Desde hace décadas, el periodista y escritor estadounidense David Rieff ha sido una de las voces más incisivas en el análisis de los conflictos internacionales, la memoria histórica y la política global. Autor de libros fundamentales sobre las guerras en los Balcanes, la crisis humanitaria y el papel de la memoria en las sociedades, Rieff ha desarrollado una mirada crítica que desafía las narrativas simplistas y las certezas cómodas. En el tercer aniversario de la invasión rusa a Ucrania, León Krauze conversó con Rieff sobre el estado actual de la guerra, el desgaste de las alianzas occidentales y los posibles escenarios para el futuro. En esta entrevista desde Kiev, Rieff desmonta los discursos triunfalistas y advierte sobre los peligros del ascenso de un eje autoritario que podría redefinir no solo el destino de Ucrania, sino el equilibrio global.
León Krauze (LK): David, estamos conversando el 24 de febrero. Hoy se cumplen tres años de la guerra rusa contra Ucrania. Estás ahora mismo en Ucrania. ¿Cómo la encuentras? ¿Cómo encuentras el ánimo de los ucranianos?
David Rieff (DR): Tienen miedo por lo que Trump está haciendo en este momento. Los vínculos entre la administración de Biden y el gobierno ucraniano no fueron perfectos. No dieron todo lo necesario para que los ucranianos resistieran de manera eficaz, pero al menos habían estado del lado de Ucrania y ahora los amenaza la tormenta de Trump. En este momento él está con los rusos. Su discurso, su narrativa de los orígenes de la guerra y también de lo que hay que hacer para llegar a una tregua –o la paz, que es menos probable– provienen del discurso ruso. La expansión de la OTAN es el fons et origo –que decían los romanos– del conflicto. Este discurso tiene una dimensión clásica, nos recuerda al diálogo de los melios en la Historia de la guerra del Peloponeso de Tucídides; en Melos, una isla con poca fuerza, llega el ejército ateniense y dice: “ustedes tienen que rendirse”. Y la gente de Melos responde: “pero es injusto lo que ustedes nos piden, es algo totalmente injusto”. Los atenienses contestan: “bueno, la justicia es solamente para los fuertes. Sin fuerza no hay justicia”. Para mí esa es la perspectiva de Putin y de Xi Jinping. También la de los dictadores menos poderosos como Maduro o Díaz-Canel. Y esa es también la perspectiva de Trump. Para él los rusos tienen la fuerza, entonces quiere ponerse del lado de los fuertes. Por eso, aquí en Ucrania hay mucho miedo.
Por otro lado, los europeos han estado en una burbuja de fantasía, de sueños completamente ridículos, imprácticos. En su idea del futuro no había que tener ejércitos y fuerzas aéreas, el soft power iba a solucionarlo todo. Es por esto que no tienen los recursos militares para dar a los ucranianos todo lo que necesitan. El papel de Estados Unidos no es el de otorgarles dinero. Los europeos obviamente tienen dinero para pagar los servicios públicos, los jubilados de Ucrania, la deuda pública, etc., pero no tienen fábricas de armas, están construyéndolas. De ahí que Ucrania desee resistir un año más y ver lo que los europeos pueden entregarle, porque sin el ejército americano se encuentran en un gran problema.
LK: Donald Trump, como explicas, ha cerrado filas con Rusia. Apenas un mes después de comenzar su presidencia, aceptó una reunión para negociar el supuesto fin de la guerra. Impuso condiciones que los ucranianos consideran inaceptables, como ceder parte de su territorio. De entrada, renunciar a su ingreso a la OTAN. Ucrania no estuvo incluida en esas negociaciones en Arabia Saudita. La Casa Blanca insiste en que Trump solo quiere la paz. ¿Pero qué hay detrás de la estrategia de Trump? ¿Qué pretende Trump?
DR: Creo que Trump quiere lo que una gran parte de la élite –el grupo selecto de la política internacional en Estados Unidos– desea. Piensan en China desde hace una década o más. Y para ellos el conflicto importante para Estados Unidos es el conflicto económico –y, posiblemente, un conflicto violento–. Yo creo que lo que Trump quiere es organizar un divorcio entre China y Rusia para el futuro conflicto con China. Y para él la prioridad es llegar a acuerdos con Putin y así romper el vínculo entre China y Rusia.
LK: ¿Eso es ingenuo?
DR: Bueno, no sé si va a funcionar porque Putin es, para empezar, mucho más inteligente que Trump. Va a hacer lo que quiere. El mundo de Trump es, en un sentido, el mundo del futuro con o sin él: un mundo multipolar; un mundo de tres, cuatro o cinco grandes potencias. Y Trump acepta esa realidad que se acerca a nosotros muy rápidamente. Pero para él es un mundo sin reglas, sin leyes que limiten o frenen el poder. Y en esto me parece que Estados Unidos ha pasado al lado del mundo autoritario. Admito que es muy pesimista de mi parte, pero me parece que el mundo autoritario está ganando en casi todo el mundo. De Trump a la catástrofe mexicana, a Maduro, a Milei, a Bukele. Los autoritarios en este momento están ganando el juego. Incluso en Europa con la victoria de Orbán en Hungría o Fico en Eslovaquia. Estamos hablando hoy, un 24 de febrero, y apenas ayer acaban de ser los comicios alemanes; afortunadamente un partido de centroderecha ganó, pero el segundo partido es casi de la extrema derecha. Y existe la posibilidad de que en Francia ocurra lo mismo en un año y medio, pues la fuerza del Frente Nacional está creciendo. Por no hablar también del Medio Oriente, de Irán, o de Modi en la India.
LK: Hay un nuevo eje autoritario, claramente.
DR: Exactamente. Estamos viviendo una tormenta autoritaria. No sé cómo decirlo, pero el liberalismo en el sentido del liberalismo clásico inglés ya casi no tiene la autoridad de esas ideas liberales clásicas. Están desapareciendo, me parece, en términos de influencia, porque aunque hay partidos de centro en Europa, en América del Norte, en la India, en otras partes del mundo, no saben o no han logrado solucionar los problemas inmediatos de la gente, de la globalización, de la economía, de la migración, del cambio radical de términos de la política de género. Y lo interesante es que los jóvenes, al menos en muchos países, se identifican con la derecha dura o con la izquierda dura. El centro es para los viejos.
LK: Y quizá por eso es interesante buscar algún paralelo histórico. La postura de Trump y su distanciamiento, tal vez definitivo, con Europa, por lo menos durante su mandato, ha invitado a realizar varias comparaciones con la historia. Hay quien dice que se parece al Pacto de Múnich de Reino Unido y Francia con Alemania, que terminó con Chamberlain afirmando que había asegurado la paz en Europa. Otros más han sugerido que recuerda al pacto de supuesta no agresión que terminó con la agresión muy franca de Hitler contra Rusia, el famoso Pacto Ribbentrop-Mólotov que dividiría parte de Europa en áreas de influencia. Esto me recuerda lo que decías sobre cómo Trump ha decidido que hay que armar áreas de influencia frente a China. Hitler, hay que decirlo, violó muy rápidamente ambos acuerdos y el resultado fue la Segunda Guerra Mundial. ¿Hay alguna comparación histórica con este momento que te parezca pertinente?
DR: Yo soy bastante escéptico a comparar momentos históricos distanciados por casi noventa años. Por ejemplo, imagínate que en 1900 la gente hubiera querido comparar un evento político importante con lo que estaba sucediendo en su propia época. Algo de 1900 con algo de 1810. Es ridículo. Creo que hay una falta de imaginación en pensar en una situación pasada de manera contemporánea.
LK: ¿Pero no hay riesgo de apaciguar a Putin como se trató de apaciguar a Hitler?
DR: Sí, obviamente. Pero es demasiado fácil pensarlo así. Hay un orgullo excesivo del centro, de centroderecha y de centroizquierda, de llamarse a sí mismos “la resistencia” como si fuesen la Francia ocupada de 1942. Es de un egocentrismo excesivo. Y creo también que hablar de Trump como si se tratara de Hitler o de Putin como si fuera Stalin no ayuda a entender lo que está sucediendo en nuestra época. Hay personas muy inteligentes que hablan de esa manera, como Timothy Snyder, el profesor de historia ucraniana, que es un tipo muy refinado, muy inteligente, pero, con todo respeto, creo que se equivoca al hablar del pasado europeo de los treinta. Me parece que es mucho mejor analizar lo que está sucediendo en nuestra época. Estamos en una economía completamente diferente. Un neofeudalismo globalizado poco relacionado con la vida económica de la primera mitad del siglo XX y, por eso, creo que no hay que pensar en estos términos, pues me parece poco útil. La mayoría de los críticos de Trump piensan que es una manera de entender la realidad. Pero, para mí, oculta más de lo que revela.
LK: Ahora, sí estamos en un momento singular, hablemos de algo que sí parece singular: la voluntad muy clara de Trump de abandonar a la OTAN. Y no solamente es Trump, es también la gente que sí ha pensado sobre esto durante mucho tiempo: un orden posliberal que se encarna en J. D. Vance y sus palabras en Múnich y este nuevo aislacionismo que se traduce en el abandono de Europa, la fractura de la Alianza Atlántica. ¿Abandonará Estados Unidos realmente a Europa? ¿Le tomas la palabra, ya no a Trump, sino a J. D. Vance y a esta nueva generación de republicanos?
DR: Sí, la tomo muy en serio. Si uno quiere hacer comparaciones históricas yo diría que hablamos de otro momento contrarrevolucionario. Uno podría pensar en la Contrarreforma, hablando de la historia europea, de lo que sucedió después de Napoleón con el regreso de la monarquía de los Borbones. Creo que Vance, el senador de Missouri Josh Hawley y otros son contrarrevolucionarios. Quieren cambiar toda la cultura de los últimos cincuenta años. Trump me parece un tipo completamente sin principios fundamentales. Obviamente sabe que está con esa derecha dura, la nueva derecha. Vance es una persona muy inteligente. No hay que subestimarlo. Pero Trump es un esclavo de sus instintos, de sus fantasías.
LK: Es una figura transaccional pura.
DR: Transaccional. Y puede ser, espero que no, transicional. Es decir, ¿ganaría Vance las elecciones estadounidenses de 2028? En este caso tendríamos otro mundo en Estados Unidos, que no se interesaría en Europa ni en un sistema internacional; con todos sus problemas, con todas sus hipocresías, pero al menos un sistema. Los republicanos como Vance están en la lógica contrarrevolucionaria clásica, menos como Hitler y más como Donoso Cortés o la derecha contrarrevolucionaria española o latinoamericana.
Yo pensé que la victoria de Trump en 2016 fue un error o una excepción o un accidente de la historia. Ahora parece más que la victoria de Biden en 2020 fuera un accidente de la historia y hay una continuidad, a menos que los demócratas lleguen a organizarse, a liberarse de una política cultural que una gran parte de la población estadounidense desprecia. Pues cuatro años de Trump y cuatro años de Vance podrían cambiar el país de manera muy radical.
LK: Esto me lleva a preguntarte: ¿hasta dónde llegará Trump en Estados Unidos? Y creo que quizá habría que ampliarlo, como sugieres, más allá de Trump, a esta versión del Partido Republicano que ya tiene poquísimo que ver con el Partido Republicano de hace unas décadas, el de Reagan, de McCain, de Romney. El Congreso ha abdicado de su responsabilidad como poder independiente. En este momento es un misterio si la Corte Suprema –dominada claramente por conservadores que en muchos sentidos siguen este mismo camino– va a legitimar las pretensiones autoritarias de Trump. Si me pidieran a mí una apuesta, yo probablemente diría que así va a ser. Trump se ha rodeado de gente muy peligrosa, en muchos casos impresentables. Para empezar, las personas que dirigen el Buró Federal de Investigación, el FBI. ¿Está en riesgo la democracia estadounidense?
DR: Yo no creo que debamos poner todo el peso sobre Trump. Hay que observar, por ejemplo, la importancia del dinero privado en la política norteamericana que, se nos ha dicho, implica desde décadas la democratización de la política norteamericana. Lo hemos visto con el nuevo jefe del Partido Demócrata, que en un discurso dijo: “no estamos en contra de los millonarios, porque hay millonarios muy buenos”. Eso supone que entonces hay ricos buenos y ricos malos. En realidad, así no son las cosas. Un partido dominado por el dinero que sea liberal o conservador no es un partido tan democrático, es menos democrático que un partido en el sentido europeo, donde principalmente hay dinero público. En Alemania es sobre todo el Estado quien paga las elecciones. Hay dinero privado, pero poco significativo en términos de porcentajes. Yo creo que hemos empezado con el dominio de los ricos en la política, la influencia excesiva de los ricos en la política.
LK: Bueno, tienes al hombre más rico del mundo parado junto al presidente de Estados Unidos, ejerciendo un papel que no ha sido confirmado por el Congreso, en una capacidad extraoficial o informal, modificando el andamiaje del Estado. Es decir, el poder económico sentado en la Oficina Oval. De nuevo trato de hacer comparaciones históricas: me recuerda a la antigua Roma.
DR: Un amigo mío contó una broma: es verdad que estamos como Roma al fin del Imperio, pero ellos tenían mejores caminos. Aun así, la situación es inédita. Hemos tenido momentos muy corruptos como en los últimos veinticinco años del siglo XIX. Pero no hablamos de J. P. Morgan en la Casa Blanca como casi el copresidente ni de personas sin ninguna calificación como Kash Patel, encargado del fbi, o el ministro de Defensa. El único problema que tuvo Trump fue al proponer al fiscal general [el excongresista republicano Matt Gaetz], porque había un problema sexual.
LK: Es la única nominación de toda la larga lista de impresentables que se le cayó.
DR: Solo Matt Gaetz; del resto, todos quedaron. Yo no había pensado, al menos, que Patel y Tulsi Gabbard iban a perder. Pero ahora, con el actual sistema de elecciones primarias, Trump puede amenazar a alguien en el Senado o a los diputados que estén en contra de su política al decirles: “bueno, voy a nominar a alguien como tu oponente en las próximas primarias en dos años”.
LK: Y Musk ha dicho, por cierto, que él va a gastar de su propio dinero para oponerse en el proceso de primarias a todos aquellos que hayan opuesto resistencia a Donald Trump. Por eso te pregunto sobre el futuro de la democracia en Estados Unidos.
DR: Hay un riesgo, como dice el politólogo Fareed Zakaria, de una democracia iliberal. Y creo que estamos muy cerca de esta realidad y más con Musk y la copresidencia de estos señores. Como nos demuestran los comicios en Cuba, en Venezuela o en Hungría, la democracia formal no es la misma cosa que la democracia. Tengo bastante miedo de que estemos muy cerca de un sistema iliberal, pero formalmente democrático.
LK: Antes de concluir, quiero volver a Rusia. Yo creo que, por desgracia, Putin es hasta ahora la figura central del siglo XXI, pero lo cierto es que la guerra le ha costado una enormidad y la economía rusa está sufriendo. ¿Qué tan firme está Putin en Rusia?
DR: Comparto tu idea. Es, hasta ahora, la figura más importante del siglo. Para mí sería una pesadilla que Rusia ganara esta guerra atroz en Ucrania. La Rusia de la posguerra estaría muy debilitada con una economía en cenizas, con una fuga de cerebros hacia muchas partes del mundo –los jóvenes votan con los pies, como dicen–, y con una OTAN, incluso sin Washington, mucho más fuerte. Con una Europa finalmente que abandona la fantasía de poder seguir sin fuerzas militares fuertes, con Finlandia y Suecia en la OTAN. Entonces yo veo que con la victoria de Putin –aunque espero que no vaya a ganar– Rusia sería una colonia de China, en términos económicos. Con este panorama, es el líder más importante y también es, digamos, el asesino de Rusia. Es ambas cosas al mismo tiempo. Eso, me parece, es lo que está sucediendo en este momento. Obviamente espero que los ucranianos no sean exterminados culturalmente porque la guerra aquí en Ucrania es también una guerra contra la cultura ucraniana. Los rusos dicen que no hay una cultura, pues les parece “folclórica” y que la verdadera cultura es la gran cultura rusa. Es una mentira absoluta. Hay una gran cultura. Pero bueno, no creo que los rusos quieran matar a todos los ucranianos, no necesitan cometer masacres como en Mariúpol, están matando a los presos de guerra, pero no son Hitler, no quieren matar a todos los judíos. No es una guerra física de exterminio, pero es una guerra cultural de exterminio.
LK: ¿Qué escenario de todo ese rompecabezas que estás viendo en este momento te quita el sueño?
DR: Mi pesadilla es que lo que pienso que va a suceder suceda. Soy muy pesimista en este momento. Yo nunca he compartido la visión de la historia como progreso. Siempre he pensado como los griegos clásicos o como los historiadores del siglo XV en Italia, como Maquiavelo, etc. Creo en la historia cíclica y, para mí, estamos en un ciclo y no veo cómo cambiar esto. Aunque me considero un liberal clásico como los del siglo XIX –en términos culturales soy más conservador, pero esa es otra conversación–, me parece que el liberalismo está completamente agotado y abrumado por los cambios, incluso los cambios tecnológicos, en términos de cómo o cuándo se informa la gente.
Recién estuve en Buenos Aires y conocí a dos pibes, hijos de un amigo mío, de diez y doce años. Les pregunté: “Y la escuela, ¿cómo va?” El más joven, muy simpático, me contestó: “No puedes imaginar, es mucho más fácil con ChatGPT.” Entonces, ¿qué puedo decir? Es un nuevo mundo y no sabemos cómo usarlo. Es como quien no sabe manejar un carro, pero tiene la llave. ¿Qué va a pasar? No sé. Mi pesadilla es que mi pesadilla sea realidad. ~
