chacal, hasta que un día llega un león y él huye pensando que se lo van a comer, hasta que el otro lo pone frente al lago y entonces ve lo que es. O el cuento de la liebre y la leona, que le dice: “Tú cada vez tienes solo una cría. Yo tengo doce cada vez.” “Sí, pero es un león.”
ERNESTO CASTRO: Sí, es verdad. Y yo que durante muchos años he estado teniendo muchas crías en el sentido de un público bastante grande a través de plataformas, he pasado a pensar que lo más importante es el cara a cara, y me dedico casi la mitad del día prácticamente a escribir correos que me tomo la molestia de escribir personalmente y no encargárselos a la IA. Estoy recuperando la lectura: no había leído prácticamente nada en catalán, que es una lengua que tengo medio muerta. Tengo aquí las Meditaciones del desierto de Gaziel. Un autor al que le prohibieron publicar durante todo el franquismo, prácticamente le quitaron el carnet de periodista, y que entre el 46 y los 50 y tantos está tomando anotaciones en catalán en Madrid, que luego no se verán publicadas hasta su muerte. Para mí, leyendo este texto, es el mejor retrato de los años iniciales del franquismo que conozco. Esto es muy irónico: por eso la gracia de la literatura es que nadie sabe qué va a pasar en un futuro. Los profetas no ven el futuro, ven el presente, y precisamente por su visión del presente se hacen futuro.
DANIEL GASCÓN: A mí también me gustan mucho los artículos literarios de Gaziel. Y para cerrar, con otra de las contradicciones del libro: es un libro que recopila uno que además sabemos que es un poco bromista, a lo mejor alguno de los cuentos se los inventó, y eso forma parte de la gracia. Y a la vez reúne muchas fuentes, y esa cacofonía es también lo contrario de la IA, que lo aplana todo en una voz. Aquí hay muchas voces contadas por mí, pero muchas no.
ERNESTO CASTRO: Es una tradición que todos los traductores de Las mil y una noches se inventen al menos un cuento. Borges tiene un comentario sobre esa cifra, que no es redonda, porque 1000 es sinónimo de infinito, pero 1001 es justamente lo impar, lo que no tiene parangón, el añadirle un pequeño granito al infinito. Y Borges parangona esa cifra con el 1003 de Don Juan, porque en el Don Giovanni de Mozart Don Juan ha amado a 1003 mujeres: el que nunca está del todo emparejado ama un número impar porque siempre está abierto a una más. En el fondo el estilo es eso: el estilo es un error o una divergencia de la norma. Siempre es ese uno o ese tres que se añade a un infinito, a los 1000, 2000 o 3000 años de presentación, nudo, desenlace, personaje arquetípico y camino del héroe. Esos trucos están tan establecidos que un autor siempre se diferencia por una coma, por un punto, por una J, como Juan Ramón Jiménez. O el rigoroso de Ortega: Ortega obligó en todas sus ediciones que no le corrigieran rigoroso, y en las actuales todavía aparece rigoroso, que nadie usa, y ese es el uno que le añadió Ortega al 1000 a nivel estilístico. Y lo mismo Carrière en el fondo. Para muchos que cuando vean ese nombre en el lomo podrán pensar en el Carrère famoso, y la I es el uno que se ha añadido. Igual que a comienzos del siglo XX la gente pensaba en el Carrère de entonces. Cosas graciosas, cosas graciosas.
DANIEL GASCÓN: Pues muchísimas gracias. Como el otro día te quedaste sin libro porque lo diste en el colegio, aquí tienes.
ERNESTO CASTRO: Nada, un saludo a los millones de espectadores que van a correr a la librería después de escucharnos, y espero que disfruten este libro maravilloso y fuercen con sus compras millonarias a que se reimprima también la segunda parte.
DANIEL GASCÓN: Y ya otro día hablaremos quizá en persona de ese ensayo al que has aludido. Muchísimas gracias.
ERNESTO CASTRO: Un gusto.
